2012 "Experten-Diskussion" zu den Comics 2012 [Archiv] - Comicforum

imo

10.01.2012, 19:57

Plem Plem Productions: Whoa!

Also wenn der CGT mit sowas den Geschichtendurchbilderfremdenschichten Comics nahe bringen will, dann sagt meine Glaskugel, dass das nicht funktionieren wird ...
Wenn es nur um die Befüllung eines freien Slots ging, dann hätte man ja hier im Künsterforum einem der vielen wirklich begabten Kreativen eine Veröffentlichung im Rahmen des cgts ermöglichen können.

Ich weiß, ich setze mich in die frisch mit Poporötung gefüllten Nesseln und ich hab' hier im Forum noch nie einer Veröffentlichung nachgetreten, aber das ist wirklich Käse! Und mich würde doch brennend (-en Hinterns) interessieren, wie es zu so einer Auswahl kommt.

Mick Baxter

10.01.2012, 20:23

Kennst du mehr als das Cover?

imo

10.01.2012, 20:28

Ja - und/aber: reicht das nicht?

Mick Baxter

10.01.2012, 20:31

Nicht unbedingt. Es gibt hervorragende Comics mit grausigem Cover. Und fast alles gefällt irgendwem.

imo

10.01.2012, 20:40

Meine Erfahrung ist eher: es gibt grauslig schlechte Comics mit gutem Cover, aber wir bewegen uns Richtung off-topic ...

Clint Barton

10.01.2012, 20:43

Kollege Blech

10.01.2012, 21:30

Die Qualität von diese Sachen mal aussen vor gelassen stellt sich erneut die Frage: Was hat das Zeug auf dem GCT zu suchen und warum sollen wir Händler diese Werbung für ein Spassprojekt mitbezahlen? Die Hefte gibt es nur im Direktvertrieb (offenbar, eine Bezugsmöglichkeit habe ich auf die Schnelle nicht gefunden und keiner der grossen Vertriebe hat die Sachen im Programm) und teilweise haben die zweistellige Auflagen.
Als Händler würde ich mich am liebsten weigern, diesen Titel überhaupt zu bekommen und stattdessen darauf pochen besser irgendwas sinnvolles geliefert zu bekommen (Ersatzmenge eines der Titel von Panini, Splitter oder eigentlich von so ziemlich jedem anderen Verlag).

Nunja, ohne wirklich genauere Details zu wissen...Ist das jetzige Programm nicht irgendwie zu Stande gekommen durch die Umfragen und Wünsche der Händler? Sprich: Max. 30 Titel, wenn mehr Anmeldungen, dann WÄHLEN die Händler bestimmte Titel raus? Kommt es jetzt nicht genau dadurch zum Kuriosum, dass manchen Verlagen die erhöhte Teilnahmegebühr zu hoch ist, andere evt. der Meinung sind, dass sie eh rausgewählt werden und evt. dadurch erst gar nicht gemeldet haben? Dass dadurch wieder Verlage reinkommen, die kein Händler wirklich will? :D Weil diese Verlage es einfach probiert haben mit ner Teilnahme und ja wohl offensichtlich Programmplätze frei waren und sie sich Werbung versprechen? Einige (größere) Verlage sogar Programmplätze aufgefüllt haben, weil nicht genug Titel angemeldet wurden.............Fragen über Fragen...

Für mich bringt der GCT diesmal leider nicht so viel. Beim letzten Mal hab ich anschließend doch einiges gekauft, vorher war das nicht auf meinem Radar. Diesmal ist so gut wie nix da, was mich reizen würde. Für mich fehlt jede Menge an wichtigen Sachen und Verlagen und ich hoffe nicht, dass der GCT schon nach dem dritten Mal relativ tot ist.

imo

10.01.2012, 21:47

Nunja, ohne wirklich genauere Details zu wissen...Ist das jetzige Programm nicht irgendwie zu Stande gekommen durch die Umfragen und Wünsche der Händler? Sprich: Max. 30 Titel, wenn mehr Anmeldungen, dann WÄHLEN die Händler bestimmte Titel raus?

Ähh, wie meinen? Wo kommt das Gerücht denn bitte her?

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 21:59

Also Moment, da muss ich zur Klärung beitragen: Es stand mal zur Diskussion die Titel den Händlern zur Abstimmung vorzulegen. Die Verlage haben sich allerdings letztendlich dagegen entschieden und die Entscheidung über ein erhöhtes Startgeld herbei geführt. Das heißt auch im Falle von Plem Plem: Die haben ihre Startgebühr bezahlt.

Die erhöhte Startgebühr wurde also zum Einen dafür eingeführt das Angebot wieder zu verknappen - weil es eben im vergangenen Jahr zu viele Comics waren und dies auch als deutliche Rückmeldung von den Händlern kam. Zum Anderen wird diese erhöhte Startgebühr aber auch für die Finanzierung der Presse- und Webarbeit verwendet - die bisher nicht bezahlt wurden - und ein Teil ist auch in die Finanzierung der Hefte geflossen, damit diese nicht teurer werden, sondern für den Händler billiger.

Das sollte einige Irritationen an dieser Stelle denke ich beseitigen. Ich bin - unabhängig von dem Inhalt des Heftes, den ich noch nicht kenne - froh, dass auch Independent-Produktionen dabei sind. Denn die machen das Ganze bunter und sie sind vor allen Dingen auch ein Teil der deutschsprachigen Comicszene. Vielleicht sorgt der Beitrag auch für die entsprechende Nachfrage, die es ermöglicht diese Produktionen auch zum Beispiel über PPM zu vertreiben, was sich derzeit noch nicht lohnt.

Kollege Blech

10.01.2012, 22:07

Es gibt eine erhöhte Antrittsgebühr. Richtig?
Den einen oder anderen hält das ab.

Es waren den Händlern letztes Jahr zu viele Titel am Start? Richtig?

Meine Info: Es wurde auf eine bestimmt Titelanzahl begrenzt. Sollten mehr Titel gemeldet werden, dann sollten die Händler die Möglchkeit haben, ihre Wunschtitel zu benennen? Richtig? Damit fielen bei Überanzahl an Meldungen einige Titel raus.
Es gab wohl keine Überanzahl an Teilnahmemeldungen.

Sollte das so stimmen, kann ich Verlage verstehen, die sich evt. wenig Chancen ausrechnen, "reingewählt" zu werden. Natürlich möchte ich hier keine falschen Gerüchte streuen, allerdings bitte ich dann um Offenlegung des gesamten "Auswahl- und Entscheidungsvorganges".

Kollege Blech

10.01.2012, 22:08

Sorry Bernd, hab gleichzeitig geschrieben.

Kollege Blech

10.01.2012, 22:14

Mervyn

10.01.2012, 22:30

An der Titelauswahl sind die Händler defintiv nicht beteiligt.
Wir dürfen nach dem GCT unsere Meinung sagen, wird per Umfrage ermittelt.
Und dann tagt wieder die GCT-Findungskommission, an der meines Wissens kein Händler teilnimmt.
Das Ergebnis erfahren die Händler dann dieses Jahr als letzte, da kann ich den Unmut vom Imo & Clint durchaus verstehen.
Wir müssen die Hefte ja kaufen.
Und da die kostenlosen Werbepakete an die Grundpakete gekoppelt sind (alle 30 Comics je 20 mal), müssen wir halt auch Titel nehmen, an denen wir kein Interesse haben.
Ob das wirklich sinnvoll ist, wenn der GCT doch eine Aktion für den Fachhandel sein soll, darüber könnte man diskutieren.

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 22:32

Woher willst Du wissen, dass die Startgebühr der Grund für die Zurückhaltung war? Ich könnte jetzt die interne Konversation offen legen, um nachzuweisen, wie alles wirklich gelaufen ist. Aber herrje, das interessiert doch nun wirklich niemanden - das ist meine persönliche Meinung. Auch wenn es vermutlich journalistisch an anderer Stelle aufgearbeitet wird. Ich weiß, dass es bei den nicht-teilnehmenden Verlagen bereits entsprechende Interviewanfragen gibt. Dann könnt Ihr es ja nachlesen. Man kann aber - ebenfalls meine persönliche Meinung - auch manches überanalysieren

Man kann ja mal wieder versuchen sich die Köpfe heiß zu reden, aus welchen Gründen nun welche Entscheidung gefallen ist. Und sicherlich ist das in einem Diskussionsforum auch normal, dass man spekuliert. Aber ich habe hier oben mal wieder - und das passiert mir in letzter Zeit öfter - einen Ton und eine Art gelesen, wie dies vorgetragen wird, die ich ehrlich gesagt nicht für besonders angemessen halte. Fahrt doch mal bitte alle so ein ganz klein wenig zurück. Bedenkt, dass hier auch Neuleser mitlesen werden und wollen und fragt Euch dann, ob Eure Äußerungen dazu beitragen den Comic in einem guten Licht da stehen zu lassen.

Wäre es zu einem Auswahlverfahren durch die Händler gekommen? Wer weiß das schon? Es ist eine Punktlandung mit 30 Titeln geworden und daher stellt sich die Frage nicht. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass es nicht dazu gekommen ist, denn das zeigt ja die Reaktio der Händler hier, dass dann Produktionen wie die von Undergroundcomix oder Plem Plem keine Chance gehabt hätten. So haben wir 30 Comics, die einem ganz sicher gerecht werden: Der großen Vielfalt im deutschsprachigen Comicmarkt.

Clint Barton

10.01.2012, 22:34

Die Verlage haben sich allerdings letztendlich dagegen entschieden

Zum Glück. Das hätte sich sonst mitunter etwas ziehen können. oder es hätte sich niemand beim "Deutschlands Comichändler suchen GCT-Kandidaten"-Casting beteiligt und hinterher dann aber genölt. :D

Die erhöhte Startgebühr wurde also zum Einen dafür eingeführt das Angebot wieder zu verknappen

Was ich immer noch für eine - freundlich ausgedrückt - seltsame Massnahme halte. Statt die Titel pro Verlag einfach auf sagen wir mal 2 zu beschränken (und vielleicht nur Panini durch ihr breitgefächertes Programm davon auszunehmen) erschwert man lieber den Verlagen, die Interesse hätten, den Zugang.

Sollte es in Erlangen eine Nachbesprechung geben, dann wird es sicherlich etwas bunter als letztes Jahr in München, wo kein (oder kaum ein) Händler anwesend war. :D

Ich bin - unabhängig von dem Inhalt des Heftes, den ich noch nicht kenne - froh, dass auch Independent-Produktionen dabei sind. Denn die machen das Ganze bunter und sie sind vor allen Dingen auch ein Teil der deutschsprachigen Comicszene.

Das bin ich auch, deswegen ärgere ich mich ja z.B. auch nicht über z.B. den Beitrag von TheNextArt und undergroundcomix.de. Deren inhaltliche Qualität ist vielleicht auch fraglich (Allerdings: Geschmäcker sind ja verschieden), ABER deren Produkte kann ich bei Interesse Seitens der Kunden dann bei MSW bestellen. Das ist bei Plem Plem nicht möglich.

Vielleicht sorgt der Beitrag auch für die entsprechende Nachfrage, die es ermöglicht diese Produktionen auch zum Beispiel über PPM zu vertreiben, was sich derzeit noch nicht lohnt.

Eher bei MSW. Bei PPM würde es sicherlich eine Mindesabnahme von 10 Stück geben, wie die Vergangenheit bereits bewiesen hat (Perry Rhodan, Comix). MSW hat sowas nicht.

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 22:37

Und dann tagt wieder die GCT-Findungskommission, an der meines Wissens kein Händler teilnimmt.Es waren 2011 in München Händler eingeladen worden. Ein Händler war auch wirklich gekommen, nämlich Volker Hamann.

Und da die kostenlosen Werbepakete an die Grundpakete gekoppelt sind (alle 30 Comics je 20 mal), müssen wir halt auch Titel nehmen, an denen wir kein Interesse haben.
Ob das wirklich sinnvoll ist, wenn der GCT doch eine Aktion für den Fachhandel sein soll, darüber könnte man diskutieren.Ich sags mal so: Ich will sicher NICHT den Leuten da draußen erklären müssen, warum es bei den Händlern nicht die volle Auswahl gegeben hat, wenn nicht alle 30 Comics von den Händlern abgenommen würden, bzw. wenn man sie die Bestellmenge jedes einzelnen Heftes bestimmen lassen würde.

