Frank Miller beleidigt Occupy-Bewegung

[Comic Report Süd]

Vor genau einer Woche veröffentlichte Frank Miller, der Mann, der uns Sin City oder The Dark Knight Returns geschenkt hat, auf seinem Blog einen Text, der für ein paar Tage in den Weiten des Internets schlummerte und jetzt wie ein unkontrollierter Moloch für einen großen Medienaufschrei in den USA sorgt. Sogar renommierte Zeitungen wie die Washington Post (http://www.washingtonpost.com/blogs/comic-riffs/post/frank-miller-on-occupy-movement-these-louts-thieves-and-rapists-should-join-the-military/2011/11/14/gIQAVWTsKN_blog.html) kümmern sich heute um die Schmähschrift des Comicautors, der auch viele Drehbücher fürs Kino geschrieben hat.

Worum geht's?


[weiter lesen hier] (http://www.comic-report.de/cms/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=201&cntnt01returnid=15)


Was meint ihr dazu? Wo liegt der Hund oder die Wahrheit begraben?

[Mervyn]

Frank Miller war schon immer ein Reaktionär.
Im Alter scheint das nicht besser zu werden (was leider auf seine Comics auch zutrifft) ;)

[Kai Schwarz]

Frank really needs to get laid, I think...

[Hinnerk]

Sein englischer Wikipedia-Eintrag hat z.Z.eine sehr amüsante Ergänzung:


Miller is currently working on a new five-issue miniseries, tentatively titled "RoboCop and the Pond Scum". Some reports indicate it may involve the Occupy Movement (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Occupy_Movement&action=edit&redlink=1), and features RoboCop (http://en.wikipedia.org/wiki/RoboCop) beating the protesters until they are willing to get jobs. When most of them return to the camp, complaining that because of the recession, few jobs are available, RoboCop (http://en.wikipedia.org/wiki/RoboCop) then beats them again, telling them this time to try their luck at being multi-millionaire comic book writers. He also confiscates all of their iPhones (http://en.wikipedia.org/wiki/IPhones).

[Comic Report Süd]

Die "Pond Scum"-Bemerkung wurde vor wenigen Minuten aus dem englischen Wiki-Beitrag gelöscht und als Fake "entlarvt". Man merkt, das zieht doch weitere Kreise als man denkt.

Frank Miller hat definitiv einen Nerv getroffen, besonders wenn man bedenkt, dass er soooo berühmt auch wieder nicht ist (außerhalb der Comic- und Filmkreise).

[Jähling]

Weiß nicht, ob er immer schon reaktionär war, spätestens seit 9/11 ist er's jedenfalls. Nicht der einzige Ami, dem Al Qaida damals das Hirn weggebombt hat.

Für jemanden, der eigentlich immer die Meinungsfreiheit hoch gehalten und mit starken Worten verteidigt hat, eine interessante Wendung, wenn er seinen Wörterdurchfall damit beginnt, dass Occupy kein Ausdruck der Meinungsfreiheit sei, und sie dann der Kriegsraison unterordnet. Nicht dass er das irgendwie begründet oder so. Hat er nicht nötig. Ist ja Frank Miller.

Auf gewise Weise bleibt er sich schon treu: Miller war immer schon ein Mann der Superlative. Einen Batman-Comic zu machen, hat ihm nicht gereicht. Er musste den ultimativen Batman-Comic machen. Action hat ihm nicht gereicht. Es musste expliziteste Gewalt sein. (Hard Boiled und so.) Und jetzt reicht es ihm halt nicht mehr, einfach nur reaktionären Blödsinn zu reden...

[SvenT]

Liest sich wie ne Gaddafi-Rede kurz vor der Amtsaufgabe. Sowohl vom Ton als auch inhaltlich. Ich seh ihn richtiggehend vor mir. FM, vor dem Batmobil, den aufgespannten Regenschirm in der Hand und am zetern.

[Kai Schwarz]

Bin mir sicher, tief in seinem Herzen steckt doch ein Hippie. :D

[Schreibfaul]

Liest sich wie ne Gaddafi-Rede kurz vor der Amtsaufgabe. Sowohl vom Ton als auch inhaltlich. Ich seh ihn richtiggehend vor mir. FM, vor dem Batmobil, den aufgespannten Regenschirm in der Hand und am zetern.

Hahaha :lol2:Volltreffer!


Schade eigentlich, das jemand der Comicgeschichte geschrieben hat, so einen Müll von sich gibt... :spinner:

[Comic Report Süd]

Habt ihr den YouTube-Film angeschaut, den ich im Artikel verlinkt habe?
Miller hat schwer was an der Waffel, das ist sonnenklar, aber rechtfertigt das die Aktion am Ende des Films?

[Kai Schwarz]

Vielleicht enttäusche ich dich jetzt, aber:
Jo mei, ein zu laut, zu lange und zu "uffgereschd" dozierender Nerd (Ex-Miller-Fan), der am Ende des Videos an seinem eigenen SIN CITY-Buch zündelt. Das darf er wohl, ist ja sein Exemplar... Da find ich persönlich Millers grumpy Gebrabbel schlimmer und peinlicher.

Ziemlich ab geht's ja übrigens auch im Bleeding Cool-Forum, dagegen ist das meiste hier im CF ein Schlümpfe-Kindergeburtstag:
http://www.bleedingcool.com/forums/showthread.php?51052-Occupy-Frank-Miller
(So bis Seite 9 oder 10 macht's noch Spaß, danach wird ziemlich viel getrollt.)

[Clint Barton]

(So bis Seite 9 oder 10 macht's noch Spaß, danach wird ziemlich viel getrollt.)

Erst ab Seite 10? Verdammt, ich muss denen sagen, daß das so nicht geht. Spätestens ab Seite 2 muss Schluss mit lustig sein.

[Kai Schwarz]

Spätestens ab Seite 2 muss Schluss mit lustig sein.Oha, dann aber hurtig, bald ist hier die erste Seite voll. :D

[Clint Barton]

(BA)ZING(A)? :D

Nach kurzem querlesen habe ich aber entschlossen, mich da doch nicht reinzustürzen.

[Schreibfaul]

Habt ihr den YouTube-Film angeschaut, den ich im Artikel verlinkt habe?
Miller hat schwer was an der Waffel, das ist sonnenklar, aber rechtfertigt das die Aktion am Ende des Films?

Diese Aktion ist überhaupt nicht gleichzusetzen mit dem Schaum-vor-dem-Mund-Gefasel vom Miller.

Nachdem Miller so klar Stellung bezogen hat, ist es mir unmöglich den Menschen von seinem Werk zu trennen.

Meine Comics von ihm werde ich nicht verbrennen; allerdings kann er dass, was er ab jetzt veröffentlicht, einschließlich Holly Terror seiner Mutter oder Sarah Palin andrehen...

[eis]

Frank Miller hat schon immer provoziert. Der verschrumpelte Ronald Reagan im Superman-Kostüm, Batman als Faschist, Gordon als Hauptfigur in Batman Year One, das ganze "Tales to offend", Hell and Back ... was erwartet ihr von Miller? Er ist einfach gut im Provozieren! Und wie schon Breuer hier im Forum, meistens regen sich die "richtigen" am lautetsten - wie im Artikel verlinkten Video.

[dinter3]

Reaktionäre Darbietungen sind halt nur in Comics, Filmen, etc. unterhaltsam; in der Realität dafür eher ärgerlich.

[LeGuy]

Finde den Standpunkt von Mark Millar gar nicht so blöde:


It's the GLEE I'm seeing from some people and, worse, the calls I've seen to boycott his work because his perspective on a point differs from yours and mine.
(...)
I dunno. I just hate a mob. I think it demeans us. I also hate a bandwagon and would urge my fellow left-wing readers to boycott Miller no less than HP Lovecraft, Steve Ditko, David Mamet or any other writer who might not share my personal philosophy, but who's work I'm happy to have on my shelves.
http://forums.millarworld.tv/index.php?/topic/99333-the-frank-miller-controversy/

Ich glaube, was er sagen will, ist: Wenn wir immer alle Bücher/Comics/Platten/DVDs daraufhin abklopfen würden, ob der Schöpfer das gleiche Weltbild hat wie wir selbst, dann würde uns eine Menge gutes Zeug entgehen.

[Manx cat]

Mark Millar hat recht.
Das Buch anzünden wäre an sich auch ok, wenn es als Parodie auf Flaggen verbrennen inszeniert wäre. Leider ist das Filmchen nicht wirklich witzig gemacht.
Vielleicht hat Miller ja tatsächlich einen Hirntumor oder so.

[Manx cat]

Wake up, pond scum. America is at war against a ruthless enemy.

Oh Gott, Amerika kämpft an allen Fronten, und zuhause an der Heimatfront zersetzen die Sozialisten das Land. Dolchstoßlegende 2011.

Es ist mir aber auch schleierhaft, warum Millerfans so überrascht sind. Er hat ja schon seit dem ersten Sin City nur die niedersten Instinkte bedient. Vielleicht sind viele einfach schockiert, dass ihnen ein Spiegel vorgehalten worden ist. Seine Arbeiten waren schon immer moralisch fragwürdig. Was überrascht es da, dass der Verfasser eine moralisch fragwürdige Peson ist? Vielleicht sollten vernünftige Menschen einfach keine moralisch fragwürdige Literatur lesen?

[Kai Schwarz]

Vielleicht sollten vernünftige Menschen einfach keine moralisch fragwürdige Literatur lesen?

Ach was... Natürlich doch, solange es Spaß macht! :D

SvenT hat's voll auf die Zwölf getroffen, Miller hat spätestens mit seinen letzten Äußerungen einfach den Faden verloren. Komplett ironiefrei, der ganze Blogbeitrag. Es stimmt natürlich, was eis schreibt, FM provozierte schon immer gerne, er gefällt sich aber inzwischen so sehr in der Tough-Guy-Rolle, dass man schon Mitleid bekommt, so abgrundtief lächerlich wirkt das. Aber wenn er's so nötig zu haben scheint wie jetzt...
Ich meine, mal ganz unabhängig zu welcher "Fraktion" man sich zählt: Wie will er seine Provokationen sprachlich-inhaltlich beim nächsten Mal noch toppen? Das Leben ist kein Comic, aber Miller macht sich selbst zur Witzfigur, nur dass scheinbar keiner wirklich drüber lachen kann. Er beschimpft die "Occupy"-Folks als "Clowns", aber der (traurige) Clown, der ist er selbst.
Aus der Nummer käme er, wenn überhaupt, nur noch raus, wenn er als nächstes einen leicht-luftigen Romance-Comic veröffentlichen würde.

[Hinnerk]

Ich amüsiere am meisten über seine Auffassung, dass "Louts, thieves, and rapists" am besten in der US-Army aufgehoben sind. Das deckt sich wahrscheinlich mit dem Bild, das Einwohner vieler Länder von der US-Armee haben. Hat er wahrscheinlich nicht so gemeint.:D

[Kai Schwarz]

:lol2::killer:

[tarzan]

Finde den Standpunkt von Mark Millar gar nicht so blöde:


http://forums.millarworld.tv/index.php?/topic/99333-the-frank-miller-controversy/

Millar versucht hier einfach Miller in den hintern reinzukriechen. Das ist wahrscheinlich der Fanboy in ihm. Folgendes Zitat als Antwort auf Millars Standpunkt veröffentlicht sagt alles, meiner Meinung nach:
"I'm sorry, if you throw the first bucket of shit ("nothing but a pack of louts, thieves, and rapists" - really Frank?) then you should be prepared for some splash back."

[Starocotes]

Ich glaube, was er sagen will, ist: Wenn wir immer alle Bücher/Comics/Platten/DVDs daraufhin abklopfen würden, ob der Schöpfer das gleiche Weltbild hat wie wir selbst, dann würde uns eine Menge gutes Zeug entgehen.
Es geht nicht um ein Weltbild sondern die Art und Weise wie man es vertritt. Alan Moore ist Anarchist und bezeichnet sich selbst als Chaos Magier. Grant Morrison hat definitv einen an der Waffel und seine Behauptung das er mit Aliens aus der 5. Dimension in Kontakt war ist ... seltsam. Steve Gerber ist so dermaßen anti-christlich das es fast schon weh tut.

Von all diesen Leuten dürfte ich, als Christ, absolut kein Comic mehr lesen, tue ich aber mit Begeisterung und werde das auch in Zukunft noch tun.

Miller kann gerne gegen die Occupy Bewegung sein und der Meinung das der Krieg gegen den Terror wichtiger ist als der Kampf gegen Armut und Krankheit, wenn er aber anfängt Leute so zu beschimpfen ist er in meinen Augen unten durch. Holly Terror hat mich schon nicht mehr wirklich interessiert und in Zukunft werde ich einen noch größeren Bogen um ihn machen.

[Starocotes]

Millar versucht hier einfach Miller in den hintern reinzukriechen. Das ist wahrscheinlich der Fanboy in ihm. Folgendes Zitat als Antwort auf Millars Standpunkt veröffentlicht sagt alles, meiner Meinung nach:
"I'm sorry, if you throw the first bucket of shit ("nothing but a pack of louts, thieves, and rapists" - really Frank?) then you should be prepared for some splash back."