Davon abgesehen wäre das auch ein logistischer und vermutlich preislicher Albtraum. Denn die niedrigen Preise bei der Druckerei werden auch dadurch gewährleistet, dass sich die Druckauflage jedes einzelnen Heftes ungefähr im gleichen Rahmen bewegt. Würde es da größere Ausreißer nach oben oder unten geben, würden die einzelnen Hefte teurer, was auch nicht im Sinne der Händler sein kann.

L.N. Muhr

10.01.2012, 22:39

Bzgl. Posting #25:

Das kann aber auch andere Gründe haben. Angesichts z.B. des vollkommen lieblosen Auftritts von Steinchen und der strikt an den Händlern vorbei produzierten Inhalte dürfte der Werbeeffekt der GCT-Hefte bei null gelegen haben. Vielleicht täusche ich mich. Aber wenn es nichts bringt und was kostet, dann ist eine Option, es zu lassen.

Mal sehen, ob sich's unterm Strich für Whoa auszahlt. Aus Verlagssicht kann ich ja sagen, dass so ein GCT-Heft immer ein wenig ist wie nasse Socken an die Wand werfen: manche bleiben kleben, aber du weisst nicht, welche. Und wenn der Sockenwurf jedes Jahr teurer wird, überlegstes dir halt irgendwann...

Wir von eidalon legen aktuell unser Hauptaugenmerk auf E-Comics. Die kann, imho sollte man sogar im Print bewerben. Aber wenn wir ein GCT-Heft dazu gemacht hätten, hätten die Händler uns erwürgt, gevierteilt und anschliessend gesotten. So von wegen "bringt dem Handel nix".

Kollege Blech

10.01.2012, 22:44

@ Bernd Ich möchte niemanden irgendwie ans Bein, na du weißt schon...Sollte meine Art zu hinterfragen etwas anderes ausdrücken...ein großes Sorry. Mich wundert halt einiges und wahrscheinlich sind meine Infos auch schon etwas überholt, aber ich hab schon irgendwo anders meine Bedenken ausgedrückt (olle Clint weiß das) und das ist 4 Wochen her. Es ist doch klar, dass man, egal wie mans macht, es niemanden recht machen kann. Ich freue mich wie du auf ein paar Titel, die nach den letztjährigen Diskussionen keinesfalls zu erwarten waren.

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 22:51

@Stefan: Kannst Du bitte die Nummer korrigieren? Ich habe die Diskussion ausgelagert und die Beitragsnummern haben sich dadurch geändert.

Ich fand es sinnvoll das auszulagern, damit die Neuleser nicht zu sehr von dieser Diskussion erschlagen werden...

Es ist doch klar, dass man, egal wie mans macht, es niemanden recht machen kann.Das Problem ist schon bei einem einzelnen Verlag vorhanden, bei fast 20 Verlagen ist es noch ausgeprägter und da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Mir gings auch jetzt eher um diese "Vorverurteilung" von Plem Plem. Wenn das Heft schlecht sein sollte, dann kann man sie immernoch frittieren. Aber es sollte schon in ihrem eigenen Interesse sein, dass es gut wird, denn sonst wäre die Investition für den Lokus. Und dann muss man halt mal sehen, wie man das Vertriebsproblem in den Griff bekommt. Ausgang hier: Zu 50 % ungewiss. Ich bin ein großer Anhänger der Independent-Szene und hoffe, dass es gut ausgeht.

Kollege Blech

10.01.2012, 22:58

Mir gings auch jetzt eher um diese "Vorverurteilung" von Plem Plem. Wenn das Heft schlecht sein sollte, dann kann man sie immernoch frittieren. Aber es sollte schon in ihrem eigenen Interesse sein, dass es gut wird, denn sonst wäre die Investition für den Lokus. Und dann muss man halt mal sehen, wie man das Vertriebsproblem in den Griff bekommt. Ausgang hier: Zu 50 % ungewiss. Ich bin ein großer Anhänger der Independent-Szene und hoffe, dass es gut ausgeht.

Ist doch wie bei Holzhof. Werbung für den Verlag und dessen Produkte. So ganz schlechte Kritiken hat Holzhof nicht abbekommen, allerdings vertriebsmäßig für Händler uninteressant. Durchaus verständlich. Wäre schön, wenn sich da auch im Sinne der Händler was bessert.

Clint Barton

10.01.2012, 22:59

Es waren 2011 in München Händler eingeladen worden. Ein Händler war auch wirklich gekommen, nämlich Volker Hamann.

Wieviele Händler waren den im München vor Ort (also mit Stand und so)?

Bei Erlangen gehe ich davon aus, daß die Sammlerecke, Grober Unfug und Hummelcomic schon mal anwesend sind. Volker vom Eldorado dürfte Samstags wieder auf dem Flohmarkt sein und ich werde als Privatperson in Erlangen sein und plane durchaus, an der Nachbesprechung teilzunehmen.
Ich (und da werde ich aber wohl kaum alleine sein) wäre allerdings nicht alleine für diese Nachbesprechung auf eigene Kosten 4 Stunden mit dem Auto nach München gefahren.

Ich sags mal so: Ich will sicher NICHT den Leuten da draußen erklären müssen, warum es bei den Händlern nicht die volle Auswahl gegeben hat, wenn nicht alle 30 Comics von den Händlern abgenommen würden, bzw. wenn man sie die Bestellmenge jedes einzelnen Heftes bestimmen lassen würde.

Verlangt ja auch keiner, das ist Sache der Händler.
Aber auch hier werfe ich ein: Die Amerikaner unterteilen in "Gold"- und "Silber"-Titel. Die Gold-Titel (worunter jeweils ein Titel von Marvel und DC, sowie Image, Dark Horse, Archie, IDW, Fantagraphics und noch ein paar andere Verlage fallen) muss man fest abnehmen (glaube 20 oder 30 Exemplare), die Silber-Titel kann man frei wählen (da fallen dann z.B. die Kids-Titel von Marvel und DC, Boom!, Aspen, SLG und der ganze Rest drunter) kann man frei wählen.
Die deutsche Entsprechung also in etwa: Panini, Ehapa, Carlsen, Tokyopop, Splitter und Cross Cult sind "Gold" (sorry wenn ich jetzt gerade einen Verlag vergessen, der sich als "Gold" sieht ;) ), die muss man je 20x (meinetwegen dann auch 30x) abnehmen. Alles andere ist "Silber" und darf frei gewählt werden.
Ich glaube, damit hätte kaum ein Händler Probleme.

Würde es da größere Ausreißer nach oben oder unten geben, würden die einzelnen Hefte teurer, was auch nicht im Sinne der Händler sein kann.

Auch das ist bei den Amis Usus. Die Hefte kosten IIRC zwischen 9 und 25 Cent je nach Verlag und Gold- oder Silber-Status.

L.N. Muhr

10.01.2012, 23:07

Das System hab ich ja schon nach dem ersten GCT propagiert. Aber auf dem sehr viel kleineren deutschen Comicmarkt besteht dann deutlich schneller als auf dem US-Markt die Gefahr, dass einzelne Verlage, die "silber" wären, auf die Art ganz rausfliegen. So ganz das Optimum ist das auch nicht, wenn die Händler letztlich doch wieder Titel rausvoten, in die ein Verlag Arbeit gesteckt hat. Heisst, es müsste auch bei den Silber-Titeln eine Mindestmenge o.ä. geben. Oder eine andere Option.

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 23:14

Also was die Kommunikation mit den Kunden angeht: Die erfolgt schon über das Kontaktformular bei gratiscomictag.de. Oder aber sie rufen bei mir an. Klar verweise ich dann bei bestimmten Dingen an die Händler, aber die ganz generellen Sorgen behandle ich direkt. Also man kann nicht sagen: Ist Sache der Händler.

Über die Sache mit den Gold- und Silbertiteln kann man sicher mal nachdenken. Ich sehe da aber ein größeres Problem darin: Wer entscheidet anhand welcher Kriterien, wer Gold- und wer Silberstatus erhält? Die Händler? Die großen Verlage? Max Müller? Ich sehe da ein gewaltiges Potential an Diskussionsstoff. In den USA mag alleine durch den Marktanteil bzw. die Verkaufszahlen diese Unterscheidung gelingen. In Deutschland ist das deutlich weniger eindeutig.

Übrigens würde ich Cross Cult nicht zu den großen Verlagen hinzu zählen. Der Ausstoss an Comics bei Cross Cult ist im Moment sehr überschaubar. Und von daher: Was unterscheidet Cross Cult in der Hinsicht von Piredda oder Salleck oder Comicplus? Du siehst: So einfach ist das nicht.

Edit: Stefan hat da vollkommen Recht: Wie kann man es dann als Verlag rechtfertigen, wenn ein Titel, in den man viel Arbeit reingesteckt wird, dann gar nicht bestellt wird? Das ist auch so ein Problem...

L.N. Muhr

10.01.2012, 23:18

Über die Sache mit den Gold- und Silbertiteln kann man sicher mal nachdenken. Ich sehe da aber ein größeres Problem darin: Wer entscheidet anhand welcher Kriterien, wer Gold- und wer Silberstatus erhält? Die Händler? Die großen Verlage? Max Müller? Ich sehe da ein gewaltiges Pote

Der Verlag, der entscheidet, ob er sich Gold oder Silber einkauft? Also quasi erste oder zweite Klasse zum GCT zum jeweiligen Preis... (Und Vielfliegermeilen, wenn man fünf Mal dabei war. :D)

Clint Barton

10.01.2012, 23:19

Man könnte ja die Mindestmenge auf 5 absenken. Ich glaube aber auch nicht, daß ein Heft GARNICHT bestellt wird. Selbst wenn wir frei wählen dürften, würden wir ja dennoch mindestens eine Handvoll der Plem Plem-Hefte nehmen, weil es durchaus Interessenten geben kann. Aber im gleichen Zug würde ich halt auch 80x Simpsons nehmen.

L.N. Muhr

10.01.2012, 23:27

Ich kann mir vorstellen, dass es Händler gibt, die sagen "Ich verkaufe eh nur Splitter und Panini, was soll ich mit dem Rest". Die wären natürlich froh, auf so unliebsame Lowseller wie, sagen wir mal, eidalon, o.ä. zu verzichten, weil sie gar nicht so weit denken, dass neue Titel auch neues Publikum heranschaffen können. Aber natürlich stand beim GCT die Idee dahinter, den Markt durch Vielfalt zu fördern, Kunden in die Shops zu bringen mit der Prämisse, dass sie deshalb bisher nicht kamen, weil sie nicht wussten, dass der Comic, den sie suchen - sagen wir mal, Courtney Crumrin - überhaupt existiert.

Diesen Gedanken kann man sich, bei absolut freier Auslegung des Gold- und Silber-Konzeptes halt total abschminken. Das mag auf dem US-Markt funktionieren, weil der eben in vieler Hinsicht ganz anders ist als der deutsche. Auf dem deutschen Markt müsste man es anders strukturieren, also z.B. die Bestellmengen der Silber-Titel an die der Gold-Titel mit einem Minimum und vertretbar nahe koppeln. Ein Verhältnis 1:16 wie oben beispielhaft genannt sehe ich da schon als gefährlich an, weil der Werbeeffekt natürlich nur da ist, wenn das Heft wenigstens halbwegs breitflächig verfügbar ist.

Bernd Glasstetter

10.01.2012, 23:31

Ist schon interessant: Die Staffelung der Preise (wenn auch in umgekehrter Reihenfolge, also mehr für jedes weitere Heft), sowie die Absenkung der Mindestabnahmemenge wurden auch intern diskutiert. Die Ideen liegen ja gar nicht so weit auseinander.

Clint Barton

10.01.2012, 23:34

Das mag auf dem US-Markt funktionieren, weil der eben in vieler Hinsicht ganz anders ist als der deutsche.

Meinst du das ernst?
Der amerikanische Comicleser wundert sich doch am FCBD am ehesten, daß es noch andere Comics als die von Marvel und die von DC gibt und viele Händler bestellen ja auch eben nur nach diesem Prinzip. Der Teil des Previews-Katalogs vor DC, zwischen DC und Marvel und erst recht nach Marvel existiert doch für viele garnicht, sondern wird als white noise wahrgenommen.
Da ist der deutsche Markt VIEL weiter.

L.N. Muhr

10.01.2012, 23:46

Da sehe ich einen der Unterschiede: die US-Händler wollen ihre Kunden zu mehr Vielfalt erziehen (weil DC und Marvel da aber auch 90% Marktanteil im Fachhandel haben, eine Dominanz, die hierzulande kein Verlagspairing erreichen könnte). Bei den deutschen Händlern habe ich ja manchmal das Gefühl, sie wollen ihre Kunden zu weniger Vielfalt erzielen, weils einfach inzwischen extrem viele Verlage und Novitäten sind.

Ich hab doch gesehen, wie grummelnd bei manchen die eidalon-Hefte genommen wurden, weil man die dazugehörigen Bücher nicht bei PPM oder MSW ordern konnte. Oder die Holzhof- oder Whoa-Debatte. Natürlich sehe ich die Gefahr, dass hier bei zu starker Bevorzugung finanzkräftigerer Verlage einige der kleinen Verlage gleich komplett unter die Räder geraten.

ELDORADO

10.01.2012, 23:57

Volker vom Eldorado dürfte Samstags wieder auf dem Flohmarkt sein und ich werde als Privatperson in Erlangen sein und plane durchaus, an der Nachbesprechung teilzunehmen.

Yup, am Samstag auf der Comic-Börse ("Flohmarkt", pff....)
und die restlichen Tage ebenfalls privat zum persönlichen Vergnügen.
Wozu sicher auch eine Nachbesprechung des GCT zählen könnte...;)

Ich finds an sich auch okay, mit der Abnahmepflicht eines kompletten Paketes.
Es sind diesmal eine Handvoll für mich an sich uninteressanter Independent-Hefte dabei, aber was solls.
Die wollten halt gerne dabei sein und haben Ihr Startgeld bezahlt, also passt das schon.

(obwohl ich nicht gedacht hätte, dass diese Holzhof-Typen so hartnäckig sind :D)

Mick Baxter

11.01.2012, 00:08

Meine Info: Es wurde auf eine bestimmt Titelanzahl begrenzt. Sollten mehr Titel gemeldet werden, dann sollten die Händler die Möglchkeit haben, ihre Wunschtitel zu benennen? Richtig? Damit fielen bei Überanzahl an Meldungen einige Titel raus.
Es war sogar noch schärfer: Sollten mehr als 35 Titel gemeldet werden, würden die Händler bestimmen, welche 30 Titel dabei sein dürften. Am Ende waren es dann nur 27, so daß Panini und Kazé nachgelegt haben.
Spaßiger am Plem-Plem-Comic finde ich ja das da (http://www.pling.de/projekte/show/134/WHOA!%20COMICS:%20Die%20Comic%20Sensation!). Was natürlich meine Aussage "irgendwem gefällt das immer" etwas relativiert.

Und da die kostenlosen Werbepakete an die Grundpakete gekoppelt sind (alle 30 Comics je 20 mal), müssen wir halt auch Titel nehmen, an denen wir kein Interesse haben.
In München wurde beschlossen, das dahingehend zu ändern, daß die Werbemittel an die Gesamtzahl der abgenommenen Hefte (also inklusive der Einzel-Bundles) gekoppelt werden, das geriet dann aber wohl in Vergessenheit. Max wollte das nach meinem Hinweis mit den Vertrieben noch klären. Denn es ist natürlich ein Mehraufwand (Zusatzhefte werden ja nicht immer gleich 600-Stück-weise bestellt, was zu einem ziemlich Rumjonglieren – wieviele Ballons, Poster, Postkarten und Lutscher sind das umgerechnet – führt. Oder es wird abgerundet: Je 600 Hefte ein Werbemittelpaket, wer 1.000 Hefte bestellt kriegt trotzdem nur ein Paket).

Die deutsche Entsprechung also in etwa: Panini, Ehapa, Carlsen, Tokyopop, Splitter und Cross Cult sind "Gold" (sorry wenn ich jetzt gerade einen Verlag vergessen, der sich als "Gold" sieht ;) ), die muss man je 20x (meinetwegen dann auch 30x) abnehmen. Alles andere ist "Silber" und darf frei gewählt werden.
Ich glaube, damit hätte kaum ein Händler Probleme.
Aber die Verlage hätten ein Problem. Die Mindestdruckemenge pro Titel ist derzeit 5.000 Stück. Bei 150 teilnehmenden Händlern wird das schon mit den 20er-Bundles in den Grundpaketen eng. Wobei mich die hohe Mindestauflage wundert. Schließlich ist die Druckvorbereitung bei allen Titeln der gleiche Aufwand (abgesehen vom Umfang natürlich), für den Einzelpreis ist dann nur entscheidend, nach wievielen Exemplaren abgeschaltet wird. So daß der Gesamtpreis von der Gesamtauflage abhängen müßte. Leider wurde meiner Vermutung (und so ganz ahnungslos bin ich ja nicht) widersprochen.

Fr4nk

11.01.2012, 07:21

@Ellen: ich kann hier nirgends lesen, dass sich ein Händler gegen Indies ausgesprochen hätte. Es geht um ganz konkrete Dinge, die auch für Indies möglich sind:
- professioneller Vertrieb
- weiteres verfügbares Material über das GCT Material hinaus und ein klarer Bezug dazu (kurz: nachhaltiges Verkaufspotential)
Die Punkte erfüllen diverse Indies, Plem Plem aber z.B. nicht. Überhaupt sind fast alle deutschen Verlage irgendwie Indie-Verlage.

idur14

11.01.2012, 08:47

Mein Meinung in kurz:

1)Indie Comics: eher nicht, aber 2-3 werden niemanden umbringen, eher aber die Anzahl geringer lassen als gezwungen irgendwelche Titel aufzunehmen, um auf eine runde Zahl zu kommen
2)Gold/Silber: eher nicht, da das eine Wertung zwischen den Comics hervorruft
3)Mindestbestellmenge: Lassen, weil man nur so kalkulieren kann, es sei denn ein GRemium aus Veranstalter, Verlagen und Händler wählt einen anderen machbaren Weg. Aber alle Hefte gleich bestellen.
4)Unbedingt mehr Mitsprache für Händler (Vertreter großer, mittlerer und kleine Shops) bei der Titelauswahl
5)Offenlegung der Kalkulationen für die Teilnehmer (eben Verlage und auch Händler) und auch wie sich die Teilnahmegebühr zusammensetzt, dann überlegen, wie das laufen kann.

Bernd Glasstetter

11.01.2012, 08:57

1)Indie Comics: eher nicht, aber 2-3 werden niemanden umbringen, eher aber die Anzahl geringer lassen als gezwungen irgendwelche Titel aufzunehmen, um auf eine runde Zahl zu kommenDie Anzahl wird glaube ich auch nicht größer werden und zwar alleine durch das Startgeld.

4)Unbedingt mehr Mitsprache für Händler (Vertreter großer, mittlerer und kleine Shops) bei der TitelauswahlWie gesagt wurden die Händler in München eingeladen teilzunehmen. Leider sind halt weniger Händler in und um München vertreten und auch nicht dorthin gekommen. Das ließ sich aber freilich nicht anders regeln. Erlangen ist da ein besseres Pflaster. Die Liste der Comics 2012 wurde so viel ich weiß einigen Händlern im Vorfeld vorgelegt und deren Meinung eingeholt. Also das wird schon so gemacht.

5)Offenlegung der Kalkulationen für die Teilnehmer (eben Verlage und auch Händler) und auch wie sich die Teilnahmegebühr zusammensetzt, dann überlegen, wie das laufen kann.Die Kalkulation ist den teilnehmenden Verlagen bekannt. Im gröberen Maßstab auch den Händlern (siehe Anschreiben im Bestellthread). Ob man nun auch den Händlern die komplette Kalkulation offen legen sollte, müssen die Verlage entscheiden. In Bezug auf Transparenz bin ich der persönlichen Meinung, dass das keine schlechte Idee ist. Ich werde es mal als Vorschlag einbringen.

Mick Baxter

11.01.2012, 09:29

4)Unbedingt mehr Mitsprache für Händler (Vertreter großer, mittlerer und kleine Shops) bei der Titelauswahl
Bloß nicht. Warum sollte sich ein Verlag von Händler in sein Verlagsprogramm reinreden lassen, zumal diese überhaupt keinen Einblick in die Programmplanung haben können. Der Verlag, der das öffentlich macht, kann seinen Laden zumachen.

L.N. Muhr

11.01.2012, 10:25

@Ellen: ich kann hier nirgends lesen, dass sich ein Händler gegen Indies ausgesprochen hätte.

Stimmt. Hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Weder das "gegen Indies" noch explizit das "hier".

Fr4nk

11.01.2012, 11:05

Stimmt. Hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Weder das "gegen Indies" noch explizit das "hier".

Der "Rest" triffts ja wohl sinngemäß:

Ich kann mir vorstellen, dass es Händler gibt, die sagen "Ich verkaufe eh nur Splitter und Panini, was soll ich mit dem Rest". Die wären natürlich froh, auf so unliebsame Lowseller wie, sagen wir mal, eidalon, o.ä. zu verzichten

Da brauchen wir auch nicht L.N.Lang rumdiskutieren, ich wollte Dir nur mal mitteilen, dass Du Dir da keine Sorgen machen bauchst, dass die Händler nur Mainstream wollen. Was Eidalon betrifft, die Händler sind nicht Eure Feinde sondern Eure Kunden, wie Ihr Kritik an Eurem Vertrieb umsetzt (mit dem ich persönlich jedoch kein Problem habe) ist dann Eure Sache und Probleme in dem Zusammenhang hausgemacht. Ist ja wohl klar, dass man Lowseller gerne mit anderen Sachen mitbestellt, vor allem wenn man auch ältere Titel pflegt. Andere Verlage bieten Ihre Titel auch bei mehreren Vertrieben an. Den schwarzen Peter kannste zurück haben. ;) Wir haben zB. die meisten Modern Tales Titel auf Lager.

idur14

11.01.2012, 12:41

Bloß nicht. Warum sollte sich ein Verlag von Händler in sein Verlagsprogramm reinreden lassen, zumal diese überhaupt keinen Einblick in die Programmplanung haben können. Der Verlag, der das öffentlich macht, kann seinen Laden zumachen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis, aber es geht nicht ums Verlagsprogramm, sondern um die Gratishefte. Genauso wie Verlage ja sonst bei regulären Veröffentlichungen ein Ohr beim Handel haben, sollten sie es hier auch.

Was bringt eine Veröffentlichung, die keinen interessiert.
Ist ja auch die Weiterführung des Indie Themas. Sobald du diese Mitsprache ( nicht unbedingt Mitenscheidung) hast, sollte das Thema Mindestabnahme aller teilnehmenden Comics verstummen.

Bernd Glasstetter

11.01.2012, 12:50

Ist ja auch die Weiterführung des Indie Themas. Sobald du diese Mitsprache ( nicht unbedingt Mitenscheidung) hast, sollte das Thema Mindestabnahme aller teilnehmenden Comics verstummen.Nicht unbedingt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann zu so etwas führen könnte: "Wir haben Euch doch gesagt dass... Warum habt Ihr nicht auf uns gehört?" Die Diskussionen werden nie aufhören (was ich ja durchaus begrüße, denn davon lebt das CF ;-) ).

ELDORADO

11.01.2012, 13:03

L.N. Muhr

11.01.2012, 13:06

Vielleicht ist das ein Missverständnis, aber es geht nicht ums Verlagsprogramm, sondern um die Gratishefte. Genauso wie Verlage ja sonst bei regulären Veröffentlichungen ein Ohr beim Handel haben, sollten sie es hier auch.

Was bringt eine Veröffentlichung, die keinen interessiert.

Woran will man denn vorher bemessen, ob es keinen interessiert?

Möhrenfelder

11.01.2012, 13:08

Ist denn die Werbung, die durch das offizielle Plakat zum GTC für Steinchen gemacht wird, für die dann kostenlos? Immerhin prangt ja da das Mosaik-Logo auf Frau Merkels Brust, dabei nimmt Steichen gar nicht teil. Finde ich ein wenig irritierend.

L.N. Muhr

11.01.2012, 13:19

In einer kleinen Randnotiz: verblüffend, wie viele nicht zu wissen scheinen, wofür die Abkürzung GCT steht.

http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&source=hp&q=GTC+site%3Awww.comicforum.de&pbx=1&oq=GTC+site:www.comicforum.de&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2445l9950l0l10079l26l24l0l1l1l0l196l3265l6. 18l25l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e91f139f87fcf2ea&biw=1024&bih=485

Bernd Glasstetter

11.01.2012, 13:23

Ist schon grausam, dass immer wieder GTC statt GCT geschrieben wird. Aber leider nicht auszumerzen.