Ich denke Millar geht es schon um Meinungsfreiheit, was in den USA ja ein viel wichtigeres Thema ist als bei uns. Ich denke aber auch das er ein wenig über das Ziel hinaus schiesst. Von wegen "in den Hintern... " glaub ich einfach nicht, da Mark Millar genau auf der anderen Seite des politischen Spektrums steht, würde so ganz und gar nicht zu ihm passen.

[L.N. Muhr]

Steve Gerber ist so dermaßen anti-christlich das es fast schon weh tut.


Vor allem aber ist er... tot.

Wenn man böse sein wollen würde, könnte man sagen, dass er jetzt weiss, ob er richtig lag. (Vorausgesetzt, deine Aussage stimmt.)

Wer ist diese "Holly Terror", von der hier einige immer wieder reden?

[Manx cat]

Aus The Dark Knight Returns, S. 37. Die Rückkehr von Batman wird diskutiert:
A: Obviously a fascist. Never heard of civil rights.
B: And doesn't the tv just love him.
A: They all love him. The American conscience died with the Kennedys.
B: Too true ...
A: All the marching we did -- It's like it never happened now.
B: I know ... I know ...
A: Sometimes I despair ...
B: Give me another hit of that, huh?

Ein fieser Schuss Richtung Bürgerrechtler: Gegen Batman und damit gegen notwendiges Durchgreifen, außerdem nehmen sie Drogen. Frank Miller war halt schon 1986 schwierig.

P.S. Wurde "Give me a hit" im deutschen mit "Lass mich auch mal" übersetzt? Ich hab da dunkel was in Erinnerung.

[Jähling]

Ich denke, Millar (nicht Miller, warum müssen die auch so ähnlich heißen) hat teilweise recht. Wenn wir jedes Werk nach den politischen Vorlieben der Macher filtern würden, dürfte ich z.B. keine Disney-Filme mehr sehen und eine Menge guter Comics nicht lesen.

Aber:

Ich kann ein Werk nicht ganz unabhängig von der politischen Haltung des Autoren lesen. Die scheint ja auch immer irgendwie durch. Bei Disney die teils nervtötende Beschwörung der Family Values, bei Willingham die pro-zionistische Haltung, und eben bei Miller immer schon eine militaristische, das durchgreifende Individuum gegenüber der diskutierenden Masse idealisierende Haltung. Politiker erscheinen in seinen Comics grundsätzlich als korrupt und unfähig (egal welche Partei), und wenn sie mal was auf die Reihe kriegen, ist es immer Faschismus. Die öffentliche Meinung ist immer weltfremd, ineffektiv und von kommerziellen Interessen zersetzt, und Demonstranten haben eh nie recht. Was zählt, ist der Mann der Tat. Das ist eine Haltung, wie sie in den USA weit verbreitet ist, sowohl bei Linken als auch bei Rechten. Und letztere greifen dann gern zu den Waffen und fühlen sich erst recht als richtige Amerikaner.

Diese Haltung kann ich in Millers Comics schon lange nicht mehr überlesen. The Dark Knight Returns ist dabei noch so meisterhaft erzählt, dass das noch funktioniert, und es lässt sich noch mehr als Kritik am Reagan-Amerika lesen denn als Hurrapatriotismus. Die frühen Reihen von Sin City und Martha Washington auch noch, und das war in der Zeit, in der Miller viel für den CBLDF gearbeitet und mit sehr deutlichen Worten die Meinungsfreiheit verteidigt hat. Das passte alles noch einigermaßen zusammen, auch das schien durch. Aber ganz ehrlich, seit den späten Neuzigern hat er im Grunde nichts mehr geschrieben, das das Abarbeiten an seinem selbstgerechten Machismo wert gewesen wäre.

Deshalb hat Millar nur halb recht: Nur wegen der Haltung eines Autoren sein Werk zu verachten, geht zu weit. Aber ignorieren kann man's auch nicht, und ich zumindest kann auch nicht anders als die Haltung des Autoren auf das Werk zu beziehen, bis zurück zu den ganz frühen, als er genau diese Haltung vielleicht noch gar nicht hatte, nur die Wurzeln davon.

[Manx cat]

Interessant:


Ich kann ein Werk nicht ganz unabhängig von der politischen Haltung des Autoren lesen. Die scheint ja auch immer irgendwie durch. Bei Disney die teils nervtötende Beschwörung der Family Values, bei Willingham die pro-zionistische Haltung, und eben bei Miller immer schon eine militaristische, das durchgreifende Individuum gegenüber der diskutierenden Masse idealisierende Haltung.

Aber was hat man davon, nur zu lesen, was der vorgefertigten Meinung entspricht? Will ich Family Values, bin ich bei Disney bestens aufgehoben, will ich die zionistische Haltung nachvollziehen, ist Willingham der qualifizierte Mann. ISt doch prima, dass die Autoren auch Ecken und Kanten haben, die so gar nicht unserer Denkweise entsprechen. Auch Miller.



Was zählt, ist der Mann der Tat. Das ist eine Haltung, wie sie in den USA weit verbreitet ist, sowohl bei Linken als auch bei Rechten. Und letztere greifen dann gern zu den Waffen und fühlen sich erst recht als richtige Amerikaner.



Gerade läuft "The Man who shot Liberty Valance" von Burt Bacharach bei mir im CD-Player. Da heißt es:

But the point of a gun was the only law that Liberty understood
When the final showdown came at last, a law book was no good.

Das waren schon immer die amerikanischen Werte. Wenig Staat und der ewige Konflikt zwischen frontier spirit und Gesetzbuch.


und es lässt sich noch mehr als Kritik am Reagan-Amerika lesen denn als Hurrapatriotismus.

Kritik an der Regierung ist also immer gut, Kritik an Bürgerbewegungen immer böse?

[L.N. Muhr]

Und Cash sang "don't take your guns to town". So simpel würde ich mir das mit den amerikanischen Werten nicht machen. Die sind doch etwas komplexer.

Ansonsten: uh, Frank Miller stehts rechts. Was für eine Überraschung. Das war noch nie anders. Schon in den Achtzigerjahren liess sich die Dekonstruktionsmode der Superhelden-Comics so lesen, dass Moore das Genre mit "Watchmen" von links und Miller mit "DKR" von rechts in die Zange genommen hat. Daran ist nichts überraschendes. Wer jetzt kommt und Miller boykottieren will, hat ihn offenbar noch nie richtig gelesen.

Wir können uns ja mal dran machen, die ganzen Widerlinge der US-Comicszene zu sortieren und dann eine schwarze Liste zu erstellen. Wird eine lange Liste, fürchte ich.

[Kai Schwarz]

Ich bin heute unglaublich kindisch-albern drauf, deshalb kann ich mir den hier einfach nicht verkneifen:


Frank Miller stehts rechts

What? :D

[Jähling]

Interessant:

Aber was hat man davon, nur zu lesen, was der vorgefertigten Meinung entspricht?

Ööh, hab' ich nicht gesagt? Sag' ich auch jetzt nicht? Kann ich deshalb auch nicht drauf antworten?



Kritik an der Regierung ist also immer gut, Kritik an Bürgerbewegungen immer böse?

Hab' ich auch nicht gesagt, kann ich aber trotzdem was zu sagen:

Die Reagan-Regierung war so rechts, dass die Kritik daran immer auch einen linke(re)n Beigeschmack hatte. Rechts davon war einfach nicht mehr viel Platz für Kritik.

Von gut und böse war nicht die Rede. Von Kritik an Bürgerbewegungen, streng genommen, auch nicht, denn man kann das Gepolter als einiges bezeichnen, aber nicht als Kritik.

[SvenT]

Nur wegen der Haltung eines Autoren sein Werk zu verachten, geht zu weit. Aber ignorieren kann man's auch nicht, und ich zumindest kann auch nicht anders als die Haltung des Autoren auf das Werk zu beziehen, bis zurück zu den ganz frühen, als er genau diese Haltung vielleicht noch gar nicht hatte, nur die Wurzeln davon.

Ich würde da weiter gehen. Bei bestimmten Autoren sind Wahn oder Extremismus (womit ich jetzt nicht nur politischen meine) Antriebsfedern großartigen Schaffens, durch das wir viel lernen können. Lovecraft z.B. ist kaum vorstellbar ohne seinen Rassismus. Aber wenn wir ihn lesen, können wir viel über menschliche Abgründe lernen. Oder der konservative Revolutionär Ernst Jünger. Es lohnt sich grade für Kriegsgegner mal die "Stahlgewitter" zu lesen. Man findet bei Jünger Dinge, mit deren Hilfe man sehr viel verstehen kann.
FM war immer mehr Spillane als Chandler oder Hammet. Auf den großen, bösen alten Mann des Hardboiled bezieht er sich ja auch. Was ich bei Spillane immer spannend fand, war dieser Kontrast zwischen rechter Gesinnung, Tugendwärterei, Sexismus und Machismo einerseits und anarchischem Aufbegehren und Ausbrechen aus der bürgerlichen Ordnung andererseits. (Auch da wieder: Siehe Jünger!) Das ist schwer zu fassen und alles andere leicht zu beurteilen. Bei FM findet sich exakt dieser Widerspruch auch in der Grafik wieder, was ich nach wie vor absolut faszinierend und hochinteressant finde.
Miller ist auch exakt in dem Moment langweilig geworden, in dem er meinte, endlich seine Mission gefunden zu haben. Nämlich gegen den Islam Krieg führen zu müssen. Im Krieg gilt es, die Fronten zu halten. Um jeden Preis und kritiklos. Widerspruchlos. Ohne Widersprüche funktioniert ein Typ wie FM aber nicht.

[Manx cat]

So wie du über Spillane schreibst, klint er ja tatsächlich lesenswert. Die einzige HardBoiled Fiction, die ich kenne, ist von James Ellroy (L.A. Confidential und The Black Dahlia). Der ist ziemlich gut und ebenfalls absolut jenseits von gut und böse.

Lovecrafts Rassismus fand ich immer ziemlich vernachlässigbar. Es ist nun mal Teil seines Horrors, dass es primitive Völker gibt, die auf die Großen Alten besonders ansprechen. Das finde ich aber fast weniger bedenklich als die Grundprämisse vieler Horrorgeschichten, dass es im Mittelalter tatsächlich Hexen gab, die mit dem Teufel im Bunde waren. Was in jedem zweiten Gruselfilm bzw. -comic bemüht wird ist doch immer aufs neue eine Verhöhnung von Opfern des Hexenwahns.


Ohne Widersprüche funktioniert ein Typ wie FM aber nicht.Ohne Widersprüche funktioniert ein Typ wie FM aber nicht. Heute 18:48

Das kann man wohl sagen.

[Manx cat]

So simpel würde ich mir das mit den amerikanischen Werten nicht machen. Die sind doch etwas komplexer.


Im Grunde ist es sogar noch simpler, denn die amerikanische Mentalität funktioniert sehr stark nach dem Prinzip "Hilfst du dir selbst, dann hlft dir Gott." Damit lässt sich gut nachvollziehen, weshalb die Amerikaner eine staatliche Grundversorgung ablehnen und sich stattdessen privat absichern. Die Unabhängigkeit ist in Amerika ein wesentlich größerer Wert als bei uns.

Und eben genau das gilt auch für die Sehnsucht nach einer starken Hand, die sich über ein kraftloses Gesetz zur Not hinwegsetzt. Das Selbstjustiz-Genre ist ja gerade in Amerika beliebt und hat seine Wurzeln im Western, der ja nicht umsonst auch als der amerikanische Heimatfilm gilt. Einer der erfolgreichsten Western der 50er Jahre war "Shane", in dem von außerhalb ein Fremder kommt. Keiner will so genau wissen, wo er herkommt, er steht ziemlich sicher außerhalb des Gesetzes, aber er ist der einzige, der in der LAge ist, den Farmern aus ihrer Notlage zu helfen. Nachdem sein Job erledigt wurde, zieht er weiter, denn in der Zivilisation ist für ihn kein Platz. Amerika LIEBT solche Typen. Vergiss nicht, dass sämtliche Superhelden außerhalb des Gesetzes stehen.

Natürlich gibt es auch in Amerika die Sehnsucht nach staatlicher Kontrolle, aber der gesellschaftliche Konsens geht viel mehr in Richtung Eigenverantwortlichkeit. Wer sich darauf verlässt, dass sich die Verhältnisse von selbst verbessern, der ist nach amerikanischer Lesart verlassen. Manchmal gefällt mir diese Mentalität.

[L.N. Muhr]

Damit lässt sich gut nachvollziehen, weshalb die Amerikaner eine staatliche Grundversorgung ablehnen

Was sie nicht tun. Sonst wäre das Land nicht an der Obamacare-Debatte fast zerbrochen, wenn sich alle einig gewesen wären.

Das Problem ist, dass du absolut pauschalisierst.

[Zyklotrop]

So wie du über Spillane schreibst, klint er ja tatsächlich lesenswert.

Das ist er auf jeden Fall. Manche seiner Bücher sind arg trashig, einige sind von einer grandiosen sprachlichen Wucht.


Lovecrafts Rassismus fand ich immer ziemlich vernachlässigbar. Es ist nun mal Teil seines Horrors, dass es primitive Völker gibt, die auf die Großen Alten besonders ansprechen.

Naja, der Lovecraft war schon extrem. Ich erinnere mich, daß er in seinen Briefen Farbige als "speckige Schimpansen" bezeichnet hat und für Rassentrennung eingetreten ist.