Zu den Abrafaxen in Kürze mehr.

the_rooster

11.01.2012, 14:01

Ist schon grausam, dass immer wieder GTC und GCT geschrieben wird. Aber leider nicht auszumerzen.
Was passt an letzterem nicht? :kratz:

Bernd Glasstetter

11.01.2012, 14:05

statt und nicht und. Sorry, mein Fehler.

idur14

11.01.2012, 14:59

@idur:
Doch, ich denke, Mick Baxter meinte schon "nicht ins Verlagsprogrammm reinreden lassen".

Etwa wenn ein Verlag gerne am GCT eine neue demnächst bei ihm startende Serie promoten möchte,
die Händler aber abwinken würden weil sie den Titel nicht kennen und stattdessen lieber etwas Bekannteres hätten
(aktuelles Beispiel dafür wäre vielleicht der Vertigo-Titel "Sweet Tooth" von Panini).

Naja, aber es ist halt nun mal ein Projekt zur Förderung der Händler. Glaube irgendwie schon, dass die besser wissen, was ihre Kunden interessiert und was nicht. Wir haben ja gerade im Parallelthread eine ähnliche Diskussion und da kommt auch für mich unvermutetes zu Tage.
Ja sogar noch besser als manche Verlage, die einfach oft auch andere Interessen bei der Veröffentlichung als den reinen Umsatz/DB Gedanken haben.
Und ich rede wie gesagt von mitentscheiden und nicht allein bestimmen.

Das Promoten andere Titel kann ja auch durch Cross Selling im jeweiligen Verlagsheft erfolgen. Würde da sowieso mind. 2 Seiten für das Verlagsprogramm vorsehen (was andereseits bei kompletten Alben vielleicht schwierig sein könnte.) Ich sehe das GCT Heft als reines Werbemittel.

Bernd Glasstetter

11.01.2012, 15:16

Naja, aber es ist halt nun mal ein Projekt zur Förderung der Händler. Glaube irgendwie schon, dass die besser wissen, was ihre Kunden interessiert und was nicht.Und sind dennoch von der Performance einiger Titel beim GCT 2011 überrascht worden. Man denke nur an das Zombie-Heft von Zwerchfell. Hatte kaum einer auf der Rechnung und es war eines der Ersten, die weg waren. Beim Gratis Comic Tag gelten zumindest zum Teil andere Regeln, da man als Händler immer nur das Stammpublikum einschätzen kann. Und genau das ist nicht die Zielgruppe beim GCT, sondern die Neuleser.

Wenn also etwas normalerweise eher liegen bleibt, weil man es ja sonst auch sonst teuer kaufen müsste, kann es beim GCT gerade gut performen, weil es gratis ist.

ELDORADO

11.01.2012, 17:58

@idur:
Ich hatte ja nur verdeulticht, wie die Aussage gemeint war.
Das heißt nicht, dass ich sie unbeding teile.
Denn ja, als Händler bin ich selbstverständlich auch zutiefst davon überzeugt ganz genau
zu wissen, was meine Kundschaft interessiert. ;)

Die tatsächliche Trefferquote liegt dann aber eher so bei 80%,
ein paar Überraschungen sind immer drin.

Mick Baxter

11.01.2012, 19:08

Vielleicht ist das ein Missverständnis, aber es geht nicht ums Verlagsprogramm, sondern um die Gratishefte.
Die Gratishefte orientieren sich ja strategisch am Verlagsprogramm, sind nicht davon losgelöst. Und Verhandlungen mit Lizenzgebern werden sicher nicht einfacher, wenn sie mit dem Vorbehalt, daß die Händler das erst abnicken müssen, geführt werden müssen. Und Eldorado hat einen weiteren Aspekt ja sehr schön erklärt.

idur14

12.01.2012, 08:08

Soll ja nur ein Denkanstoß sein. 80% ist für mich schon eine sehr gute Trefferquote. Aber wenn es anders gesehen wird, OK. Die Mischung machts halt aus.

Ich mache hier in unserer Firma halt immer die Erfahrung, dass es besser ist wenn alle maßgeblichen Beteiligten in die Gespräche aktiv eingebunden sind (da müssen sich halt die Shops in Erlangen am Riemen reissen), die Entscheidung aber dann schon von einer zentralen Stelle getroffen wird, die den Überblick hat. Aber das wird glaub ich sowieso gemacht.

Möhrenfelder

12.01.2012, 13:59

In einer kleinen Randnotiz: verblüffend, wie viele nicht zu wissen scheinen, wofür die Abkürzung GCT steht.

Sorry, ich weiß natürlich, wofür die Abkürzung steht. Es ist schlicht ein Vertipper, der so leicht passiert, dass er sicher eben häufiger vorkommt. So wie beim Wörtchen "und", welches von der Rechtschreibkorrektur schon selbständig berichtigt wird, wenn man "udn" schreibt. Ich versteh gar nicht, wie man anderes vermuten könnte.

Bernd Glasstetter

12.01.2012, 15:23

imo

12.01.2012, 20:07

Mich erreicht hier gerade eine interessante Nachricht: Plem Plem Productions wird ab sofort über MSW vertrieben. Womit die Forderung einiger hier nach einem professionellen Vertrieb erledigt sein dürfte :)
Versteh' mich nicht falsch, Bernd: ich finde es gut, dass du solche Infos raushaust. Aber die Frage ist ja eher nicht, über wen sie vetreiben wollen, sondern was und in welcher Auflage.

Obwohl ich meine ursprüngliche Kritk danach, wer grundsätzlich an whoa/plem plem eigentlich Interesse haben könnte, damit natürlich konterkarriere :)

Pegasau

12.01.2012, 20:44

Ich werde mir das Plem-Plem-Teil jedenfalls zulegen, denn das ist mir noch gänzlich unbekannt.
Ist ja gratis. :D
Was soll ich mit dem ganzen Kram, den ich schon habe/kenne (selbst wenn er nichts kostet)?

Mick Baxter

12.01.2012, 20:55

Das ist echter Pioniergeist!

idur14

13.01.2012, 07:26

Werden sich auch viele aus dem Panini Forum zulegen, weil die Künstler dort als User sehr aktiv sind. Glaube sehr wohl, dass das für die Künstler und die Stammuser was bringt, weil es eben diesen Forumsvorschuss gibt.
Ob die Händler da so auf die schnelle was von haben ist ein anderes Thema, andererseits können alle das jetzt standardisiert bestellen. Der erste Schritt, dass das was bringen könnte.

MausR

18.01.2012, 19:29

Zu den Abrafaxen in Kürze mehr.

Du hast mit Deiner Bemerkung Interesse geweckt. Bin schon gespannt, was du erzählen wirst.

War in meiner Region 2010 und 2011 einer der bestlaufenden Titel, auch mit dem Effekt: "Kuck mal, das gibts noch."

Insofern bedauerlich. --> Ich habe das Gefühl, da fehlt jetzt etwas am GCT.

m.nyman

19.01.2012, 20:46

imo

19.01.2012, 21:11

Naja, wir sind hier ja nicht bei Wulffs unterm Sofa ;)

Und von wegen schräge Comiclandschaft: viel langweiliger wäre es doch, wenn das Ding immer horizontal und stur geradeaus wäre.

Willkommen übrigens im Comicforum!

Bernd Glasstetter

19.01.2012, 21:56

@m.nyman: Auch von mir herzlich willkommen im Comicforum. Es geht hier gerne kontrovers zur Sache. Aber ein Diskussionsforum soll ja nicht nur Eitel Sonnenschein sein.

Ja, die Comicszene ist eine durchaus schräge Szene. Das sieht man auch in anderen Foren hier und daher gibt es keinen Grund das zu verbergen.

weisshahn

19.01.2012, 22:15

(obwohl ich nicht gedacht hätte, dass diese Holzhof-Typen so hartnäckig sind :D)

Extra für Dich (hoffentlich gefällt's Dir ;) ). Und natürlich für Torsten Alisch vom Groben Unfug. Den werde ich im Editorial persönlich grüßen.

Nein, im Ernst. Das Heft im letzten Jahr ist bei meiner Kundschaft und bei diversen, persönlich rückmeldenden Kolleginnen und Kollegen aus der Comic-Branche gut angekommen. Das war Ansporn genug für dieses Jahr.

Und ich habe keinerlei Verständnis für die hier losgetretene Diskussion. Die Hauptbeschwerde von Vertrieb und Handel war: "Zu viele Hefte!". Dem haben Veranstalter und Verlage nach ausgiebiger (nichtöffentlicher) Diskussion Rechnung getragen, und herausgekommen ist sowohl die Titelanzahl des ersten Jahres als auch (annähernd) die Vielfalt des letzen. Tut mir leid, aber was jetzt noch kommt, ist nicht mehr ernst zu nehmendes Gemecker.

Auch wenn der GCT primär den Handel stärken soll - der Handel ist nicht der einzige Vertreter in der Comic-Nahrungskette.

Clint Barton

19.01.2012, 22:21

Der Handel wird aber an den Kosten beteiligt, ohne z.B. bei euren Produkten was davon zu haben (Vertriebssituation). Das ist letztendlich alles

imo

19.01.2012, 22:55

Stimmt. Der Handel kann meine Sachen nicht über PPM oder MSW ordern. Eine Email an mich und Du kriegst, was Du brauchst, mit Rabatt.
Klasse, dass die professionellen Vertriebsstrukturen jetzt auch im Comichandel endich Einzug halten :rolleyes:

Torsten Alisch

19.01.2012, 23:35

... für Torsten Alisch vom Groben Unfug. Den werde ich im Editorial persönlich grüßen.

Stimmt. Der Handel kann meine Sachen nicht über PPM oder MSW ordern. Eine Email an mich und Du kriegst, was Du brauchst, mit Rabatt.

Uuups, was geht denn hier ab? Post verschwunden? Und danke für die Ehre, nur warum? Und SCHWEINEVOGEL geht doch prima über PPM! http://www.ppm-vertrieb.de/product_info.php?products_id=4863

Na, ich geh mal lieber wieder twittern... @GroberComics (http://twitter.com/grobercomics)
(hab doch nie was gegen Holzhof jesacht...tss tss)

weisshahn

20.01.2012, 00:00

Uuups, was geht denn hier ab? Post verschwunden? Und danke für die Ehre, nur warum? Und SCHWEINEVOGEL geht doch prima über PPM! http://www.ppm-vertrieb.de/product_info.php?products_id=4863

Na, ich geh mal lieber wieder twittern... @GroberComics (http://twitter.com/grobercomics)
(hab doch nie was gegen Holzhof jesacht...tss tss)

Post gelöscht, weil es sinnlos ist, zu diskutieren. Die Meinung ist unerschütterlich.
Und den Editorialgruß kriegst Du hierfür: http://www.comicforum.de/showpost.php?p=3038023&postcount=8
Da war auch Holzhof gemeint, im Konext der damaligen Diskussion.

Und was meine Anmeldung dieses Jahr anging: Weiter oben wurde ja schon beschrieben, dass bei mehr als 35 Titeln eine Händlerumfrage auf 30 reduziert hätte. Ich habe mich unter der Maßgabe angemeldet, dass ich zurückziehe, wenn ich Nummer 36 oder 37 bin, weil ich nicht dafür verantwortlich sein will, dass wegen mir weitere 5 Titel rausfallen. Es stellte sich (wie beschrieben) heraus, dass nach der Diskussion vom letzten Jahr und der höheren Startgebühr keine 30 zusammen kamen.

Ich freu mich jedenfalls wieder drauf.

Torsten Alisch

20.01.2012, 00:15

äh, Guido: Grober Unfug freut sich auch auf Holzhof beim GCT!
Und auch auf manch andere eurer Publikationen.
Die uns davon interessieren gibt's über PPM.
Also mach Dich doch nicht kleiner als Du bist.
Ich versteh's nicht, also was Du daran nicht verstehst!?
PPM vertreibt doch eure Titel.
Oder weißt Du das gar nicht?

weisshahn

20.01.2012, 00:21

äh, Guido: Grober Unfug freut sich auch auf Holzhof beim GCT!

Das ist schön. Vergiss das mit dem Editorial. Im Vertrieb sind logischer- und sinnvollerweise die neuen Sachen (Schwarwel, Beatcomix) - das Holzhof-Herzstück, die DDR-Klassiker-Nachdrucke, sind wegen Auflagenhöhe und Produktionskosten schlicht nicht wirtschaftlich über die Vertriebe absetzbar. Aber im GCT kann ich sie zumindest bekannt machen - wer weiß, was das noch nach sich zieht...
Nix für ungut. Das Holzhof-Bashing nach dem letzten GCT hat wohl paar Spuren bei mir hinterlassen.

the_rooster

20.01.2012, 09:13

Wow! Bin neu hier und habe mich jetzt fast 30 Min. durch die ganze Diskussion gelesen:
Ist das Absicht, dass sie für jedermann einsehbar ist, auch ohne sich eingeloggt zu haben?
Transparenz in Ehren, ist das aber nicht zu viel des Blickes hinter die Kulissen?
Man bekommt hier echt einen schrägen Eindruck von der dt. Comiclandschaft!

Naja, darum ist das hier ja in den "Experten"-Thread ausgelagert - damit in den "normalen" Besprechungsthreads nicht gleich alle "Nicht--Experten (:D)" verjagt werden. Aber ich bin mir ziemlich sicher, in den diversen Diskussionsforen der Briefmarkensammler, Autotuner oder Modefetischisten geht es ähnlich zu - wie halt überall wo Leute viel Herzblut in ein Hobby investieren.

Auch das ich kein Experte bin und hier trotzdem was schreiben kann, finde ich gleichzeitig toll und seltsam...
Grandios!

Naja, es gibt ja keinen Grund irgendwas zu verstecken. Und zumindest ich interpretier das "Experten" hier weniger als "Leute die ganz viel Ahnung haben" (dann dürften hier wohl einige nicht mitschreiben, u.a. auch ich :D) sondern eher als "Leute die sich auch für die detaillierteren Nerd-Diskussionen interessieren und sich die auch antun wollen". :D

Ansonsten noch: Willkommen im Forum :fiade:

Bernd Glasstetter

20.01.2012, 10:56

Aber ich bin mir ziemlich sicher, in den diversen Diskussionsforen der Briefmarkensammler, Autotuner oder Modefetischisten geht es ähnlich zu - wie halt überall wo Leute viel Herzblut in ein Hobby investieren.Schlimmer, VIEL schlimmer ;)

thowiLEIPZIG

21.01.2012, 01:28

Mick Baxter

21.01.2012, 02:03

Und freuen kann sich jeder auf "Noch mehr Comics für alle!". Zumindest, wenn er Internet hat.

ELDORADO

21.01.2012, 12:29

Stimmt. Der Handel kann meine Sachen nicht über PPM oder MSW ordern. Eine Email an mich und Du kriegst, was Du brauchst, mit Rabatt.

Und Du findest es wirklich nicht mal im Ansatz etwas dreist, uns Händler Dein Gratis-Heft kaufen zu lassen und Werbung für Comics zu machen, die sie dann bitte direkt bei Dir bestellen sollen?

Bernd Glasstetter

21.01.2012, 12:47

Und Du findest es wirklich nicht mal im Ansatz etwas dreist, uns Händler Dein Gratis-Heft kaufen zu lassen und Werbung für Comics zu machen, die sie dann bitte direkt bei Dir bestellen sollen?Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, dass die Händler auch direkt bei ihm bestellen können.

:umleit:

ELDORADO

21.01.2012, 13:09

Dann ist es weniger dreist.

Aber wo hätte ich das bitte so lesen sollen?

Aus dem hier im Forum noch zu findenden Rest-Beitrag von weisshahn geht nicht hervor,
dass diese Aussage an die Händler gerichtet war.
Mag sein, dass Du als Administrator das noch so wiederfinden kannst, ich dagegen nicht.

Daher halte ich Deinen freundlichen "erst denken und lesen" -Hinweis auch nicht unbedingt für angebracht.

Und natürlich bleibt es weiterhin zumindest diskutabel,
ob man für sen GCT wirlich Titel zulassen sollte, die dann nicht über einen
professionellen Vertrieb zu bestellen sind.

Fr4nk

21.01.2012, 13:28

Ich bleib nach all dieser "Experten-Diskussion" dabei: Der Anfang vom Ende. Der Mainstream marschiert, Tellerränder werden nicht übersprungen, das ZIEL, die Popularität von Comics zu erhöhen, wird selbst durch die eigenen Reihen ad absurdum geführt.
Traurig, aber erst einmal freue ich mich auf Holzhof und Plem Plem, die mutig sind!

Ein recht idealistisches, emotionales Statement, das m.E. nix mit der Realität zu tun hat.

So wie Du das sagst ist das Problem der Popularität der Comics ja um Umkehrschluss die geringe Vielfalt und Eindimensionalität. So als gäbe es so wenig Comicleser weil sowenig PlemPlem Material verfügbar ist.Und die Händler sind alle dumm, weil sie das nicht begreifen und sowieso nicht wissen was Potential hat und was nicht.

Clint Barton

21.01.2012, 14:03

Aus dem hier im Forum noch zu findenden Rest-Beitrag von weisshahn geht nicht hervor, dass diese Aussage an die Händler gerichtet war.

Torsten hat den kompletten, mittlerweile gelöschten, Beitrag zitiert und ich zumindest hab das so verstanden, wie gedacht. Warum sollte Holzhof den Endkunden Comics mit Rabatt verkaufen?

ob man für sen GCT wirlich Titel zulassen sollte, die dann nicht über einen professionellen Vertrieb zu bestellen sind.

Zustimmung, aber wie eingebracht trifft das ja bei Holzhof mit den Beatcomix (die es über MSW gibt) zumindest zur Hälfte zu, das hatte ich vergessen.

ELDORADO

21.01.2012, 14:08

Ist okay, ich habe den entsprechenden Beitrag oben dann tatsächlich einfach falsch verstanden
und mein Kommentar dazu war unangebracht, sorry.

Mick Baxter

21.01.2012, 15:27

So ganz versteh ich die Aufregung nicht. Natürlich ist es für die Händler einfacher, bei einem Vertrieb statt beim Verlag direkt zu bestellen, selbst bei schlechteren Konditionen (man denke an das Barsortiment), aber doch nicht wirklich unzumutbar. Fehlt nur noch die Forderung, daß alle Comics gefälligst bei einem Vertrieb lieferbar zu sein haben (das Eidalon-Bashing geht ja schon stark in diese Richtung).

ELDORADO

21.01.2012, 15:39

Es ist aber gerade bei den kleineren Verlagen immer die Frage, ob sich für ein paar wenige Exemplare der Aufwand des Extra-Ansprechpartners und der ebenfalls extra anfallenden Versandkosten für den Händler lohnt.

Wobei ich da dann bei "Holzhof" oder anderem Independent-Stoff schon eher nachvollziehen kann, dass sich das auch wiederum für die irgendwie nicht rechnet.

Eidalon ist (war?) ein Sonderfall. da deren Programm eigentlich sehr gut mit dem anderer Kleinverlage, die mit PPM oder MSW ausliefern, vergleichbar ist und dort irgendwie "fehlt".

idur14

21.01.2012, 17:36

Im normalen Verkauf hat auch der HAndel die Auswahl, wo er was bestellt und vor allem ob er es bestellt. Hier hat er dies nicht.
Er muss diese Indie Hefte mitnehmen (und sie auch noch bezahlen).
Je mehr Experten sich hier melden, desto sinnvoller scheint mir, dass der durch die Aktion direkt zu Fördernde (der HAndel) mehr Mitspracherecht bei den Heften haben sollte.
Klar fühlen sich Indie Hefte benachteiligt, aber deren Pech, sollen sie doch über einen großen Vertrieb liefern oder was produzieren, was sich dermaßen verkaufen lässt, dass es der HAndel auch will.
Dies ist keine Aktion zur Förderung der Indie Comic Szene, sondern für den Umsatz im Fachhandel!

Clint Barton

21.01.2012, 17:50

So ganz versteh ich die Aufregung nicht. Natürlich ist es für die Händler einfacher, bei einem Vertrieb statt beim Verlag direkt zu bestellen, selbst bei schlechteren Konditionen (man denke an das Barsortiment), aber doch nicht wirklich unzumutbar.

Es ist halt machbar, bei MSW oder PPM zur normalen Bestellung halt auch 1 Exemplar testweise mitzubestellen und zu sehen, ob es läuft.
Wegen 1-2 Exemplaren aber beim Verlag anzufragen, das lohnt alleine schon wegen dem Porto nicht. Und 5-10 Exemplare verkauft zu kriegen ist immer ein grosses Risiko.
Ich würde z.B. die DDR-Nachdrucke sehr gerne führen (aus persönlichen Gründen, weil mir der Zauberer-Comic aus dem GCT-Heft vom letzten Jahr unglaublich gut gefallen hat), ich sehe aber auch für DDR-Comics hier im Westen (wo wir nicht mal das Mosaik verkauft kriegen) nur ein ganz geringes Erfolgspotenzial. Leider.

Und bei Eidalon ist es einfach ärgerlich, daß ein Verlag, der so gute Titel im Programm hat, primär am Markt vorbeiproduziert. Da wäre so viel Potenzial vorhanden.
Und ja, mittlerweile bestellen wir auch regelmässig (wieder) beim entsprechenden Vertrieb, daß hat aber halt auch mit den Produkten von Experienze und Fireangels (also Germanga) zu tun, die ich als Versuchsballon ins Programm genommen habe und deren Erfolg uns überrascht hat.

L.N. Muhr

21.01.2012, 18:28

Klar fühlen sich Indie Hefte benachteiligt, aber deren Pech, sollen sie doch über einen großen Vertrieb liefern oder was produzieren, was sich dermaßen verkaufen lässt, dass es der HAndel auch will.

"Sollen sie doch Kuchen essen!"

Bernd Glasstetter

21.01.2012, 18:32

"Sollen sie doch Kuchen essen!"Du weißt aber schon, dass dieses Zitat kein echtes Zitat ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Brot

Mick Baxter

21.01.2012, 19:04

Im normalen Verkauf hat auch der HAndel die Auswahl, wo er was bestellt und vor allem ob er es bestellt. Hier hat er dies nicht.
Er muss diese Indie Hefte mitnehmen (und sie auch noch bezahlen).
Je mehr Experten sich hier melden, desto sinnvoller scheint mir, dass der durch die Aktion direkt zu Fördernde (der HAndel) mehr Mitspracherecht bei den Heften haben sollte.
Wenn sie die Produktions- und Werbekosten tragen, bitte! Hast du überhaupt eine Ahnung, was die Verlage an Geld, Arbeitszeit und Werbung in den GCT stecken?

Bernd Glasstetter

21.01.2012, 20:20

@Mick: Die Händler tragen die Druckkosten mit. Es ist ja nicht so, dass die Händler gar nichts dazu beisteuern, das muss man mal fairerweise dazu sagen.

Den Händlern wurde ein Mitspracherecht eingeräumt, sie konnten im Juni 2011 nach München kommen und beim Treffen der Verlage dabei sein. Dass dort dann wenige Händler anwesend waren hätte sicher besser laufen können, aber hier muss man denke ich auch einmal kritisieren, dass eine Reise nach München sicher nicht zu teurer gewesen wäre. Darüber hinaus wurde die Heftanzahl durch die Mitwirkung der Händler an der Umfrage nach dem GCT 2011 verringert.

Es muss einfach einmal festgestellt werden, dass eine Lösung, die alle Beteiligten zu 100 % zufrieden stellt, nie existieren wird. Da ist auf der einen Seite der vollkommen berechtigte Versuch der Indielabels ihren Markt über den GCT zu vergrößern. Auf der anderen Seite ist es von den Händlern auch berechtigt die Verfügbarkeit der Indie-Comics anzumahnen, da diese nicht immer einfach ist. Plem Plem ist nun den Weg über MSW gegangen. Holzhof wird sicher auch versuchen die eigene Verfügbarkeit zu verbessern. Können wir das als Minimalziel aus dieser Diskussion mitnehmen?

L.N. Muhr

21.01.2012, 21:31

Du weißt aber schon, dass dieses Zitat kein echtes Zitat ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Brot

Doch, das hat Rousseau genau so geschrieben. Es wird oft falsch zugeordnet, aber das habe ich ja nicht getan. Und den Sinn verfälscht es nicht.

Bernd Glasstetter

21.01.2012, 22:02

Ach Stefan, mir gehts doch eher darum, dass Du einmal mehr unnötig verkürzt und polemisierst. Ein sachlicher Umgang mit dem Thema wäre schon wünschenswert. Das ist mit Dir leider nicht immer möglich.

Comic_Republic

22.01.2012, 07:49

"Sollen sie doch Kuchen essen!"
Aber Kuchen ist gut...:cake:. Den können wir ja dann in Erlangen essen...:D

C_R:zeitung:

Fr4nk

22.01.2012, 08:34

Ich sag mal wie andere Indie-Verlage das machen. Z.B. der Jaja-Verlag aus Berlin. Die gehen auf den Handel zu, die rufen an oder schicken Mails oder kommen sogar vorbei. Die stellen Ihre Sachen halt richtig vor und bekommen dann auch einen Platz.