Was Miller angeht, glaube ich nicht daß er "einen an der Waffel hat" wie jemand weiter oben mutmaßte. Politisch unkorrekt ausgedrückt: In Hollywood und im Verlagswesen haben meist die gleichen Leutchen das Sagen wie in der Wallstreet, von daher dürften ihm seine Tiraden eher nutzen als schaden.

Miller ist der Böse, und diese Leutchen (http://tpmmuckraker.talkingpointsmemo.com/2011/10/charges_of_occupy_wall_street_anti_semitism_find_a udience_on_the_right.php) sind die Guten? Die Richtlinien der pc werd ich wohl nie ganz verstehen...

[Kai Schwarz]

Hier ein Kurzcomic als Reaktion auf FMs Blogeintrag:
http://www.bleedingcool.com/2011/11/16/richard-pace-responds-to-frank-miller/

[L.N. Muhr]

Politisch unkorrekt ausgedrückt: In Hollywood und im Verlagswesen haben meist die gleichen Leutchen das Sagen wie in der Wallstreet,

Ach, ist Antisemitismus in Österreich grad mal wieder politisch unkorrekt?

Weiss man bei euch ja nie so genau.

[Zyklotrop]

Gilt derzeit als ziemlich unschicklich, ja. Bei der "Occupy Wallstreet"-Bewegung schon deutlich weniger:
http://tpmmuckraker.talkingpointsmemo.com/2011/10/charges_of_occupy_wall_street_anti_semitism_find_a udience_on_the_right.php

In meinem obigen Beitrag war der Link wohl zu gut versteckt... ;)

[Mick Baxter]

Wer ist diese "Holly Terror", von der hier einige immer wieder reden?
Hat sicher was mit "Frühstück bei Tiffany" zu tun.

[Marc-Oliver Frisch]

Also, ich find's etwas übertrieben, Frank Miller für seine Äußerungen zu verbrennen. Comic-Zeichner sollten nur im absoluten Notfall verbrannt werden.

[Schreibfaul]

Also, ich find's etwas übertrieben, Frank Miller für seine Äußerungen zu verbrennen. Comic-Zeichner sollten nur im absoluten Notfall verbrannt werden.

Ich glaube der absolute Notfall ist eingetroffen... :special:

[TateKempler]

ganz lupenrein erscheint Millar aber auch nicht immer ...

www.comicgate.de/content/view/1732/1/

... wenn man dem denn zustimmen will!

[Manx cat]

Naja, der comicgate-Artikel ist vielleicht ein bißchen hysterisch. Momentan bin ich auf der Suche nach versteckten Qualitäten in Millars Werk, möchte aber weder zuviel Zeit noch Geld investieren. (Ob das geht?) Millar ist halt ein typischer Vertreter der Nuller-Jahre.

Frank Miller ist da trotz seiner wenigen wirklich guten Jahre doch der interessante Typ. Es ist doch spannend, sein Frühwerk bereits auf seine späteren Tendenzen abzuklopfen. Und leider ist es ja auch so, dass die laut und plakativ auftretenden Werke mehr über ihre Zeit aussagen als die feinsinniger gestrickten und besser geschriebenen. Welche Fernsehserie spiegelt denn den Zeitgeist der Nuller-Jahre z.B. besser wieder als "24"? (Eine Serie die ich hasse.)

[Comic Report Süd]

Das verlinkte Essay ist nicht nur ein "bißchen" hysterisch ... da vergaloppiert sich einer doch ziemlich stark und findet nicht mehr zurück in den Stall. Kick-Ass ist halt nichts für Weicheier. :D

Wenn jemand Millar wirklich kritisieren will, dann sollte er es wegen Nemesis tun. Der ist nämlich echt unterirdisch schlecht. Alles, was bei Kick-Ass funktioniert hat, geht bei Nemesis schief.

Um zu Millers Frank zurückzukommen. Was mich überrascht hat, ist der wahnsinnige Aufruhr, den er erzeugt hat. Die Anzahl der Kommentare auf seinem Blog ist inzwischen bei 8101 Stück angelangt. Herrje. Dabei gibt es doch genug Verrückte im Internet, die mal kurz extreme Kommentare vom Stapel lassen. Auch die Intensität der Kommentare ist recht krass.

[TateKempler]

Die Frage des implizierten Autors ist ja auch in den Literaturwissenschaften heiss umstritten. Momentan gilt wohl eine strikte Trennung von Autor und Werk, aber die Gegenmeinung ist im Aufwind. Miller würde da wahrscheinlich gerade mustergültig reinpassen ... wenn Comics ernsthafte Literatur im Sinne der Wissenschaften wären :D

[felix da cat]

Trotz allem: Ein Bambi für Diplomatie ist für Frank Miller immer noch drin.


Zitat von Zyklotrop:
In Hollywood und im Verlagswesen haben meist die gleichen Leutchen das Sagen wie in der Wallstreet, von daher dürften ihm seine Tiraden eher nutzen als schaden.

In den USA gilt Hollywood als links oder demokratisch, die Wall Street als konservativ oder republikanisch. Das Verlagswesen ist sehr heterogen, soll heißen: beide Seiten (und noch einige mehr) werden bedient.
Dass in Hollywood, Verlagswesen und der Wall Street die gleichen oder gar die selben Leute das Sagen haben, darf daher bezweifelt werden ... es sei denn, man vertritt die Theorie, sie sagen alle Nase lang etwas anderes.

[L.N. Muhr]

Manche Leute vertreten ja die These, Hollywood, Presse und Wall Street würden alle hakennaselang gleich marschieren.

Aber das ist eben politisch unkorrekt.

[felix da cat]

... was einige der Solidaritätsnoten (http://pjmedia.com/zombie/2011/10/31/the-99-official-list-of-ows) erklärt, die die Occupy-Bewegung erhalten hat (bitte kurz nach unten scrollen).

Ich gebe zu, man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen, aber ...

[idur14]

Ach, ist Antisemitismus in Österreich grad mal wieder politisch unkorrekt?

Weiss man bei euch ja nie so genau.

Hast du da gerade 8 Millionen Österreicher in die Nähe des Antisemitismus gerückt. Sogar für so jemanden wie dich ziemlich stark.Du solltest schon aufpassen, was du sagst und wie du es tust.

Stell dir vor es gibt auch Österreicher die ihre Verwandten im KZ verloren haben. Da ist so ein Spruch wirklich unterste Schublade.

[L.N. Muhr]

Hier mit implizitem Antisemitismus konfrontiert zu werden, finde ich unterste Schublade und verletzt sicher exakt die Leute, die du grade erwähnt hast.

"So jemand wie mich"? Nein, sag nichts.

[idur14]

Dann schreib nicht so einen Blödsinn. Punktum. Und entschuldige dich gefälligst!

[Manx cat]

Manche Leute vertreten ja die These, Hollywood, Presse und Wall Street würden alle hakennaselang gleich marschieren.

Aber das ist eben politisch unkorrekt.

Deine Witze waren auch schon mal besser.

Ich finde politisch unkorrekt sein ziemlich überbewertet und sowas von 90er.

[Manx cat]

Ein interessanter Text über Frank Miller:
http://davidbrin.blogspot.com/2011/11/move-over-frank-miller-or-why-occupy.html

[L.N. Muhr]

Deine Witze waren auch schon mal besser.

Ich finde politisch unkorrekt sein ziemlich überbewertet und sowas von 90er.

Das war kein Witz. Sondern bezog sich auf vorherige Äußerungen.

[Marc-Oliver Frisch]

Weiß man eigentlich, wie Frank Miller über Österreicher denkt?

[Manx cat]

Das war kein Witz. Sondern bezog sich auf vorherige Äußerungen.

Naja, ich hab da so'ne Allergie gegen das Hakennaseneklischee, selbst wenn es ironisch gemeint ist. Manche Stereotypen halte ich einfach für rettungslos verseucht. War aber nicht persönlich gemeint.

[Manx cat]

Was sie nicht tun. Sonst wäre das Land nicht an der Obamacare-Debatte fast zerbrochen, wenn sich alle einig gewesen wären.

Das Problem ist, dass du absolut pauschalisierst.

Den Beitrag habe ich bisher leider überlesen, sorry.

Sehen wir uns doch noch mal an, was ich gepostet habe:


Damit lässt sich gut nachvollziehen, weshalb die Amerikaner eine staatliche Grundversorgung ablehnen und sich stattdessen privat absichern. Die Unabhängigkeit ist in Amerika ein wesentlich größerer Wert als bei uns.



"Die Amerikaner" ist natürlich pauschalisiert. Amerika hat aber eine Tradition der Eigenverantwortung und Selbständigkeit und auf diese Tradition berufen sich viele Konservative, z.B. Grover Norquist, der nicht Mitglied der Tea-Party ist:


"I don't want to abolish government. I simply want to reduce it to the size where I can drag it into the bathroom and drown it in the bathtub."[ (http://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Norquist#cite_note-37)

Diese Ablehnung von staatlicher Gewalt drückt sich auch aus im Waffenfetischismus der Amerikaner. Auch das ist natürlich eine PAuschalisierung, denn viele Amerikaner wünschen ausdrücklich strengere Waffengesetze und noch mehr Amerikaner wünschen ein staatliches Gesundheitssystem. Eben dieses ist aber noch nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Die Tradition ist, wie ich sie beschrieben habe: "Hilfst du dir selbst, dann hilft dir Gott".

[Zyklotrop]

Weiß man eigentlich, wie Frank Miller über Österreicher denkt?

Also zumindest zu mir war er anläßlich seines Wienaufenthalts vor einigen Jahren fürchterlich nett und hat sogar versucht, etwas Deutsch zu radebrechen. :p Er ist auf jeden Fall ein sehr sympathischer Mensch. Daß er auf einigen Fotos wie ein Serienkiller dreinsieht dürfte Theaterdonner sein, zu dem er anscheinend neigt.
Diese Occupy-Typen scheinen ja schrecklich empfindlich und hochsensibel zu sein. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

[Schreibfaul]

Das ist er auf jeden Fall. Manche seiner Bücher sind arg trashig, einige sind von einer grandiosen sprachlichen Wucht.



Naja, der Lovecraft war schon extrem. Ich erinnere mich, daß er in seinen Briefen Farbige als "speckige Schimpansen" bezeichnet hat und für Rassentrennung eingetreten ist.

Was Miller angeht, glaube ich nicht daß er "einen an der Waffel hat" wie jemand weiter oben mutmaßte. Politisch unkorrekt ausgedrückt: In Hollywood und im Verlagswesen haben meist die gleichen Leutchen das Sagen wie in der Wallstreet, von daher dürften ihm seine Tiraden eher nutzen als schaden.

Miller ist der Böse, und diese Leutchen (http://tpmmuckraker.talkingpointsmemo.com/2011/10/charges_of_occupy_wall_street_anti_semitism_find_a udience_on_the_right.php) sind die Guten? Die Richtlinien der pc werd ich wohl nie ganz verstehen...


Und im welchen seiner Aussagen genau hat Miller recht? Vergewaltigter oder Diebe? Oder in allem?

[Manx cat]

Und im welchen seiner Aussagen genau hat Miller recht? Vergewaltigter oder Diebe? Oder in allem?

Wenn man die Entwicklung der Bewegung verfolgt und regelmäßig Nachrichten wie diese liest, zieht man eben seine Schlüsse:
http://www.foxnews.com/us/2011/11/09/rash-sex-attacks-and-violent-crime-breaks-out-at-occupy-protests/
Schau dir außerdem die Unterstützerliste an, die felixdacat gepostet hat und wie schon wieder Antisemitismus geschürt wird. Und bieten die Proteste wirklich Alternativen oder wird da nicht einfach Unbehagen über die Gesamtsituation geäußert? Millers Verallgemeinerung ist natürlich unverschämt, aber man weiß ja aus fast sämtlichen seiner Werke, dass der Mann aus dem Bauch schreibt, und nicht aus dem Kopf.

[SvenT]

Also ich habe von Occupy bislang nur Distanzierung von faschistischen und antisemitischen Trittbrettfahrern mitbekommen.
Was ich z.B. von der neuen, von EU und Banken unterstützten griechischen Regierung so nun nicht sagen kann: http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/orthodoxe-volksbewegung-homophob-antisemitisch-maechtig-11527827.html
Vielleicht ist die Kapitalismuskritik ja gar nicht so antisemitisch sondern …
Naja, das nur so nebenbei.

[Mervyn]

[QUOTE=Manx cat;3076563]Wenn man die Entwicklung der Bewegung verfolgt und regelmäßig Nachrichten wie diese liest, zieht man eben seine Schlüsse:
http://www.foxnews.com/us/2011/11/09/rash-sex-attacks-and-violent-crime-breaks-out-at-occupy-protests/
QUOTE]

Foxnews ist ja auch bekannt für seriöse und objektive Berichterstattung ;)

[Schreibfaul]

Foxnews ist ja auch bekannt für seriöse und objektive Berichterstattung ;)

Foxnews, Haus- und Hofsender von Glenn Beck und Sarah Palin.



Wenn man die Entwicklung der Bewegung verfolgt und regelmäßig Nachrichten wie diese liest, zieht man eben seine Schlüsse:
http://www.foxnews.com/us/2011/11/09/rash-sex-attacks-and-violent-crime-breaks-out-at-occupy-protests/
Schau dir außerdem die Unterstützerliste an, die felixdacat gepostet hat und wie schon wieder Antisemitismus geschürt wird. Und bieten die Proteste wirklich Alternativen oder wird da nicht einfach Unbehagen über die Gesamtsituation geäußert? Millers Verallgemeinerung ist natürlich unverschämt, aber man weiß ja aus fast sämtlichen seiner Werke, dass der Mann aus dem Bauch schreibt, und nicht aus dem Kopf.

Fakt ist das eine weltweite Wirtschaftkrise gibt, die hauptsächlich von Banken mit Unterstützung von der Politik verursacht worden ist. Fakt ist auch, dass die einfachen Leute dafür gerade stehen werden.

Die Frage ist, welcher Weg soll eingeschlagen werden um aus diesen Dilemma rauszukommen. Die Occupy Bewegung hat sicherlich auch keine Lösung, Sarah Palin aber auch nicht (von Miller ganzzu schweigen: in die Army und Taliban bekämpfen). :lolha:

Was die Kritik an dem System und deren Folgen mit Antisemitismus zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Gier kennt keine Religion, Hautfarbe oder sonstige Volkszugehörigkeit. Wird aber immer gerne genutzt um die Schafe zu manipulieren. :schaf2:

[L.N. Muhr]

Naja, ich hab da so'ne Allergie gegen das Hakennaseneklischee,

Ich auch. Darum habe ich ja entsprechend gepostet.

[Jähling]

Wenn man die Entwicklung der Bewegung verfolgt und regelmäßig Nachrichten wie diese liest, zieht man eben seine Schlüsse:
http://www.foxnews.com/us/2011/11/09/rash-sex-attacks-and-violent-crime-breaks-out-at-occupy-protests/

Du hast nicht erntsthaft Fox 'News' als Quelle, oder?


aber man weiß ja aus fast sämtlichen seiner Werke, dass der Mann aus dem Bauch schreibt, und nicht aus dem Kopf.

Wenn überhaupt so hoch.
"Whores whores whores..."

[Manx cat]

Du hast nicht erntsthaft Fox 'News' als Quelle, oder?

:urgs: Ähem. Ich hab die Begriffe "rape" und "occupy wall street" zusammen gegoogelt und bin bei fox rausgekommen. Aber als Sarah Palin-Haus- und Hofsender verbietet sich das ja fast als Quelle. Auf jeden Fall gibt es einem eine Ahnung, wo Miller seine Ideen so herbekommt.

Ich persönlich halte die Occupy-Bewegung natürlich für redlich.

[Zyklotrop]

Ich auch. Und Frank Miller auch. Meinungsfreiheit und so... :p

[felix da cat]

Wem Foxnews zu parteiisch ist, wir wär's mit der New York Times (http://www.nytimes.com/2011/11/09/nyregion/at-occupy-wall-street-protest-rising-concern-about-crime.html?_r=1&scp=1&sq=occupy%20wall%20street%20crime&st=cse)? Von einem sexuellen Übergriff ist auch dort die Rede.
(für alle, die's nicht wissen: die NYT berichtet sehr gewogen über die Occupy-Bewegung)

Zitat von Schreibfaul:
Was die Kritik an dem System und deren Folgen mit Antisemitismus zu tun hat, ist mir schleierhaft.


Z.B. das (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13719989/Neid-und-Antisemitismus-in-der-Occupy-Bewegung.html).
Ich zitiere eines der im Text genannten Beispiele:
"Bis zum 21.Oktober 2011 fand man auf der offiziellen Website der Frankfurter Besetzer gar noch das folgende Statement: "Eine klei¬ne ma¬fiaar¬tig or¬ga¬ni¬sier¬te Grup¬pe, deren Mit¬glie¬der sich wohl schon über Ge¬ne¬ra¬tio¬nen hin¬aus ge¬gen¬sei¬tig die Pos¬ten zu¬schie¬ben, miss¬brau¬chen die jü¬di¬sche Glau¬bens¬ge¬mein¬schaft für ihre Ziele."
Ziemlich verschroben ausgedrückt, aber man merkt, wo der Hase lang läuft.

Ähem ... da der Verfasser des Welt-Artikels Unternehmer und FDP-Mitglied ist, muss ihm natürlich niemand glauben.

Das Problem der Occupy-Bewegung ist, dass sie sich darauf beschränkt ein Unwohlsein zu artikulieren und damit inhaltlich so weit gefasst ist, dass sich einfach jeder mit seiner ganz individuellen Agenda dranhängen kann. Auch unappetitliche Gestalten.
Ich fürchte aber, die angenehmeren Zeitgenossen dieser Bewegung haben nicht den Mut, sich von denen zu distanzieren, weil ... nun ja ... man weiß nicht, wie viel dann noch übrig bleiben.
Wer will sich schon anhören, "Spalter" gewesen zu sein?

[Manx cat]

Im neuen Spiegel werden die Occupiers als "Kiffer, Hipsters und Drop-Outs" bezeichnet. (Habermas-Artikel, ca. S. 134). Diese Dreierreihen sind ja immer sehr beliebt.

[Schreibfaul]

Also, in Umkehrschluss heißt das alles, bloß nicht Banken oder die Politik kritisieren, sonst ist man Antisemit, Kiffer oder Vergewaltiger (wahrscheinlich alles gleichzeitig). Und wer will das schon sein?!

Übrigens, Antisemiten brauchen keine Occupy-Bewegung um ihren Müll loszulassen, die sind in der Lage sich jeder Bewegung/Anliegen anzuschließen, Hauptsache die Juden sind an allem Schuld. :kotz:

[Manx cat]

So ist es. :kotz:

[felix da cat]

Zitat von Schreibfaul:
Also, in Umkehrschluss heißt das alles, bloß nicht Banken oder die Politik kritisieren, sonst ist man Antisemit, Kiffer oder Vergewaltiger (wahrscheinlich alles gleichzeitig). Und wer will das schon sein?!

Bitte keine Opferrhetorik.
Umkehrschlüsse sind nicht immer angebracht.

Dass unschöne Dinge aufgetreten sind, scheint mir unzweifelhaft. Ob am Rande oder in der Mitte der Occupy-Bewegung weiß ich nicht, bin nicht dabei gewesen. Wenn die jemand beobachtet hat, darf er nicht nur, sondern soll auch darüber berichten.
Wie lautete noch mal Hajo Frierichsens Grundsatz: ein Journalist soll sich mit keiner Sache gemein machen, auch keiner guten. Dagegen verstossen ARD und ZDF in steter Regelmäßigkeit, indem sie die Bewegung geradezu idealisieren. Kann mich nicht erinnern, dort schon mal ein Fitzelchen Kritik an ihr vernommen zu haben.
Ich selbst habe bei Massen"bewegungen" immer leichte Magenschmerzen. Eine Art Ur-Mißtrauen. Kann und will ich nicht abstellen.

[Schreibfaul]

Wenn die jemand beobachtet hat, darf er nicht nur, sondern soll auch darüber berichten.



Absolut! Ein kritisches Hinterfragen ist immer angebracht.
Wie schon gesagt, ich denke auch nicht das die Occupy Bewegung wirklich Lösungen anbieten kann (wer kann das schon?).

Nur gleichzeitig muß man wiederum auch hinterfragen, warum diese Bewegung von der Gegenseite so scharf attackiert wird (komischerweise wird auf deren Argumente ja kaum eingegangen, sondern stattdessen einfach nur beleidigt).
Geht es darum einen Gegenentwurf bzw. Alternativen aufzuzeigen, oder versucht man dadurch Nebel zu erzeugen um von der eigenen Verantwortung an der jetzigen Situation abzulenken bzw. den Status quo zu erhalten?

:lehrer:

[Mervyn]

Also Frank Miller erzeugt nur Nebel, dichten altertümlichen Nebel.
Pure propaganda from a boring old fart - um mich seiner Diktion zumindest ein wenig anzunähern.
Hilft in der Sachdiskussion natürlich keinen Millimeter.

[Schninkel]

Diese Occupy-Typen scheinen ja schrecklich empfindlich und hochsensibel zu sein. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Was soll uns das jetzt über wen sagen:

Worin besteht die Sensibilität (als in der gegenüber einem katastrophalen Bankensystem zu Lasten des Mittelstandes) und warum ist die "schrecklich" ?

Was teilen "die" aus (als Kritik an einem System, welches Menschen in`s Elend treibt) und was sollen die einstecken können (meinst Du die Prügel und die Tränengasattacken) ?

[felix da cat]

Über Austeilen und Einstecken (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795660,00.html). Zitat: "Die Krawalle begannen nach Mitternacht. Fenster von Banken und einem Supermarkt wurden eingeschlagen, ..."
und das (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797360,00.html) scheint auch noch nicht aufgeklärt.

Das manche Aktivisten ein Treffen mit Herrn Ackermann herbeiführen, dann aber nicht in der Lage sind, diesem mitzuteilen, was sie überhaupt wollen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,799373,00.html), spricht meines Erachtens Bände.

Wie ich weiter oben geschrieben habe: ein blosses Unwohlsein zu artikulieren reicht nicht, man sollte auch wissen, was man warum kritisiert und was man anstelle dessen will.


Zitat von Schreibfaul:
Nur gleichzeitig muß man wiederum auch hinterfragen, warum diese Bewegung von der Gegenseite so scharf attackiert wird (komischerweise wird auf deren Argumente ja kaum eingegangen, sondern stattdessen einfach nur beleidigt).


Das Erstaunliche ist, dass Habermas (der das mit den "Kiffern" gesagt hat) aus dem zu schließen, was er bisher zum Thema von sich gegeben hat, gar kein Gegner dieser Bewegung sein dürfte. Er beklagt doch ständig das Primat der Ökonomie über die Politik. Als Provokateur ist er nun auch nicht gerade bekannt.

[Schninkel]

Über Austeilen und Einstecken (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795660,00.html). Zitat: "Die Krawalle begannen nach Mitternacht. Fenster von Banken und einem Supermarkt wurden eingeschlagen, ..."
.

Im dem von Dir verlinkten Text heißt es dazu:

Die Stimmung in Oakland hatte sich aufgeheizt, nachdem vor einer Woche ein Aktivist der " Occupy Wall Street (http://www.spiegel.de/thema/aufstand_gegen_die_finanzmacht_2011/)"-Bewegung schwer verletzt worden war. Nach Angaben der Initiatoren der Proteste wurde der Irak-Veteran bei Auseinandersetzungen mit der Polizei von einem Tränengasbehälter am Kopf getroffen.


Das manche Aktivisten ein Treffen mit Herrn Ackermann herbeiführen, dann aber nicht in der Lage sind, diesem mitzuteilen, was sie überhaupt wollen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,799373,00.html), spricht meines Erachtens Bände.

.

Aus dem Link spricht garnichts - es wurde lediglich erwähnt, die Ansinnen seien altbekannt (was macht die dadurch schlechter ?) und das Herr Ackermann sie in einer Art retourniert hätte, die seinen "arroganten" Ruf bestätigen würden.

Im Übrigen wird der Bewegung ständig vorgeworfen sie hätte keine Konzepte/Antworten. Erinnert mich sehr an die Zeit nach 1960, wo jedem, der etwas kritisierte ein "Geht doch nach drüben" entgegengeschmettert wurde.
In einer Demokratie darf man auch kritisieren ohne gleich eine Alternative aufzeigen zu können.

Was das Veränderungspotential angeht - da gibt es doch genug Phantasie; allein es fehlt der Wille bzw. die wirkliche Macht der Politik. Das hatten wir schon mal.

[Manx cat]

Das Erstaunliche ist, dass Habermas (der das mit den "Kiffern" gesagt hat)

Hat er nicht. Die Bezeichnung ist von einem Spiegel-Autor.

[L.N. Muhr]

Wie ich weiter oben geschrieben habe: ein blosses Unwohlsein zu artikulieren reicht nicht, man sollte auch wissen, was man warum kritisiert und was man anstelle dessen will.

Warum eigentlich?

Was ist so schlecht daran, zu sagen, dass man mit der Situation unzufrieden ist? Natürlich muss danach die Lösungssuche erfolgen, aber grundsätzlich ist dieses "beschwer dich nur, wenn du weisst, wie's besser geht" doch Unfug.

[felix da cat]

Zitat von Schninkel:
Im dem von Dir verlinkten Text heißt es dazu:

Die Stimmung in Oakland hatte sich aufgeheizt, nachdem vor einer Woche ein Aktivist der " Occupy Wall Street (http://www.spiegel.de/thema/aufstand_gegen_die_finanzmacht_2011/)"-Bewegung schwer verletzt worden war. Nach Angaben der Initiatoren der Proteste wurde der Irak-Veteran bei Auseinandersetzungen mit der Polizei von einem Tränengasbehälter am Kopf getroffen.