Bei anderen "Indie" Produktionen wie zB. bei "Elch Graphics" muß man erstmal Detektiv spielen, wo man die Sachen überhaupt bekommt, und dann sind die Konditionen so dass es eigentlich nicht geht. Obwohl die einen Berlin-Comic gemacht haben, haben die da keine 15 Minuten Zeit investiert mal eine Inforundmail an die Berliner Läden zu senden.

Es ist nicht damit getan einen Comic zu machen und sich dann zu wundern das den keiner bestellt. Das ist harte Arbeit und kostet Zeit. Mich wundert mit welcher Naivität da zum Teil rangegangen wird.

Pegasau

22.01.2012, 09:37

Schöne Beispiele, nur dass "Elch Graphics" und "Jaja" leider nicht beim GCT dabei sind.
@idur: Das, was du da schreibst:

Je mehr Experten sich hier melden, desto sinnvoller scheint mir, dass der durch die Aktion direkt zu Fördernde (der HAndel) mehr Mitspracherecht bei den Heften haben sollte.
Klar fühlen sich Indie Hefte benachteiligt, aber deren Pech, sollen sie doch über einen großen Vertrieb liefern oder was produzieren, was sich dermaßen verkaufen lässt, dass es der HAndel auch will.
Dies ist keine Aktion zur Förderung der Indie Comic Szene, sondern für den Umsatz im Fachhandel!
das hatten wir alles schon zur Genüge in den Diskussionen vom letzten GCT, und ich denke, dass man angemessen auf die Wünsche der Händler reagiert hat!
Ein Händler wird schon nicht gleich am Hungertuch nagen, wenn er beim GCT ein/zwei Indie-Hefte mit verschenken muss!!!

Lola65

22.01.2012, 10:07

Es ist nicht damit getan einen Comic zu machen und sich dann zu wundern das den keiner bestellt(kauft). Das ist harte Arbeit und kostet Zeit. Mich wundert mit welcher Naivität da zum Teil rangegangen wird.

gefällt mir!

idur14

22.01.2012, 10:08

ich habe ja nur auf die pauschalisierung von manchen geantwortet, die gar nicht verstehen, warum das nicht ganz für indies offen. dass die mischung jetzt so halbwegs passt, sehe ich ja auch.

und ja man wird nie alle zu 100% zufriedenstellen können, die interessengruppe, dieim vordergrund steht sollte aber der fachhandel sein.

btw: in zeiten des internet muss man keinen treffpunkt ausmachen, um die meinung der händler einzuholen, das hat man ja auch getan, man sollte es halt noch mehr auf den titelinhalt abstellen.

Comic_Republic

22.01.2012, 10:37

Ich finde die Mischung für mich sehr angenehm. Den Holzhof werde ich wohl auch mal mitnehmen. Das Indies nicht über Vertriebe laufen sehe ich zweigeteilt. Auf der einen Seite haben die Verlage mehr arbeit mit dem Versand (was aber nicht viel sein wird) und auf der anderen Seite will PPM & Co ja auch noch Geld verdienen. Bleibt wohl weniger für die Indie-Verlage übrig?!?
Aber vielleicht entscheiden sie sich ja dann bei gestiegen Verkaufszahlen für den Vertrieb...
Ich verstehe den Verkauf aber auch, wenn sie Hefte kaufen müssen, die sie nicht loswerden...!
Ich persönlich, als Kunde, finde es gut, wenn auch mal Indies dabei sind um auch mal dort hinein zu schnuppern. Auch wenn die Läden am reinschnuppern nix verdienen! Aber mein Händler sieht das dann halt als Kundenzufriedenstellung...:D

C_R:zeitung:

Lola65

22.01.2012, 10:53

wie würde es denn aussehen wenn nur die Händler entscheiden dürften?

Superhelden DC/Marvel
Simpsons
Star Wars
Mangas
Donald Duck, Micky Maus
Asterix, Lucky Luke, Tim und Struppi

???

idur14

22.01.2012, 11:41

1. glaub ich nicht!

2.und wenn es so wäre?

3.man könnte ja auch abstellen auf die titel bei den verlagen!

Fr4nk

22.01.2012, 11:44

wie würde es denn aussehen wenn nur die Händler entscheiden dürften?

Superhelden DC/Marvel
Simpsons
Star Wars
Mangas
Donald Duck, Micky Maus
Asterix, Lucky Luke, Tim und Struppi

???

Das ist jetzt aber wieder das Vorurteil, dass die Händler nur Mainstream wollen, und das stimmt nicht. ;) Nochmal: es geht um Potential und Verfügbarkeit.

Lola65

22.01.2012, 11:48

deswegen frag ich einfach mal in die Runde :)

für die Verfügbarkeit müssen dann auch die Verlage sorgen und dann in den Handel bringen :)

ELDORADO

22.01.2012, 17:21

Nee, nee, wenn wir nur noch den ganz bekannten Mainstream verteilen würden,
dann wäre der Punkt "neue Comics entdecken" in der Tat vollkommen negiert.

Klar, dürfte und würde ich allein danach entscheiden wofür ich bereits Kundschaft habe,
würde sich das zu einer Beschränkung auf bestimmte Titel führen.

Da das aber bei jedem Händler anders aussieht, muss es schon von einer zentralen Stelle
entschieden werden, unter Berücksichtigung der mehrheitsfähigen Vorschläge -
was diesmal ja durchaus geschehen ist.

Und schließlich geht es doch den meisten Kollegen nicht nur und ausschließlich ums "Business",
das ganze soll auch Spass machen und da ist eine bunte Mischung bei Comics und Publikum sicher
förderlich - es geht nur darum gewisse Tendenzen nicht ausufern zu lasssen.
Sprich: Nicht zuviele Titel insgesamt und nicht zu viele, die für die Händler nur umständlich oder überhaupt nicht bestellbar sind.

Also alles gut! ;)

thowiLEIPZIG

26.01.2012, 19:23

Und die Händler sind alle dumm, weil sie das nicht begreifen und sowieso nicht wissen was Potential hat und was nicht.
Quatsch. Niemand, also auch nicht ich, stellt die Händler als "dumm" dar. Nur, dass es Händlern vorrangig um den Verkauf gehen MUSS, alles Andere wäre ja auch widersinnig. Und somit richtet sich auch DEREN Interesse nach dem hier oft strapazierten "Mainstream". Was ich auch nicht beantworten kann, ist, wie man Otto Normalverbraucher dazu bringen kann, auch mal etwas Anderes auszuprobieren. Auch dafür schien mir der GCT ein geeignetes Mittel zu sein, die hier geäußerten Meinungen zeugen aber von etwas Anderem. Insofern bleibe ich bei meiner These vom langsamen Ende.

imo

26.01.2012, 21:45

Insofern bleibe ich bei meiner These vom langsamen Ende.

Das ist doch das selbe schwarzmalende Blabla, das es in der deutschen Comicszene seit 15 Jahren gibt.

Wenn du damit meinst, dass das Ende der Comicvielfalt - sprich möglicht viele eigenständige Verlage mit eigenständigen Publikationen - kurz bevor steht: schau dir doch mal an, was dahingehend in letzten 5 Jahren auf dem deutschen Comicmarkt passiert ist.

Wenn du damit meinst, dass in den Comicläden (oder im Comicversand - aber da liegen dir bestimmt keine Zahlen vor) nur noch die Bigseller verkauft werden, dann muss ich dir mangelnde Ahnung unterstellen - denn die laufen über's Barsortiment und mit dem hatte der gemeine Comicladen noch nie etwas zu tun.

Und wenn du meinst, dass der ganz kleine Comictitel in Deutschland keine Chance bekommt, dann könnte das vielleicht auch damit zusammenhängen, dass einerseits die Vertriebsstrukturen nicht funktionieren (das hatten wir doch hier schon) und andereseits - aber für mich viel wichtiger - die typischen Verdächtigen unter den Klapptischverlegern es noch nicht mal schaffen, in einer Titelankündigung eine anständige Inhaltsbeschreibung (sprich Klappentext) zu liefern: Wo bitte gibt es denn eine Inhaltsangabe z.B zum Holzhof-GCT-Beitrag? Womit soll ich denn als Händler jemanden auf irgendetwas aufmerksam machen, wenn ich noch nichtmal selber weiss, was da drin steckt?
Glaubst du ernsthaft, wir fangen am 12. Mai morgens erstmal damit an, die Comics zu lesen?

Aber das ist ja kein Problem des GCT, die Zackedition bekommt es ja noch nicht mal gebacken, für gerade erscheinende Titel Inhaltsangaben zu liefern, und Kult und Epsilon bekommen zwar tolle Inhaltsangaben hin, kriegen aber ihre Titel auf den Markt.

Und dann kommst du daher und faselst was von "alle wollen mainstream".
Ja - vielleicht wollen die genau deshalb mainstream, weil sie eben genau wissen, dass die MM seit Jahrzehnten pünktlich am Kiosk liegt und Panini die Spider-Man/Batman/X-Men-Nummer monatlich bringt - eben genau so, wie das drei Monate im Voraus angekündigt wird.

Nee echt, diese Comicbiotop geht mir manchmal so auf die Eier - eben weil man es mit so wenig Aufwand so viel professioneller aufziehen könnte. Und prompt kommt wieder einer um die Ecke und meint, er hätte es schon immer gewußt und alles geht bergab.
Aber es geht nicht bergab, denn es bleibt alles genaus so kleinteilig und amateurhaft wie schon immer.

Bernd Glasstetter

26.01.2012, 22:13

Die Inhaltsangaben für die GCT-Titel sind bei den Verlagen angefragt und werden jetzt auch nach und nach angeliefert und eingetragen. Zu Blue Evolution (einer der Independent-Verlage) habe ich gerade die Inhaltsangabe eingetragen. Dass da noch einiges fehlt ist suboptimal, aber ich muss dann auch mal Holzhof in Schutz nehmen (schade, dass sie immer genannt werden), denn Carlsen hat beispielsweise die Inhaltsangaben auch noch nicht nicht geliefert. Und das ist nun einer der ganz großen Verlage. Das Fehlen vieler Inhaltsangaben liegt schlicht und ergreifend daran, dass sehr viele der teilnehmden Verlage im Moment da noch hinterher hängen. Ich denke, dass wir da kommende Woche insgesamt schon mehr haben.

Es gibt dieses Jahr zum ersten Mal einen Redaktionsplan für die Website des GCT. Wir werden ab dem 1.2. immer Montags, Mittwochs und Freitags jeweils einen neuen Blogbeitrag bringen und das bis zum 11.5. Kontinuierlich werden die Daten der Händler eingepflegt.

ELDORADO

26.01.2012, 23:19

Wenn du damit meinst, dass das Ende der Comicvielfalt kurz bevor steht: schau dir doch mal an, was dahingehend in letzten 5 Jahren auf dem deutschen Comicmarkt passiert ist..:

Ich glaube. ali@thowi bezog sich da allein auf die Idee "Gratis Comic Tag".

Wobei man natürlich auch da widersprechen darf.

Pegasau

27.01.2012, 06:07

... die typischen Verdächtigen unter den Klapptischverlegern es noch nicht mal schaffen, in einer Titelankündigung eine anständige Inhaltsbeschreibung (sprich Klappentext) zu liefern: Wo bitte gibt es denn eine Inhaltsangabe z.B zum Holzhof-GCT-Beitrag?
Erstens: Wer von "Klapptischverlegern" spricht, muss auch von "Bauchladen- und Westentaschen-Händlern" sprechen.
Zweitens wollte ich schreiben, dass ich noch bei keinem GCT-Titel eine Inhaltsangabe gesehen habe, aber Bernd hat diesbezüglich bereits gepostet.
Drittens weiß ich auch nicht, warum immer Holzhof als Negativbeispiel herhalten muss.
Viertens bezug sich ali@thowi ausschließlich, und da hat ELDORADO recht, auf den GCT.

Fr4nk

27.01.2012, 08:05

Viertens bezug sich ali@thowi ausschließlich, und da hat ELDORADO recht, auf den GCT.

Das machts aber auch nicht besser. Ich kann nur sagen wir haben mit den Nichtmainstreamtiteln wie Donjon oder Professor Bell bessere Erfahrungen gemacht als mit den Mainstreamtiteln wie Simpsons. Simpsons und Marvel/DC kaufen sich die Leute im Zeitungsladen. Holzhof würde ich aber auch nicht exemplarisch als Negativbeispiel nennen, da es guten Inhalt hatte. Was ich da jedoch mal kritisieren muss ist, dass von außen nicht oder nur schwer erkennbar war, dass Beatcomics auch dazu gehören. Denn Beatcomics ist z.B. bei uns für viele ein Begriff und da stehen einige Alben dahinter, und das ist das Material mit dem wir (wenn auch in bescheidenen Dimensionen) was anfangen können, Holzhof dagegen ist erstmal für viele unbekannt. Und wenn man sich 3 oder 5 Hefte nehmen darf, bleibt das eben liegen. Also schreibt Beatcomics fett aufs Cover! ;)

weisshahn

27.01.2012, 09:18

Wo bitte gibt es denn eine Inhaltsangabe z.B zum Holzhof-GCT-Beitrag?

Die ist seit Tagen auf der GCT-Webseite online (danke fürs in-Schutz-Nehmen, Bernd). Mittlerweile ist es so Routine, Holzhof zu dissen, dass man sich offenbar nicht mal mehr die Mühe eines Faktenchecks machen muss, imo?

@bluetoons: Guter Hinweis, danke. Aber: Zwei der Titelhelden der Beatcomix-Alben, nämlich Mr. Rocket und Dave Grigger, waren auf dem Cover nicht zu übersehen, und die Namen der Macher standen auch drauf. Ich nahm an, das würde reichen.

L.N. Muhr

27.01.2012, 12:54

Drittens weiß ich auch nicht, warum immer Holzhof als Negativbeispiel herhalten muss.

Weil es immer den Kleinsten trifft. ;)

(Na gut, stimmt so auch nicht. HoHo ist nicht der Kleinste.)

Mervyn

28.01.2012, 09:42

Nee echt, diese Comicbiotop geht mir manchmal so auf die Eier - eben weil man es mit so wenig Aufwand so viel professioneller aufziehen könnte. Und prompt kommt wieder einer um die Ecke und meint, er hätte es schon immer gewußt und alles geht bergab.
Aber es geht nicht bergab, denn es bleibt alles genaus so kleinteilig und amateurhaft wie schon immer.

Danke Oliver - mit deinem Beitrag sprichst du mir aus der Händlerseele :top:

Pegasau

28.01.2012, 10:15

Danke Oliver - mit deinem Beitrag sprichst du mir aus der Händlerseele :top:
Krämerseele! Du wolltest sicher Krämerseele schreiben!!!:D
Doch mal im Ernst:

Nee echt, diese Comicbiotop geht mir manchmal so auf die Eier - eben weil man es mit so wenig Aufwand so viel professioneller aufziehen könnte. Und prompt kommt wieder einer um die Ecke und meint, er hätte es schon immer gewußt und alles geht bergab.
Aber es geht nicht bergab, denn es bleibt alles genaus so kleinteilig und amateurhaft wie schon immer.
Das hier ist ein wenig überzogen, um nicht unverschämt zu schreiben.
Ali@thowi und vor allem weisshahn haben vermutlich mehr für den deutschen Comic und die deutsche Comicforschung getan als alle Händler zusammengenommen!
Die dürften also wissen, wovon sie reden.

Mervyn

28.01.2012, 10:48

P. hast du den kompletten Beitrag von Oli wirklich gelesen?
Es geht um Professionalität im Comicgeschäft.
Und die deutsche Comicforschung ist in dem Fall piepegal ;)

Pegasau

28.01.2012, 10:57

M., ohne Comic-Produzenten kein Comic-Geschäft, und ich schrieb nicht nur von der Comic-Forschung!!!

idur14

28.01.2012, 11:32

falsche conclusio, vielmehr: ohne deutsche produzenten, trotzdem noch comicfachhandel.

und verwechsle nicht produzenten mit verlegern.

Mervyn

28.01.2012, 11:36

Gegen professionelle Comicproduzenten habe ich rein gar nichts einzuwenden, aber was soll ich mit Fanboyprodukten wie Whoa Comics?

Und der Holzhofverlag interessiert hier in Frankfurt auch keinen Menschen (bzw. letzes Jahr waren es 10 Leute). Auch vom wirklich professionellen und toll gemachten Mosaikheft verkaufe ich leider nur 1 bis 2 Stück monatlich.

Und bevor jetzt das Gejammer losgeht, wir mögen keine Independents - die höchste Bestellzahl letztes Jahr war bei uns "Die Toten" von Zwerchfell.
Das Produktionsteam ist aus FFM, da wusste ich, das die Qualität ausgezeichnet ist (und Zombies halt).
Nachhaltig gebracht hat das dann leider auch nicht viel, da die die regulären Bände nicht lieferbar waren. Da hat Zwerchfell eine große Chance vertan.

L.N. Muhr

28.01.2012, 12:35

Müsste man regionale Unterschiede ausradieren - und das Mosaik geht hier im Osten sehr gut - müsste man sowohl Mosaik al auch Die Toten vom GCT ausnehmen, ja überhaupt sich sehr viele Gedanken darüber machen, welche Titel denn bei allen Comichändlern Deutschlands gleichermassen gut laufen.

Aber das kann es dochn wohl nicht sein, oder?

Insofern wüsste ich nicht, inwiefern regionale Unterschiede gegen Holzhof (oder irgendeinen Comic) sprechen?

Mervyn

28.01.2012, 13:22

Zombies halte ich aber für ein überregionales Thema, werden jetzt ja sogar in der Werbung für den GCT eingesetzt ;)

L.N. Muhr

28.01.2012, 15:06

Lokale Künstler, die vor Ort stärker sind, halte ich für ein klar lokales Thema. Das Mosaik wird auch in der Werbung eingesetzt.

idur14

28.01.2012, 16:20

Aber es geht doch nicht um Regionalität sondern Verkaufbarkeit (und vor allem Bestellbarkeit), oder?

Pegasau

28.01.2012, 16:41

Und bevor jetzt das Gejammer losgeht, wir mögen keine Independents ...
Das war ein guter Witz.
Die einzigen Jammerer, es gäbe zu viele Indies zum GCT, waren doch ja wohl die Händler!
Und außerdem hast du am eigentlichen Thema vorbeigelesen.
Es ging darum, dass ali@thowi die These vom langsamen Ende des GCT aufstellte und imo dieses "auf die Eier" geht und du, Mervyn, hast dieses Posting auch noch begrüßt.
Und wenn ich mir den Nachbarfred anschaue, wo, wer hätte das gedacht, ausschließlich Händler ein Gejammer loslassen, weil sich Buchhandlungen erdreisten, auch am GCT teilzunehmen, und man postuliert, das Ziel des GCTs sei damit voll daneben, dann hat der brave Händlersmann selbst ein Argument für die Richtigkeit von ali@thowis These geliefert. Ihr negiert euch selbst.

L.N. Muhr

28.01.2012, 17:41

Aber es geht doch nicht um Regionalität sondern Verkaufbarkeit (und vor allem Bestellbarkeit), oder?

Titel sind nun mal regional unterschiedlich verkäuflich. Der Händler (West), der will, dass Sachen wie Holzhof oder Mosaik rausfliegen, weil sie nicht in seinem Laden gehen, würde damit leben müssen, dass umgekehrt ein Händler (Ost) den Rauswurf von Toonfish befürwortet, weil das im Osten wie Blei in den Regalen liegt. Das nennt sich "gleiches Recht für alle".

oder wir geben zu, dass solche lokalen Verschiedenheiten halt normal sind und dass jede Region ihre Best- und Lowseller hat.

Susumu

28.01.2012, 17:54

Schlümpfe gehen schlecht im "Osten"? Schlechter als andere "Westcomics"? Bei den Blondinenwitzen würde ich's ja noch verstehen.

L.N. Muhr

28.01.2012, 18:12

Die haben hier keine Tradition. Was ist daran erstaunlich?

Und ich weiss nicht, wie sie im Buchhandel gehen, wo sie seit dem Film sicher gute Chancen haben. Ich sprach nur vom Fachhandel.

Können wir, ehe sich das in "meine Hälfte Deutschlands ist toller wie deine"-Debatten verrennt, einfach davon ausgehen, dass es lokale Unterschiede gibt und dass ein bundesweiter GCT die schlicht ignorieren muss, um nicht einzelne Regionen unangemessen zu benachteiligen?

Susumu

28.01.2012, 18:28

Die haben hier keine Tradition.
Naja, andere westliche Comics genau so wenig, dachte ich mal. Deswegen hätte ich geschätzt, dass das Schlumpf-Heft nicht explizit "unerwünschter" ist als die meisten anderen Hefte abseits von Mosaik (das es ja heuer nicht gibt) und Holzhoff. (Andere Hefte, die in den letzten zwei Jahrzehnten massiv in den Medien vertreten waren wie Simpsons und die Superhelden vielleicht ausgenommen. Aber bei den Schlümpfen gab's ja auch zumindest mal einen groß beworbenen Film.)

Sprich: es wundert mich nicht, dass die Schlümpfe jetzt für die Ostläden weniger interessant sind als es Mosaik wäre. Es wundert mich eher, dass sie von dir so exemplarisch herausgeholt wurden, als wären sie dort am "untersten Rand" klar hinter Avant, Reprodukt, Epsilon, Salleck, ect. abgeschlagen. Kann natürlich so sein, damit hätte ich jetzt aber nicht gerechnet.

L.N. Muhr

28.01.2012, 18:56

Das war ein Beispiel. Belass es bitte dabei.

Susumu

28.01.2012, 19:25

Okay, Schwamm drüber.
Können wir, ehe sich das in "meine Hälfte Deutschlands ist toller wie deine"-Debatten verrennt, einfach davon ausgehen, dass es lokale Unterschiede gibt und dass ein bundesweiter GCT die schlicht ignorieren muss, um nicht einzelne Regionen unangemessen zu benachteiligen?
Würde ich soweit zustimmen. Nur übersiehst du dabei, dass es eben nicht nur eine bundesweite Aktion ist. Also das nächste Jahr werden dann ja hoffentlich Mahler, Moff und Kriminal Journal dabei sein. Das wird ELDORADO sicherlich freuen. :D

ELDORADO

28.01.2012, 19:55

Das freut meiner Einer ungefähr genauso stark oder wenig wie die anderen Kollegen hier.

Die hartherzige Händlerfront argumentiert nämlich eigentlich recht einheitlich in die gleiche
Richtung. Was darauf schließen lässt, dass wir alle entweder gleichmäßig ahnungslos sind oder
halt ganz eventuell doch ein wenig wissen wovon wir reden.

Und hey, wir haben ja selbst die Werke eines Willi Blöß verteilt bekommen,
da dürfte der Mahler dann doch kein Problem sein.... :cool:

thowiLEIPZIG

28.01.2012, 19:56

Ich glaube. ali@thowi bezog sich da allein auf die Idee "Gratis Comic Tag".

Wobei man natürlich auch da widersprechen darf.
SO und nicht anders meinte ich das. Danke, Eldorado.

the_rooster

29.01.2012, 10:46

Und hey, wir haben ja selbst die Werke eines Willi Blöß verteilt bekommen, da dürfte der Mahler dann doch kein Problem sein.... :cool:
Wobei ja gerade Mahler nicht wirklich als Beispiel für einen regionalen Künstler taugt - war er doch lange Zeit (und ist womöglich noch) in Frankreich bekannter als in Österreich. Und auch der dreimalige Max-und-Moritz-Gewinn spricht wohl nicht dafür dass der für Deutschland so uninteressant wäre.

Clint Barton

29.01.2012, 12:26

Also Gratis-Comics von Mahler hätten wir gerne, den verkaufen wir nämlich schon recht gut. :)

Susumu

29.01.2012, 12:45

Die Reihung Mahler, Moff, Kriminal Journal war ja schon auch sehr bewusst von mir gewählt. War mir klar, dass der Erste da sicherlich am besten geht. Wobei gerade Moff sieht man in den heimischen Läden an besonders prominenter Stelle aufliegen, dürfte lokal also sehr gut laufen. In Deutschland vermute ich mal weit weniger bis gar nicht. Wie ist eigentlich Der Tod und das Mädchen am ersten GCT angekommen?

Clint Barton

29.01.2012, 12:47

Gehörte zu den beliebteren Comics, oberes Mittelfeld, bei uns.

idur14

29.01.2012, 14:05

Wobei noch geklärt gehört, wie Beliebtheit eines einzelnen Titels mit Folgekäufen

a)desselben Titels
b)desselben Genres
c)von Comics überhaupt

zusammenhängt!

DA kann ma ntrefflich philosophieren und unterschiedliche Thesen aufstellen!