In dem Text heißt es weiter unten (und das konkretisiert den Fall ein bisschen):
"Eine Woche zuvor war es bei Anti-Banken-Protesten in Oakland zu schweren Zwischenfällen mit Dutzenden Festnahmen gekommen. Unter Einsatz von Tränengas hatte die Polizei ein Zeltlager in der Innenstadt räumen lassen. Dabei war ein Demonstrant schwer verletzt worden. Die Stadtverwaltung hatte sich zuvor über sanitäre Probleme, angeblichen Drogenmissbrauch und Ausschreitungen in dem Zeltlager beschwert."
und etwas weiter oben:
"Der Hafen von Oakland stellte nach den Besetzungen seinen Betrieb ein, der Betreiber teilte mit, man hoffe, dass im Laufe des Donnerstags die Arbeit wieder aufgenommen werden könne. In Oakland werden jährlich Ein- und Ausfuhren im Umfang von 39 Milliarden Dollar verschifft."
Die Wirtschaftsexperten unter den Occupy-Bewegten sollten wissen, was es bedeutet, dort den Betrieb lahm zu legen. Und dass sie ihr Anliegen auch andernorts vorbringen können.

Im Übrigen habe ich zu Oakland noch etwas anderes verlinkt:
"In Oakland rief die Polizei laut Nachrichtenagentur Reuters am Freitag in Reaktion auf den Todesfall am Vortag zu einer Beendigung der Proteste auf. Die Demonstranten im Anti-Wall Street-Camp lehnten dieses Ansinnen ab - sie betonten erneut, dass der Schusswechsel nichts mit der Bewegung zu tun habe."
Offensichtlich meinen die Demonstranten ihr Standort sei rechtsfreier Raum. Wenn aus meiner Wohnung ein Schuss fallen würde und jemand in der Nähe würde tot umfallen, möchte ich den Polizisten sehen, der sich mit einem "das hat mit mir nichts zu tun" abspeisen lässt.

Leute, aber mal ehrlich, dass Anti-Banken-Proteste nicht nur von Waisenknaben und ehrwürdigen Idealisten besucht werden, dürfte doch hinlänglich bekannt sein oder werden unliebsame Erinnerungen so schnell aus dem Speicher gelöscht (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/proteste-in-griechenland-drei-tote-in-athen-bank-in-flammen-1985641.html)?


Die Ackermann-Aktion fällt bei mir unter "Kindergarten" oder blinder Aktionismus. Hat niemandem weh getan, aber wen soll eine solche Aktion von den Occupiern überzeugen? Oder sollte doch nur der alte Mann geärgert werden? Das hätte dann ja nicht so ganz geklappt.

Zitat von Manx cat:
Hat er nicht. Die Bezeichnung ist von einem Spiegel-Autor.

Aha, falsch verstanden. Wie geschrieben: Hätte mich bei Habermas auch erstaunt.


Zitat von Schninkel:
Im Übrigen wird der Bewegung ständig vorgeworfen sie hätte keine Konzepte/Antworten. Erinnert mich sehr an die Zeit nach 1960, wo jedem, der etwas kritisierte ein "Geht doch nach drüben" entgegengeschmettert wurde.
In einer Demokratie darf man auch kritisieren ohne gleich eine Alternative aufzeigen zu können.

'türlich darf man. In einer Demokratie darf man aber auch sagen, dass man das konzeptlos findet. Rede und Gegenrede.

Wir teilen hier nur unterschiedliche Ansichten aus, kein Grund in die von mir schon weiter oben kritisierte Opferrhetorik zu verfallen, denn
1. gibt es kein "Drüben" mehr und
2. hat Dich hier schon gar niemand dort hinschicken wollen.
Wieso die "Konzeptionslosigkeits"-Kritik Dich an diese Sprüche erinnert, ist mir schlicht ein Rätsel.

Zitat von L.N.Muhr:
Was ist so schlecht daran, zu sagen, dass man mit der Situation unzufrieden ist? Natürlich muss danach die Lösungssuche erfolgen, aber grundsätzlich ist dieses "beschwer dich nur, wenn du weisst, wie's besser geht" doch Unfug.

Willkommen in der Gefühlsdemokratie.
Sorry, ich würde mal meinen, für jeden Kopfmenschen sollte es eine grauenhafte Vorstellung sein, so Politik zu machen.
Der Bürger fühlt sich unwohl ... haben wir das nicht laufend? ... der Politiker muss reagieren. Wenn der Bürger nicht weiß, wie der Politiker reagieren soll, damit sich der Bürger wieder wohl fühlt, was soll der Politiker dann machen? Alles für das er gestern noch stand über den Haufen werfen? Einfach den gegenwärtigen Zustand abschalten? Und dann?

Bei der Occupy-Bewegung ist es noch schwieriger, weil irgendwie alle mehr oder minder unbestimmt (in jedem Fall aber gefühlsgeleitet) gegen die Banken sind ... aber ob die Politiker nun dieses oder jenes machen sollen, da sind sie sich uneins. Das reicht von Banken abschaffen über verstaatlichen bis Trennung von Investment- und Geschäftsbereich. Und da soll man noch rausfinden, welche Gruppe und Subgruppe was will und wie stark die eine Subgruppe in der Gruppe ist, dass sie überhaupt für sich in Anspruch nehmen kann für die Super(im Sinne von "Über")gruppe zu sprechen?
Wenn die Politiker das Eine tun, welche Gruppe zieht dann ab und welche Subgruppe bleibt, weil sie das Andere wollte?
Wenn das konfus klingt, dann hat es seine Absicht erfüllt.

Daher empfinde ich es keineswegs als Unfug, den Occupiern zu sagen: "Geht erst mal nach Hause, einigt Euch was ihr wollt und dann stellt Eure Forderungen."
Dann könnte sogar ich mich entscheiden, ob ich die Sache gut oder schlecht finde.

[Manx cat]

Wow. Danke für die gute Recherche.

Generell kann man aber natürlich demonstrieren, ohne Forderungen zu stellen. Einfach um zu zeigen, wie Spitze auf Knopf vieles steht. Die klassischen Forderungen sind ja ohnehin im allgemeinen Bewusstsein:
Kein Zocken, keine automatisierten Transaktionen, keine hedgefonds und allgemein, auch wenn es naiv klingt, wieder mehr Menschlichkeit im Wirtschaften. Und den Schwarzen Peter aller Eskalation der Polizei zuzuschieben ist ebenso einfach, wie die Zustände im Camp dafür verantwortlich zu machen. Es war wohl unumgänglich.

Na gut, Frank Miller mag einen Standpunkt haben und sich nur im Tonfall vergriffen haben. Aber gerade in seinem "Propaganda"-Kommentar (sein vorletzter Blog) sieht man ebenfalls deutlich, wie nah Vernunft und Schwachsinn bei dem Mann inzwischen sind.


Come on. Propaganda is rampant. News objectivity is a twentieth-century myth. We only complain about propaganda when we don’t agree with it.

3000 of my neighbors were murdered. My country was, utterly unprovoked, savagely attacked. I wish all those responsible for the Atrocity of 9/11 to burn in hell.

I’m too old to serve my country in any other way. Otherwise, I’d gladly be pulling the trigger myself.
Wen würde er denn so gerne erschießen? Ist das nicht ein bescheuerter letzter Satz?

Sein "Holy Terror" ist im übrigen so interessant wie ein Autounfall. Ich blättere es jeden Abend aufs neue durch und kann kaum glauben, wie verrückt Frank Miller inzwischen geworden ist. Sehr, sehr grenzwertig.

[Schninkel]

Opferrhetorik .

Soll ich mich lieber eine Täterrhetorik befleißigen ?

Scherz beiseite:

Dann könnte sogar ich mich entscheiden, ob ich die Sache gut oder schlecht finde.

Deinen Beiträgen kann entnehmen, dass Du das schon längst getan hast - was für eine Rhetorik ist das dann ?

[Schninkel]

Daher empfinde ich es keineswegs als Unfug, den Occupiern zu sagen: "Geht erst mal nach Hause, einigt Euch was ihr wollt und dann stellt Eure Forderungen."
.

Okay - Deiner Argumentation zu Folge, muss eine Gruppe von Menschen die meint, dass etwas nicht stimmt, sich erstmal organisieren und mit Programmatik zurückkehren.
Das ist eigentlich Aufgabe von Politikern und Parteien - und die versagen.
Bewegungen sind dazu da - durch z.B. Protest - zu verdeutlichen, dass es "eine andere Stimmung im Lande" gibt. Die Grünen fingen genauso an und wurden mit den selben Vorwürfen konfrontiert.

Im Übrigen zeigt Occupie (übrigens ähnlich wie Attac - in deren Reihen auch ein Heiner Geißler ist, dem man alles mögliche unterstellen kann, aber keine Klassenkampfattitüden) implizit das Veränderungspotential auf, in dem sie der Politik versucht zu verdeutlichen, dass an der Macht der Banken und an der Perversität eines Systems in welchem man auf Konkurse "wetten" kann etwas zu ändern ist. Das Wie ist Sache der Politik - die verhandelt, schließt Verträge und erläßt Gesetze.

Ein weiterer Vorwurf besteht darin, das Occupie ein Sammelsurium sei. Dies kann man auch anders betrachten: Es gibt eben länderübergreifend eine Gruppe von Menschen, die einen Konsens über alle gesellschaftlichen Schichten hinaus darüber haben, dass es so nicht weitergehen darf.
Kein Wunder - sind doch alle betroffen; wenn man mal von Herrn Ackermann und Co. absieht.

Viele verschließen leider völlig die Augen davor, dass wir eine Situation haben, die nicht unähnlich der in der Weimarer Republik ist: Auch damals gab es eine Wirtschaftskrise, an der die Banken maßgeblich beteiligt waren und Politker, die nicht in der Lage und/oder zu "schwach" waren Éntscheidungen zu treffen, die der Masse der Bevölkerung genutzt haben und sich stattdessen lieber gegenseitig zerfleischten. Ob das jetzt unbedingt zu einem Erstarken "brauner" Kräfte führt sei dahingestellt, aber eigentlich kann man doch froh sein, dass sich Menschen wieder engagieren und dies dann eben z.T. auch diffus tun. Besser als erst mal nach Hause zu gehen und eine Programmatik zu entwickeln, die vielleicht keiner wirklich will - denn das hatten wir schon mal.

[SvenT]

Wenn es hier heisst, Occupy habe keine Argumente und keine Positionen ist das übrigens Quatsch. Da sind ganz klar Bezüge zu Krugman, Stiglitz und Co. Intellektuell ist die Opposition schon gut aufgestellt. Besser als die Gegenseite jedenfalls, deren Ideologie ja nun wissenschaftlich und praktisch widerlegt ist.
Aber natürlich entwickeln sich Inhalte auch ÜBER und DURCH eine Bewegung. Das nennt man gemeinhin demokratischer Prozess. War übrigens bei unserer 1848er Revolte nicht anders. Interessant, wer hier mit so etwas Probleme hat.

Ackermann hat gegen Anonymus übrigens laut Lokalpresse schlecht ausgesehen. Es kommt eben immer darauf an, wen man fragt.

[felix da cat]

Zitat von Sven T:
Ackermann hat gegen Anonymus übrigens laut Lokalpresse schlecht ausgesehen. Es kommt eben immer darauf an, wen man fragt.

Wohl wahr. Wie sagt man so schön: das liegt im Auge des Betrachters. In meinem liegen auch dieses (http://www.handelszeitung.ch/sites/handelszeitung.ch/files/imagecache/content-leadimage/lead_image/occupy_ackermann_22_11.jpg) und jenes (http://www.wiwo.de/images/ackermann-beim-ehrbaren-kaufmann-zu-hamburg/5877432/2.jpg?format=format7) Foto, die mir deutlich zeigen wie sehr Ackermann in die Ecke gedrängt wurde.

Räusper ...


Zitat von Sven T:
Intellektuell ist die Opposition schon gut aufgestellt. Besser als die Gegenseite jedenfalls, deren Ideologie ja nun wissenschaftlich und praktisch widerlegt ist.

Ach, weißt Du ... wenn ich drüber nachdenke, wer die Wissenschaft schon alles für sich in Anspruch genommen hat ...
Von der Wissenschaftlichkeitsbehauptung des Marxismus bis zu den Voraussagen des Club of Rome, der in den 1970er Jahren höchstes Ansehen genoss, von dessen vorausgesagten apokalyptischen Szenarien nur blöderweise (glücklicherweise) kein einziges eintrat ... alles Wissenschaft, die zum Teil tierisch ernst genommen wurde. Und bereits 2000 wußte die Wissenschaft, dass es ab sofort in Deutschland nie wieder Schnee wie vor 20 Jahren geben wird und klirrende Kälte natürlich für immer der Vergangenheit angehört (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,71456,00.html). Öhm ... wie war das noch mal in den letzten beiden Wintern 2009/2010 und 2010/2011. Geht nix über "Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit".

Wohl dem, der zwischen Esoterik und Wissenschaft zu unterscheiden vermag!

Zitat von Sven T:
Aber natürlich entwickeln sich Inhalte auch ÜBER und DURCH eine Bewegung. Das nennt man gemeinhin demokratischer Prozess. War übrigens bei unserer 1848er Revolte nicht anders. Interessant, wer hier mit so etwas Probleme hat.

Sorry für die Belehrung, aber ein sehr unglückliches Beispiel, denn die Märzrevolutionäre wußten sehr genau, was sie wollten (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rzforderungen). So genau, dass die Forderungen ein geschichtswissenschaftlich (da haben wir sie wieder, die Wissenschaft) feststehender Begriff wurden.