ELDORADO

29.01.2012, 15:22

Wie ist eigentlich Der Tod und das Mädchen am ersten GCT angekommen?

Unteres Mittelfeld mit latenter Abstiegsgefahr,
ziemlich frech daherkommend, aber qualitativ eher durchwachsen.

Also in etwa so wie der 1. FC Köln....

thowiLEIPZIG

29.01.2012, 17:30

Wie ist eigentlich Der Tod und das Mädchen am ersten GCT angekommen?
Ich hab mir die Bände danach besorgt. Typisches Beispiel von "Huch! Ist ja gut!"

the_rooster

29.01.2012, 19:04

Unteres Mittelfeld mit latenter Abstiegsgefahr,
ziemlich frech daherkommend, aber qualitativ eher durchwachsen.

Also in etwa so wie der 1. FC Köln....

Ich hab mir die Bände danach besorgt. Typisches Beispiel von "Huch! Ist ja gut!"

Dazu ist noch anzumerken, dass der GCT-Band nicht 1:1 dem ersten Album entspricht, sondern die ursprünglichen Webcomics beinhaltet. Diese wurden für das Album dann noch überarbeitet und erweitert.

Gerade dem ersten Album (und dem GCT-Band natürlich besonders) merkt man die ursprüngliche Veröffentlichungsform als Strip im Web an. Die späteren Bände wirken dann mehr wie "aus einem Guss".

Hier (http://tod.cartoontomb.de/deutsch/k01/tod01_01.html) kann man sich den gesamten ersten Teil (entspricht den drei veröffentlichten Bänden) anschauen. Es gibt auch einen zweiten Teil (http://www.cartoontomb.de/deutsch/tod2.php?bild=00_01_01.jpg), der als Album noch nicht veröffentlich wurde. Leider hat Nina Ruzicka im Moment gesundheitliche Probleme (siehe hier (http://www.cartoontomb.de/deutsch/blog/)), so dass die Fortführung des zweiten Teils momentan auf Eis liegt bzw. überhaupt in den Sternen steht.

Ebenfalls auf der Seite gibt es übrigens ihren älteren Webcomic Nina (http://www.cartoontomb.de/deutsch/nina.php).

Pegasau

29.01.2012, 19:10

... und verwechsle nicht produzenten mit verlegern.
Der Hinweis ist überflüssig.
Aber bitte, hier die Präzisierung:
Ohne Comickünstler und ohne Verlage kein Comic-Handel!!!
Das Attribut "deutsch" habe ich bewusst weggelassen!!!!!

Zauberland

29.01.2012, 23:54

Und bevor jetzt das Gejammer losgeht, wir mögen keine Independents - die höchste Bestellzahl letztes Jahr war bei uns "Die Toten" von Zwerchfell.

Na ja .... Römling und Tauber waren ja auch am GCT zum signieren in eurem Laden. Da ist das dann nicht wirklich erstaunlich. Oder? :o

Mervyn

30.01.2012, 10:32

Du hast Stefan Dinter vergessen, Zauberland.
Und dann hatten wir auch unser eigenes GCT-Heft "Ei Gude", 3 Künstler davon haben bei uns auch signiert.
Und abends hatten wir auch eine Ausstellung organisiert mit 7 Frankfurter Künstlern.

Aber klar, wir Krämerseelen mögen keine Indies ;)

Zauberland

30.01.2012, 13:08

Aber klar, wir Krämerseelen mögen keine Indies ;)

Ja .... und ich hab´ auch den Beweis: Als ich das letzte mal bei euch war, hattet ihr den Fröhlich von Hagenow nicht vorrätig. Das sagt doch alles .... *tztztz* :D

Mervyn

30.01.2012, 16:02

Fröhlich von Hagenow, den Zeichner kenne ich nicht ;)
Asche über mein Haupt.

L.N. Muhr

30.01.2012, 16:03

Ihr habt Zeichner rumliegen? Im Unterunterkeller, oder wo? :D

Mervyn

30.01.2012, 16:12

Psst, Stefan - ist geheim.
Der Keller ist viel größer als der Verkaufsraum ahnen lässt...
;)

imo

30.01.2012, 20:28

Um dem "Expertenchat" mal wieder ein bischen Feuer zu geben, erdreiste ich mich mal wieder ein bischen zu überziehen, bzw. "Unverschämtheiten" abzulassen.

Mein lieber Pegasau, es ist mir in Bezug auf die derzeitige Situation im deutschen Comicmarkt vollkommen egal, wer wann was für den deutschen Comic getan hat. Wenn man deine subjektive Allstar-Liste nämlich mal auf 'ne objektive Verkaufzahlen-Grundlage stellt, dann ist da der werte Herr Wäscher immer noch ganz weit vorne ...

Die einzigen Jammerer, es gäbe zu viele Indies zum GCT, waren doch ja wohl die Händler!

Wer bitte sollte sich derzeit denn sonst über die Titelauswahl beschweren? Wir Händler gehen ja schließlich 3 Monate vor Tag X mit unseren Bestellungen in (finanzielle) Vorleistung.

Und außerdem hast du am eigentlichen Thema vorbeigelesen.
Es ging darum, dass ali@thowi die These vom langsamen Ende des GCT aufstellte und imo dieses "auf die Eier" geht und du, Mervyn, hast dieses Posting auch noch begrüßt.
Und wenn ich mir den Nachbarfred anschaue, wo, wer hätte das gedacht, ausschließlich Händler ein Gejammer loslassen, weil sich Buchhandlungen erdreisten, auch am GCT teilzunehmen, und man postuliert, das Ziel des GCTs sei damit voll daneben, dann hat der brave Händlersmann selbst ein Argument für die Richtigkeit von ali@thowis These geliefert. Ihr negiert euch selbst.

Dir ist schon bewusst, dass der "Nachbarfred" in einem Unterforum zu finden ist, das ausschließlich Händlern vorbehalten ist?
Wunderst du dich jetzt wirklich immer noch, dass da ausschließlich Händler diskutieren?
Findest du das sinnvoll, einen Thread zu exzerpieren, den die große Mehrzahl der User hier gar nicht nachvollziehen kann?

Da du ja ganz offensichlich dem Handel alles ins Kreuz wünschst, nur keine Umsatz durch Comicverkauf: Klär' mich doch mal bitte auf, welche Vertriebsstruktur dir so vorschwebt als Weg von Comiczeichner zu Abnehmer.

Und komm mir bitte nicht mir der Idee, ich könnte mich doch in die Fussgängerzone einer mittelgroßen deutschen Stadt mit einem Schild stellen, auf das ich vorher "kauft Comics weil "Ali@thowi und vor allem weisshahn habe so viel für den deutschen Comic getan" gepinselt habe ...

Susumu

30.01.2012, 22:26

Dir ist schon bewusst, dass der "Nachbarfred" in einem Unterforum zu finden ist, das ausschließlich Händlern vorbehalten ist?
Nein, wieso? Der war bis heute Nachmittag hier und offen, jetzt ist er geschlossen und ins Archiv verschoben. Aber immer noch für alle sichtbar. Und der von dir zitierte Post ist auch immerhin schon über 2 Tage alt.

L.N. Muhr

31.01.2012, 00:51

[QUOTE=imo;3098237

Wer bitte sollte sich derzeit denn sonst über die Titelauswahl beschweren? Wir Händler gehen ja schließlich 3 Monate vor Tag X mit unseren Bestellungen in (finanzielle) Vorleistung.
[/QUOTE]

Die Verlage mit ihren Kosten auch. Dürfen die jetzt über die Händler ningeln, oder müssen wir es am Publikum auslassen? ;)

imo

31.01.2012, 06:27

Dir ist schon bewusst, dass der "Nachbarfred" in einem Unterforum zu finden ist, das ausschließlich Händlern vorbehalten ist?
Wunderst du dich jetzt wirklich immer noch, dass da ausschließlich Händler diskutieren?
Findest du das sinnvoll, einen Thread zu exzerpieren, den die große Mehrzahl der User hier gar nicht nachvollziehen kann?

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil ...

Bernd Glasstetter

31.01.2012, 11:37

Zur Information: Das Thema wurde erneut verschoben und zwar in das interne GCT-Forum, auf das nur Verlagsvertreter und ab jetzt auch die Händler Zugriff haben. Es ist ein wichtiges Thema, aber ein Thema, das intern besprochen werden sollte.

idur14

31.01.2012, 11:40

Wieso?

Siehe den Liste der Comics Thread Post 33
Ist nun woanders wohl doch geschehen.

Bernd Glasstetter

31.01.2012, 12:01

Wieso?Weil das ein Thema ist, das zwischen Händlern und Verlagen geklärt werden muss.

idur14

31.01.2012, 13:12

Sehe ich nicht so! Ob Buchhandlungen am GCT teilnehmen, betrifft alle, auch uns Kunden!

Zudem möchte ich ja nicht die zaktuell Keule schwingen, aber ich habe da ne Menge Zeit und Erfahrungen in meine Beiträge gepackt. Verschwinden wollte ich die eigentlich nicht sehen!

Macht doch im abgesperrten Forum einen neuen Thread zu dem Thema auf ala" Wer muss mehr leisten!" auf und lasst den bestehenden mit den zumindestens von meiner Seite sachlichen Argumenten hier weiter laufen!

thowiLEIPZIG

31.01.2012, 15:11

Und komm mir bitte nicht mir der Idee, ich könnte mich doch in die Fussgängerzone einer mittelgroßen deutschen Stadt mit einem Schild stellen, auf das ich vorher "kauft Comics weil "Ali@thowi und vor allem weisshahn habe so viel für den deutschen Comic getan" gepinselt habe ...
Wenn du "ali" klein schreibst und uns die Füße küsst, würde ich gar in diese mittelgroße Stadt fahren und dies dokumentieren. Mehr Publicity wäre sicher. :top: Ob Guido Weißhahn mit dabei ist, kann ich noch nicht sagen, er ist, wie wir, ständig damit beschäftigt, neue Comicfähnlein zum hoch halten zu basteln, bei der gegenwärtigen Kälte werden die schnell brüchig und brechen leicht im rauhen Winde. Aber das kann abgeklärt werden.

imo

31.01.2012, 19:42

Die Verlage mit ihren Kosten auch. Dürfen die jetzt über die Händler ningeln, oder müssen wir es am Publikum auslassen? ;)

"ningeln" ist ja mal eine wunderschöne Finger-auf Tastatur-Fehlstellungs-Wortschöpfung: Das wird mein neues antiknorke-Synonym.

Aber ernsthaft: die Verlage sollen sich über ihre eigene Titelauswahl beschweren? Das halte ich dann doch eher für ernsthaft unmöglich ...

imo

31.01.2012, 19:50

Wenn du "ali" klein schreibst und uns die Füße küsst, würde ich gar in diese mittelgroße Stadt fahren und dies dokumentieren. Mehr Publicity wäre sicher. :top:
Den großen Ali hab' ich aus Pegasaus Beitrag 1:1 übernommen, schuld sind also wie immer all die anderen ...

Ob Guido Weißhahn mit dabei ist, kann ich noch nicht sagen, er ist, wie wir, ständig damit beschäftigt, neue Comicfähnlein zum hoch halten zu basteln, bei der gegenwärtigen Kälte werden die schnell brüchig und brechen leicht im rauhen Winde. Aber das kann abgeklärt werden.
Es wird auch wieder wärmer und spätestens Mitte Mai ist die ganze Aufregung wieder verflogen - genau wie in den letzten 500 Jahren GCT.

L.N. Muhr

31.01.2012, 22:10

"ningeln" ist ja mal eine wunderschöne Finger-auf Tastatur-Fehlstellungs-Wortschöpfung:

Eigentlich nicht...

Aber ernsthaft: die Verlage sollen sich über ihre eigene Titelauswahl beschweren? Das halte ich dann doch eher für ernsthaft unmöglich ...

Vllt. über die Händler, die bevorzugt bei Indie-Produkten gerne mal auf Verdacht dagegen sind?

ELDORADO

01.02.2012, 00:16

Na komm, ein kleines bisschen Erfahrung ist ja nun neben dem bloßen Verdacht schon auch dabei.
Ist es nicht?

Pegasau

01.02.2012, 05:56

Den großen Ali hab' ich aus Pegasaus Beitrag 1:1 übernommen, schuld sind also wie immer all die anderen ...
Bei mir war's ein Satzanfang.
Da schreibt man üblicherweise groß.
Du kommst also aus der Schuld-Falle nicht mehr raus ... :D

idur14

02.02.2012, 06:54