Und wer hat hier etwas gegen demokratische Prozesse?
Nur sollte die Verständigung darauf, was man will, am Anfang stehen, bevor man dafür auf die Straße geht. Eine Gewerkschaft überlegt sich auch nicht erst während eines Streiks, welche Lohnforderung sie erhebt.

Wer nur dagegen ist, macht sich zu wenig Gedanken über die Alternativen und weiß nicht mal, ob die besser sind. So mancher Schuss ging nämlich schon nach hinten los.
"Be careful what you wish for, it might come true".

Find ich eigentlich alles relativ vernünftig und nachvollziehbar. Also was lässt Dich denken, ich hätte Probleme mit demokratischen Prozessen?




Zitat von Felix da cat:
Dann könnte sogar ich mich entscheiden, ob ich die Sache gut oder schlecht finde.

Zitat von Schninkel:
Deinen Beiträgen kann entnehmen, dass Du das schon längst getan hast - was für eine Rhetorik ist das dann ?

Soll heißen? Was habe ich denn für eine Meinung dazu? Was liest Du woraus?
Hier wird wohl ein bisschen zu schnell geschlußfolgert: wer nicht für mich ist ist gegen mich. Denkst du, ich würde gerne für die Fehlspeku- oder -kalkulationen von Banken zahlen?

Was die Opferrhetorik betrifft, die mir ganz allgemein, nicht nur hier, langsam auf den Geist geht, weil ziemlich weit verbreitet: ist Dir schon mal aufgefallen, wie viele Statements mit: "das darf man ja nicht sagen, ohne ..." beginnen, nur um dann genau das zu sagen, was man angeblich nicht sagen darf. Diese Einführung soll wohl unterstreichen, was für ein Teufelskerl man ist, weil man sich traut, ein Tabu zu brechen. Möglicherweise auch eine Schmoll-Reaktion. Wird wohl von Person zu Person verschieden sein.

Wer was zu sagen hat, soll's sagen, aber bitte ohne seine persönliche Leidensgeschichte dranzuhängen.
Und wenn dann eine konträre Meinung kommt, soll er bitte nicht mit dem tumben "siehste, hab ja gesagt, dass man das nicht sagen darf" kommen, denn es muss auch erlaubt sein, eine Gegenmeinung zu äußern ohne dass man ein langes Lamento zu hören/lesen bekommt, wie arg man jemanden mit dieser Gegenposition beutelt.
Es ist wesentlich angenehmer, wenn auf solche Floskeln verzichtet und sofort zu den Argumenten übergegangen wird.

[TateKempler]

Wo Politiker, Regierungen, Wirtschaftsweise und sonstige kluge Köpfe kein Konzept für die Zukunft haben und mehr Getriebene als Gestalter sind, soll die Occupy-Bewegung da plötzlich programmatisch was herausstampfen. Sehr schön ...

[SvenT]

Ach, weißt Du ... wenn ich drüber nachdenke, wer die Wissenschaft schon alles für sich in Anspruch genommen hat ...

Tja, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja nun recht deutlich wer recht hatte. Nämlich Leute wie Krugman und Siglitz. Während sich die Freihandels- und Deregulierungsfanatiker als, vorsichtig ausgedrückt, quasireligiöse Deppen herausgestellt haben.
Apfel - Kopf - Schwerkraft
So einfach ist das manchmal.

Mehr muss zu dem Thema auch gar nicht gesagt werden.

[Schreibfaul]

Tja, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja nun recht deutlich wer recht hatte. Nämlich Leute wie Krugman und Siglitz. Während sich die Freihandels- und Deregulierungsfanatiker als, vorsichtig ausgedrückt, quasireligiöse Deppen herausgestellt haben.
Apfel - Kopf - Schwerkraft
So einfach ist das manchmal.

Mehr muss zu dem Thema auch gar nicht gesagt werden.


:top:

[Schninkel]

Es ist wesentlich angenehmer, wenn auf solche Floskeln verzichtet und sofort zu den Argumenten übergegangen wird.

sagt jemand, der nicht müde wird, auf die Form (Protest ohne Vorschlagswesen) zu prügeln, anstatt auf die Inhalte (das die Kritik den Vorschlag zur Veränderung beinhaltet) einzugehen.



Apfel - Kopf - Schwerkraft
So einfach ist das manchmal.

Mehr muss zu dem Thema auch gar nicht gesagt werden.

In der Tat !

@Felix: Denen kannst Du gerne Konzeptionslosigkeit vorwerfen:


Während sich die Freihandels- und Deregulierungsfanatiker als, vorsichtig ausgedrückt, quasireligiöse Deppen herausgestellt haben.
.

[SvenT]

Ich empfinde das auch gar nicht als Schwäche dass es derzeit keinen konkreten Forderungskatalog gibt.

Erstens gibt es die Bewegung ja erst seit zwei, drei Monaten, da kann man so etwas schwer erwarten. Die Aktivisten vergangener Bewegungen auch nicht fixer gemacht (Der Link von Felix da Cat zum Thema 1848 widerspricht mir da inhaltlich übrigens auch nicht). Zuerst geht man auf die Straße wegen der Missstände, dann analysiert man gemeinsam, dann gründen sich Plattformen und Gruppen mit konkreten Zielen.

Zweitens kann das pure Dagegenhalten ja durchaus auch was bringen. Mit Druck kann man Gegenüber zwingen, kreativ zu werden. Oder die vernünftigen Kräfte im Politbetrieb stärken. (Dazu müsste es natürlich erstmal einen Massenprotest geben. Und den werden wir meiner Ansicht nach zumindest in D und den USA wohl erst erleben, wenn die ersten Leute verhungern.)

Ausserdem hat ein schneller Forderungs-Katalog ja auch Nachteile. So fix wie derzeit abgewirtschaftet wird käme man aus dem Nachbessern nicht raus. Gut, im Großen und Ganzen ginge es nur darum hie und da Nullen an Zahlenreihen zu hängen, aber dennoch … ;)

… oder man macht den im Frank-Miller-Stil: Ihr Versager, ihr Mutterkinder, wir besteuern euch kaputt und ihr geht nach Hause zu Mama und Papa und spielt Monopoly im Keller.
Fänd ich auch gut.

[felix da cat]

Sorry für die lange Wartezeit, war das Wochenende unterwegs, sicher hat mich niemand vermisst.

Zitat von Sven T:
Tja, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja nun recht deutlich wer recht hatte. Nämlich Leute wie Krugman und Siglitz. Während sich die Freihandels- und Deregulierungsfanatiker als, vorsichtig ausgedrückt, quasireligiöse Deppen herausgestellt haben.
Apfel - Kopf - Schwerkraft
So einfach ist das manchmal.

Mehr muss zu dem Thema auch gar nicht gesagt werden.

Naja dann ... dann müssen wir uns wohl nach Dir richten. Zumal Du ja auch zweifache Zustimmung bekommen hast.

Lass es mich mal so ausdrücken: Eigentlich sollte ich "Johnny Q. Democrat" heißen. Ich seh mich als so etwas wie den Posterboy der freien Meinungsäußerung, die Erika Mustermann der Demokratie.

... und als diese schlägt mein Immunsystem bei Ansätzen von Fanatismus Purzelbäume.

Anfänge von Fanatismus:
1. man bezeichnet "die Anderen" als Fanatiker und Deppen,
2. man erhebt seine eigene Meinung in den Rang von Naturgesetzen,
3. man ist der Ansicht, nach Darlegung der eigenen Meinung bedarf es keiner weiteren Diskussion.
Herzlichen Glückwunsch. 3 x ins Schwarze.
DAS ist ... "quasireligiös". Dargelegt hast Du Deine Meinung natürlich nicht wirklich. Stattdessen wirfst Du Namen in den Raum als wären sie Ehrfurcht gebietende Etiketten für Premiumsekt. Aber das ist o.k. Ich habe nicht vor, hier eine Diskussion über Weltwirtschaft zu führen ... schon gar nicht nach Deinem letzten Statement.

Ach ja ... selbst "Apfel - Kopf - Schwerkraft" funktioniert nicht überall. Frag den Astronomen Deines Vertrauens.

Zitat von Schninkel:


Zitat von felix da cat http://www.comicforum.de/images/buttons_individuell/comicreport/viewpost.gif (http://www.comicforum.de/showthread.php?p=3078390#post3078390)
Es ist wesentlich angenehmer, wenn auf solche Floskeln verzichtet und sofort zu den Argumenten übergegangen wird.
sagt jemand, der nicht müde wird, auf die Form (Protest ohne Vorschlagswesen) zu prügeln, anstatt auf die Inhalte (das die Kritik den Vorschlag zur Veränderung beinhaltet) einzugehen.

Jau, das sagt jemand, der das tut.
Die Form zu kritisieren heißt nicht, sie über den Inhalt zu stellen ...

Zitat von Sven T:
Zweitens kann das pure Dagegenhalten ja durchaus auch was bringen. Mit Druck kann man Gegenüber zwingen, kreativ zu werden. Oder die vernünftigen Kräfte im Politbetrieb stärken. (Dazu müsste es natürlich erstmal einen Massenprotest geben. Und den werden wir meiner Ansicht nach zumindest in D und den USA wohl erst erleben, wenn die ersten Leute verhungern.)

... aber wenn wir erst mal auf der Straße liegen und dahin vegetieren sind wir womöglich zu schwach, uns noch wehren zu können.


Ich habe eine sehr nette Kollegin, wirklich total lieb. Schwer etwas Schlechtes über sie zu sagen. Sie ist politisch engagiert. So nennt man das wohl. Im Ortsbeirat.
Als die Sache mit Fukushima war, haben sie eine Mahnwache aufgestellt und die ganze Nacht gewacht. Um der Toten zu gedenken. Nicht der in Fukushima, jedenfalls der Toten die der Nuklearkatastrophe zumindest ideell zuzuschreiben sind ... oder so.
Eine Woche zuvor hatte der selbe Ortsbeirat übrigens beschlossen, sich mit aller Kraft gegen das Aufstellen von Vogelschredderern ... Windkraftanlagen ... zu wehren. Sehen einfach Scheiße aus.

Ich habe einen Bekannten, der mir, wann immer er mich trifft, erklärt, wie das Vermögen der Reichen umverteilt werden muss, damit auch die Bedürftigen genug bekommen. Als er mir das letzte mal seine tollen Pläne offenbarte, habe ich ihn darauf hingewiesen, dass er dazu doch irgendwie ein bisschen untauglich ist. Er lebt in Scheidung, hat zwei Kinder und weigert sich standhaft Unterhalt zu zahlen. Für seine Kinder. Ich fragte ihn, ob die ohne seine Kohle nicht auch irgendwie ein bisschen bedürftig sind. Er meinte, das sei nicht das gleiche. Er zahle Unterhalt ja nur deswegen nicht, weil seine Ex alles für sich verbrät.
Seltsam. Laufend meint er das Geld von Leuten, die er nicht kennt, an andere Leute, die er nicht kennt, supergerecht verteilen zu können. An die zwei Personen aber, die er am meisten liebt, gibt er freiwillig keinen Cent.
Naja, er wird schon irgendwie recht haben.

Wieso nur habe ich in letzter Zeit die Tendenz den ganzen Politkram unter einem völlig neuen Gesichtspunkt zu sehen. Ich erkenne auf einmal überall eine völlig neue, klamaukige Qualität! Die menschliche Comedy sozusagen.
Hm ... vielleicht, weil all die Weltenretter da draußen vor lauter Gewissheit die Lösung für Alles in den Händen zu halten, Humor und Skepsis an den Nagel hängen? "Quasireligiös" werden. Um den Verstand zu bewahren, muss man wohl den Hofnarren spielen.
Was soll's.
Schalte ich halt die Glotze an. Hm ... Castortransporte? Warum die sich wohl anketten? Haben die nicht mitgekriegt, dass die Brennelemente dieses Jahr in den Cola-Weihnachtstrucks transportiert werden?

[FilthyAssistant]

@felix da cat:
ist schon witzig - wenn leute auf die straße gehen ohne lösungsansätze zu bieten, wird ihnen konzeptlosigkeit, ideenlosigkeit, pure anti-haltung vorgeworfen.
wenn leute überzeigungen haben, wie die dinge zu ändern wären, wirfst du ihnen quasireligiosität, alleswisserei und übertriebene (selsbt-)gewissheit vor.

also sind doch alle, die nicht "weiter so!" schreien, wirrköpfe und sollen die klappe halten. oder wie?

[Schreibfaul]

@felix da cat:
An dir ist ein richtiger Politiker verloren gegangen: schreibst nette Anektoden über Bekannte und Arbeitkolegen... gehst auf den "Apfel-Kommentar" von Sven T ein... aber über die wesentlichen Aussagen, sagst du kein Wort:


Tja, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja nun recht deutlich wer recht hatte. Nämlich Leute wie Krugman und Siglitz.

Wie du über die Occupy Bewegung denkst ist mittlerweile klar; aber wie sieht es aus mit den Deregulierungsbefürwortern aus? (bloß keine polemischen Begriffe benutzen, auf denen es sich dann so leicht herumreiten lässt)... bisher keine Aussage von dir... (ein Schelm wer böses denkt) :p

[felix da cat]

Zitat von Filthy Assistant:
wenn leute überzeigungen haben, wie die dinge zu ändern wären, wirfst du ihnen quasireligiosität, alleswisserei und übertriebene (selsbt-)gewissheit vor.

Das schöne an solchen Foren ist ja, das man schön langsam nach oben scrollen und noch mal gucken kann, wer was geschrieben hat.
Wenn Du das jetzt bitte tuen tust, dann schau mal, wer den Begriff "Quasireligiosität" hier eingeführt hat.
Ich habe ihn - begründet - an den Absender zurück geschickt.
Meine Spiegelneuronen standen wohl etwas unter Strom ...




Zitat:

Zitat von Schreibfaul:
aber über die wesentlichen Aussagen, sagst du kein Wort:
Zitat von SvenT http://www.comicforum.de/images/buttons_individuell/comicreport/viewpost.gif (http://www.comicforum.de/showthread.php?p=3078400#post3078400)
Tja, die Entwicklung der letzten Jahre zeigt ja nun recht deutlich wer recht hatte. Nämlich Leute wie Krugman und Siglitz.

Wenn jetzt bitte auch Du nach oben scrollen tust, wird Dir auffallen, dass ich der offenbar nicht von allen geteilten Meinung bin, dass das Nennen von Namen Argumente nicht gänzlich ersetzt. "Krugmann und Siglitz", der im Übrigen Stiglitz heißt, haben ne Menge geschrieben. Die meisten, die sich auf sie berufen, haben sie wohl nie gelesen und nutzen Namen wie Gemeinplätze. Irgendwie sind die auf meiner Seite, außerdem sollen das kluge Köpfe sein, das muss als Argument reichen.
Und ich darf jetzt erraten auf was von dem was sie geschrieben haben, ich bitte schön einzugehen habe.

Zitat von Schreibfaul:
(bloß keine polemischen Begriffe benutzen, auf denen es sich dann so leicht herumreiten lässt)...

Und wenn Du jetzt ganz nach oben scrollst ... bis an den Anfang, den Aufhänger dieser Diskussion, wirst Du Dich vielleicht erinnern, warum wir hier in die Tastatur hämmern. Weil wir alle ganz toll empört sind über jemanden, der herumpolemisiert. Einen gewissen Miller.
Dass Ihr dem "old fart" verübelt, was einige sich selbst herausnehmen ... weil auf der richtigen Seite darf man das ja ... scheint Euch ja nicht so ganz bewusst zu sein.

Naja, dann betrachtet Euch als erinnert.

- Du bist blöde!
- Nein, Du bist viel blöder!
- Und Du bist immer doppelt so blöd wie ich!

Zitat von Schreibfaul:
Wie du über die Occupy Bewegung denkst ist mittlerweile klar; aber wie sieht es aus mit den Deregulierungsbefürwortern aus? ... bisher keine Aussage von dir... (ein Schelm wer böses denkt) :p
Und dabei wird es auch bleiben, wie ich ebenfalls schon geschrieben habe. Will hier doch keine Endlosdiskussionen führen.
Lieber amüsiere ich mich, es gibt doch so viel zu lachen (http://www.cicero.de/kapital/occupy-frankfurt-demo-camp-kleingeister/46616?print). Klamauk vom Feinsten.

[felix da cat]

P.S.: Ist das einer von Euch über den die politische Reaktion hier schreibt:
"'So ist das halt, wenn Menschen aus allen Spektren versuchen, an einem Strang zu ziehen', sagt Konrad. Der 21-jährige Veganer und Comicfan, Baseballjacke, blonder Scheitel, ist offiziell Veranstaltungsleiter von Occupy Frankfurt, der Job rotiert im Wochenrhythmus. Er bezeichnet sich selbst als linksextrem. Das Wirtschaftssystem durchschaue er noch nicht so ganz, sagt er, trotzdem seien dies der Ort und die Stunde für den demokratischen Aufstand: 'Das spürt man doch irgendwie. Wie ein Tier, was das Erdbeben spürt.'“

[Manx cat]

@felix:
Den Teufelsadvokat gibst du ja hier schon ganz gut. Aber wie findest du eigentlich Millers letztes Werk?

[Schreibfaul]

Die meisten, die sich auf sie berufen, haben sie wohl nie gelesen und nutzen Namen wie Gemeinplätze.

Ich schon, wie siehts mit dir aus?


Und dabei wird es auch bleiben, wie ich ebenfalls schon geschrieben habe. Will hier doch keine Endlosdiskussionen führen.

Habe auch nichts anderes von dir erwartet.



Lieber amüsiere ich mich, es gibt doch so viel zu lachen (http://www.cicero.de/kapital/occupy-frankfurt-demo-camp-kleingeister/46616?print).

Wo du politisch stehst, hast du mittlerweile durch deine Informationsquellen ja hinreichend dargelegt.


P.S.: Ist das einer von Euch über den die politische Reaktion hier schreibt:
Das Wirtschaftssystem durchschaue er noch nicht so ganz,

Na, damit bist ganz klar du gemeint, genau wie Sarah Palin!

[felix da cat]

Zitat von ManxCat:
@felix:
Den Teufelsadvokat gibst du ja hier schon ganz gut. Aber wie findest du eigentlich Millers letztes Werk?


Teufelsadvokat? Ich denke, das ist auch als Metapher nicht ganz richtig. Teufel sehe ich weit und breit nicht, nicht mal sinnbildlich. Nur Menschen, die jeder auf seine Art funktionieren.
Ich habe einfach nur den Comedyfaktor der Empörungskultur entdeckt.

Ich weiß nicht, ob Du den Cicero-Link gelesen hast, aber
wenn diejenigen, die davon überzeugt sind, dass SIE eine bessere Welt schaffen können, sich aber gezwungen sehen, einen Arbeitskreis Anti-Agression zu gründen, weil sie die Gewalt in der eigenen Gruppe (und einiger Besucher) nicht mehr unter Kontrolle kriegen (wer ruft die Polizei, wenn die doch alle "Bullen" sind?),
wenn die solidarische Grußbotschaft von Anonymous – ein Exempel ideologisch verbohrten Salbaderns – mit gespielter Ehrfurcht empfangen wird (in der Verfilmung hätte ein Engelschor „Halleluja“ gesungen),
wenn in Frankfurter Zelten das Volksgericht über Abweichler tagt und ein spanischer Genosse vor revolutionärem Überschaum durch Zwischenruf zum Ausdruck bringen will, dass er der revolutionärste aller Revolutionäre ist - ganz uneitel natürlich,
wenn einige der anwesenden Wirtschaftsexperten wissen, dass hinter all dem finanzpolitischen Chaos die Bilderberger stecken ...
… dann ist das Monty Python auf ganz hohem (oder tragischem) Niveau. Für so etwas zahle ich woanders Eintritt.

Wie soll man sich mit Kasperle-Figuren identifizieren, wenn man keinen Holzkopf hat?

Den neusten Miller habe ich noch nicht gekauft. Hab hier kein Geschäft, wo ich mal reingucken könnte. Weiß nicht, ob der ultra-violence beinhaltet und hab ja schon andernorts geschrieben, dass ich so was nicht brauch.


Zitat von Schreibfaul:
Wo du politisch stehst, hast du mittlerweile durch deine Informationsquellen ja hinreichend dargelegt




Hm … das politische Bekenntnis scheint eindeutig das religiöse verdrängt zu haben. "Sag mir wo Du stehst" wie schon die FDJ sang.
Braucht man das, um beurteilen zu können, ob ein Mensch als Mensch taugt?

Aber was für Schlüsse lassen meine Informationsquellen eigentlich zu, Inspektor Schreibfaul?
Ich habe mit der New York Times, dem Spiegel, glaube noch mit der Welt und Cicero verlinkt (hoffentlich habe ich keinen vergessen).
Zur Information: Chefredakteur des Cicero ist Herr Michael Naumann (SPD), zumindest des papiernen Cicero, online weiß ich nicht.
Das mit der "politischen Reaktion" war eine ironische Spitze meinerseits.


So, nun schließ mal daraus Deine Schlüsse.


Zitat von Schreibfaul:
Na, damit bist ganz klar du gemeint, genau wie Sarah Palin!

Sarah Palin? Weiß nicht … wenn die mal ihre Brille abnehmen würde, sähe sie sicher scharf aus.
Nur eine Brustvergrößerung und schon hätte sie meine Stimme.

[L.N. Muhr]

P.S.: Ist das einer von Euch über den die politische Reaktion hier schreibt:
"'So ist das halt, wenn Menschen aus allen Spektren versuchen, an einem Strang zu ziehen', sagt Konrad. Der 21-jährige Veganer und Comicfan, Baseballjacke, blonder Scheitel, ist offiziell Veranstaltungsleiter von Occupy Frankfurt, der Job rotiert im Wochenrhythmus. Er bezeichnet sich selbst als linksextrem. Das Wirtschaftssystem durchschaue er noch nicht so ganz, sagt er, trotzdem seien dies der Ort und die Stunde für den demokratischen Aufstand: 'Das spürt man doch irgendwie. Wie ein Tier, was das Erdbeben spürt.'“

Ach Menno, ich wollte doch nicht erkannt werden. Jetzt muss ich mir wohl doch die Brüste vergrössern lassen.

[felix da cat]

Keine Chance! Bei Männern bin ich anspruchsvoller ... hat eine Untersuchung meines Sabbers ergeben.

[felix da cat]

Ah, Danke für die Erinnerung.
Ein Fan. Hätte nicht gedacht, dass meine Posts so bleibenden Eindruck hinterlassen.

Jepp, dass Obama, Biden und Pelosi inmitten der restlichen Gruselgestalten und -gruppierungen aufgeführt sind, ist mir unangenehm aufgefallen. Ist dann halt die ideologische Verbohrtheit des anderen Spektrums.
Spiegelneuronen überall. Scheint halt keiner seiner ideologischen Fixierung entkommen zu können.

Der Link ist dennoch tauglich, da er die Solidaritätsnoten auf die ich hinweisen wollte, gut dokumentiert. Soll heißen: entweder verweist er auf die Homepages der gelisteten Politclowns bis -gangster (Obama, Biden, Pelosi nehme ich natürlich aus) oder greift auf andere ganz sicher nicht gleichgesinnte Quellen zurück (so u.a. dem linken Guardian).
Ist immer ein Problem, wenn die Homepage einer Gesinnung zum Beleg einer Aussage auf die Homepages gleicher Gesinnung verweist. Ist hier aber nicht geschehen.

[Manx cat]

Der Link ist dennoch tauglich, da er die Solidaritätsnoten auf die ich hinweisen wollte, gut dokumentiert. Soll heißen: entweder verweist er auf die Homepages der gelisteten Politclowns bis -gangster (Obama, Biden, Pelosi nehme ich natürlich aus) oder greift auf andere ganz sicher nicht gleichgesinnte Quellen zurück (so u.a. dem linken Guardian).


Die Supporter-Liste sagt gar nichts aus. Im Gegenteil. Da geben sich Radikale einen seriösen Anstrich. Das machen Neonazis hierzulande seit 1945. Schade, dass ich erst jetzt darauf komme.

[Schreibfaul]

Guck mal, diese Kritiker hast du in deiner Linksammlung vergessen zu erwähnen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,800494,00.html

:lolha: (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,800494,00.html)

[felix da cat]

ManxCat:
Manche meinen so, manche meinen anders.

Wenn die Truther grüßen und die "hellen Köpfe" im Zeltlager wissen, dass "hinter allem" sowieso die Bilderberger und Rothschilds stecken, sehe ich mehr als nur Schnittmengen. Und wo man die Rothschilds für alles verantwortlich macht, sind Hisbollah und Nazi Party in jedem Fall gut aufgehoben.
Dass 'ne Menge der Occupier ein offenes Ohr für linke Totalitarismen haben, darf man wohl voraussetzen und würde auf Nachfrage im Camp kaum geleugnet. Siehe den sich als linksextrem bezeichnenden 21-jährigen Konrad (L.N. in Tarnung)

Die Supporter-Liste sagt auch, wer dort im Trüben fischt. Und gefischt wird nach meiner Kenntnis immer noch mit dem Willen etwas zu angeln.

[L.N. Muhr]

Sich einfach nur als Unterstützer hinzustellen, ist kein Angeln. Da kann sich jeder hinstellen. Das ist das Agent-Provocateur-Prinzip. Obama ist für etwas? Dann ist auch der KKK dafür, und schon steht Obama in der Nähe des KKK und ist politisch diskreditiert.

Wie war das? Es geht um Inhalte. Also das, was die Leute sagen, nicht das, was ihnen nachgeplappert wird.

Aber vielleicht sollte ich mich in das Katzengebalge einfach nicht einmischen.

[felix da cat]

Schreibfaul (in Punkt 3 auch für L.N.):

Du hast da was nicht ganz verstanden.

1.
Mein Link verweist nicht auf Kritiker sondern Befürworter der Occupy-Bewegung.

Aber ich denke, Du wolltest die Kritiker durch ihre Gemeinschaft mit den Republikanern desavouieren, nur
2.
... tja, wie soll ich's schreiben ... die Republikaner mögen in Deutschland keinen Popularitätswettbewerb gewinnen, dennoch habe ich nicht gelesen, dass sie die Demokratie abschaffen wollen oder sich vereint haben, um absurde Verschwörungstheorien auszutauschen. Und so lange sie das nicht vorhaben, gehören sie genauso wenig wie Obama und seine Parteigenossen auf die Liste der Gelichter, die ich verlinkt habe.

3.
Viel interessanter ist ohnehin, wen man mit seinen Ansichten anzieht (wenn man vergisst sich abzugrenzen), nicht, wen man abschreckt.

Eine Bewegung wird nicht automatisch gut, nur weil sie bei manch einem politischen Irrläufer Antipathien hervorruft (z.B. Kommunismus ist nicht gut, nur weil er von Nazis gehasst wird), sie sollte sich aber einige kritische Fragen stellen, wenn sie diese geradezu anziehen (um im Bild zu bleiben: Kommunisten sollten sich fragen, was sie falsch machen, wenn sie Zustimmung von Nazis erhalten).

(Nur für L.N.: ... und ja, wenn Obama jemals Zustimmung vom KKK bekommen sollte, sollte er sich wirklich fragen, wie er das geschafft hat ... und ich bin mir sehr sicher, er würde sich distanzieren ...)

[L.N. Muhr]

oder haben sich vereint, um absurde Verschwörungstheorien auszutauschen.

Theorien wie "Steuern sind grundsätzlich schlecht" würde ich aber schon in den bereich nahe dessen einordnen. Dass die US-Republikaner grade extrem auf Linie getrimmt sind, ist ja kein Geheimnis, ebenso wenig, dass sie aktuell jede Art von politischer Entwicklung im Land blockieren.

[felix da cat]

Zitat von L.N.Muhr:
Theorien wie "Steuern sind grundsätzlich schlecht" würde ich aber schon in den bereich nahe dessen einordnen.

Weiß nicht, wer was von "grundsätzlich" gesagt haben soll, aber selbst wenn: Das soll ner Verschwörungstheorie auch nur nahe sein?
Ziemlich elastische Logik will ich meinen.


Zitat von L.N.Muhr:
Dass die US-Republikaner grade extrem auf Linie getrimmt sind, ist ja kein Geheimnis, ebenso wenig, dass sie aktuell jede Art von politischer Entwicklung im Land blockieren.

Wollen wir jetzt über amerikanische Innenpolitik reden oder soll das heißen, dass eine Partei die auf Linie getrimmt ist und blockiert, die Demokratie abschaffen will? Scheint mir fast als Reaktion auf meinen Punkt 2.
Wenn ich mit dieser Vermutung richtig liegen sollte, dann wäre mir das leider etwas zu unterkomplex und ich wäre Dir dankbar, würdest Du Dir Deinen Rat zu Herzen nehmen:

Zitat von L.N.Muhr:
Aber vielleicht sollte ich mich in das Katzengebalge einfach nicht einmischen.

[L.N. Muhr]

Diese Aufforderung ist mir zu unterhöflich und deargumentiert, um ihr zu adäquaten, sorry.

[Manx cat]

Hihi.:)
Darauf einen Haarbalg: :kotz:

[Manx cat]

Teufelsadvokat? Ich denke, das ist auch als Metapher nicht ganz richtig.

Da du Frank Miller mit deinen Beispielen und Belegen zumindest teilweise unterstützt, ist die Bezeichnung schon passend.

Ansonsten erinnert mich die Diskussion an den Schluss des Films War Games, als der Supercomputer WOPR zur Folgerung kommt, dass man bei diesem Spiel nicht gewinnen, sondern nur verlieren könne. Die einzige Möglichkeit nicht zu verlieren ist, nicht zu spielen.

Wo alle Recht haben und trotzdem keiner mit dem andern kann, da suche ich mir eine neue Spielwiese und neue Freunde. Ob im Westen alles besser ist? Oder hilft nur noch die innere Emigration?

[Manx cat]

(Nur für L.N.: ... und ja, wenn Obama jemals Zustimmung vom KKK bekommen sollte, sollte er sich wirklich fragen, wie er das geschafft hat ... und ich bin mir sehr sicher, er würde sich distanzieren ...)

Kinderspiel. Analog dazu ein Beispiel aus deutscher Realität: Neonazis hassen Moslems und Juden, radikale Moslems hassen Israel und geben sich ebenfalls antisemitisch. Genaugenommen ein ziemlich großer gemeinsamer Nenner. Einige Berufsschüler, mehrere türkische und ein Rechtsradikaler, haben sich mir gegenüber auch schon mal sehr einträchtig gegeben und gemeint, sie wären der gleichen politischen Auffassung und hassten nur Schmarotzer und Faulenzer. Jeder, der seine Arbeit mache, wäre aber "natürlich" in Ordnung, egal, wo er herkommt. Naja, plappern halt viel, die jungen Leute. Soll keine Verallgemeinerung sein.

Da schließt sich auch wieder der Kreis zu Frank Millers "The Dark Knight Returns". Batman nimmt gewaltbereite junge Leute unter seine Fittiche und zeigt ihnen den "richtigen" Weg. Aber dieser Aspekt von TDKR ist ja hinlänglich bekannt.

[L.N. Muhr]

Tagesaktuelles Beispiel: eine rechtsextreme Politikerin lobt eine LINKE:

"Von Christa Müller etwa, Ex-Frau von Oskar Lafontaine und ehemalige familienpolitische Sprecherin der Linken im Saarland, war Riefling „begeistert“. Müller hatte in ihrer aktiven Zeit ein sozialversicherungspflichtiges Erziehungsgehalt in den ersten drei Lebensjahren des Kindes in Höhe von 1600 Euro im Monat und bis zum sechsten Lebensjahr 1000 Euro für alle Eltern gefordert und erläutert, „auf dieser finanziellen Grundlage können dann die Eltern selbstbestimmt entscheiden, was sie mit dem Geld machen“. "

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-waffe-bin-ich-selbst/5906134.html?p5906134=2

[SvenT]

Was ist eigentlich wenn Nazis einen Juden loben? Muss man den Juden dann Scheiße finden, weil man sonst Antisemit ist? Und darf man in dem Falle die Nazis noch kritisieren, oder ist man dann ebenfalls Antisemit?

[Manx cat]

Man muss den Menschen eben immer ganzheitlich sehen. Bei jedem Menschen finden sich gute und schlechte Anteile. Aber Einzelaspekte reichen eben nicht für ein Gesamturteil aus.

[felix da cat]

Ach, Leute ... habt Mitleid!
Für mich ist das ja'n bisschen wie Simultanschach. Ich komm nach Hause und muss dann erst mal sondieren, wer wieder gegen mich gezogen hat.
Diesmal erneut Posts, die bei genauem Lesen hätten vermieden werden können (ich möchte doch auch nicht permanent das gleiche plappern).

An L.N. und SvenT:

schon in Post 51 habe ich eingeräumt ...


Ich gebe zu, man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen, aber ...
Das "aber" heißt, dass bei der Occupy-Bewegung doch ein bisschen viel gruselige Gestalten Solidaritätsnoten verfasst haben.

Was man dagegen tun sollte und wie diesbezüglich meine Einschätzung bei Occupy aussieht, konntet ihr in Post 71 erfahren. Das Zauberwort heißt "distanzieren":

Ich fürchte aber, die angenehmeren Zeitgenossen dieser Bewegung haben nicht den Mut, sich von denen zu distanzieren, weil ... nun ja ... man weiß nicht, wie viel dann noch übrig bleiben.
Wer will sich schon anhören, "Spalter" gewesen zu sein?

L.N.: stöhn ... hattest Du nicht schon das Obama/KKK-Beispiel.
Das, SvenT, könnte man natürlich auch auf den "vom Nazi gelobten Juden" übertragen.
Ich hatte Obama so eingeschätzt, dass er sich distanzieren würde. Und weiche keinen Zentimeter.

Was Christa Müller betrifft. Die ist weder eine Bewegung wie Occupy, noch richtig berühmt wie Obama, eine Person von weniger großer Öffentlichkeitswirkung. Die kann ein Lob schon fast ignorieren und "Leck mich" denken. Wenn das unerwünschte Lob aber richtig Publicity bekommt, würde ich ihr dennoch zum Selbstschutz zu einer Distanzierung raten.
Wenn Ihr hier Zustimmung von einem User "Aryan Supeman" bekommen würdet (o.k., der Name würde bestimmt nicht durchflutschen, aber wenn ...), würdet Ihr das ignorieren?

Ich hatte bis jetzt ja relativ viel Spaß an diesem Thread.
Nur werden jetzt zum wiederholten Male Fragen gestellt, die ich schon längst beantwortet habe und langsam bekomme ich das Gefühl, Gefangener einer Endlosschleife zu sein.
Daher bin ich hier jetzt erst mal raus.

Hatte eh nicht vor hier zwei Wochen mitzudiskutieren, denn um ganz ehrlich zu sein: es ist mir völlig wurscht, was Frank Miller zur Occupy-Bewegung sagt. Und ich kann die Erregung auch schwer nachvollziehen.

Politische Ansichten von Künstlern werden völlig überbewertet. Warum sollte jemand der die Gabe hat, gut zu zeichnen, zu schreiben oder weg vom Comic wegen mir auch Gitarre zu spielen oder zu singen politisch irgendeiner besonderen Erleuchtung teilhaftig sein?

Obwohl, manchmal haben sie natürlich scho recht (http://www.n24.de/news/newsitem_5032960.html). Und den Comedyfaktor der Empörungskultur (http://www.youtube.com/watch?v=7jrskgnB5qc) scheinen sie auch entdeckt zu haben.

Bye-bye.
Wir treffen uns beim nächsten Weltuntergang.
Oder auch erst der Apokalypse darauf.

[Manx cat]

... es ist mir völlig wurscht, was Frank Miller zur Occupy-Bewegung sagt. Und ich kann die Erregung auch schwer nachvollziehen.


Jo, Frank Miller wird langweilig.
Hermann Huppen soll ja angeblich ein Befürworter der Todesstrafe sein.
Diskutieren wir doch mal darüber.;)

[Schninkel]

. Und den Comedyfaktor der Empörungskultur (http://www.youtube.com/watch?v=7jrskgnB5qc) scheinen sie auch entdeckt zu haben.
.

Bist Du so ironieresistent das Du gar nicht merkst, wen in dem was Du "Comedyfaktor der Empörungskultur (http://www.youtube.com/watch?v=7jrskgnB5qc)"nennst, die Ärzte da verarscht haben ?

:elch::elefa::fluester:

[SvenT]

:D

Mein Einwurf war ja eigentlich auch nur ironisch gemeint.

Aber gut, wenn Felix nun alle Fragen beantwortet hat, können wir ja wirklich Feierabend machen.

[Kai Schwarz]

Gesehen? Alan Moore positioniert sich gegen Frank Miller (danke @Comicgate-Twitter für den Link):
http://comics-x-aminer.com/2011/12/03/alan-moore-responds-to-frank-millers-occupy-wall-street-when-titans-clash/?fb_ref=AL2FB&fb_source=home_multiline

[Manx cat]

Ziemlich gutes Moore-Interview. Hier die Originalquelle, denn die Teile des Interviews, die sich nicht auf Miller beziehen, sind auch interessant.
http://www.honestpublishing.com/news/the-honest-alan-moore-interview-part-2-the-occupy-movement-frank-miller-and-politics/

In Kais link steht, dass Frank wieder Sin City Comics machen will. Ich erwarte es mit Schaudern.

[Zyklotrop]

Jo, Frank Miller wird langweilig.
Hermann Huppen soll ja angeblich ein Befürworter der Todesstrafe sein.
Diskutieren wir doch mal darüber.;)

Wie das Leben so spielt... ich hatte letzten Samstag Gelegenheit, das mit ihm in einem Wiener Cafe persönlich zu tun. Gott, ich liebe diesen Hermann. Miller ist eine pazifistische Lusche dagegen. :p

[fulbecomics]

Wie das Leben so spielt... ich hatte letzten Samstag Gelegenheit, das mit ihm in einem Wiener Cafe persönlich zu tun. Gott, ich liebe diesen Hermann. Miller ist eine pazifistische Lusche dagegen. :p

Wie meinen ?

[Manx cat]

Gibt's schon wieder ein Hermann-Interview in der Sprechblase, oder trefft ihr euch ab und an mal eben so? :) Jedenfalls Respekt.
Ich mag Hermann. Ich denke, der ist ein kerniger Typ und im Gegensatz zum ollen 300 ist sein "Vlad -Der Pfähler" ein echter Schocker und kommt außerdem wesentlich besser recherchiert rüber.

[Comic Report Süd]

Hermann war Gast auf der Vienna Comix, die in Wien letztes Wochenende stattfand.
Siehe auch hier: Comic-Event im Dezember (http://www.comic-report.de/cms/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=203&cntnt01returnid=15)

[Zyklotrop]

Gibt's schon wieder ein Hermann-Interview in der Sprechblase,

Oh ja, (Sorry für die Schleichwerbung, Karacho-Menschen :p ) "schon wieder" klingt jetzt ja nicht übermäßig begeistert, aber das aktuelle Interview wird viele bislang unbekannte Informationen enthalten.

[Manx cat]

Keine Sorge, das letzte Hermann-Interview war ziemlich gut. Wundert mich nur, dass es schon wieder interessantes zu erzählen gibt.

[fulbecomics]

Ich kann mich noch gut erinnern an damals, als meinem Freund von seinen Eltern verboten wurde Zack zu lesen .
Warum ? Comanche von Hermann erschien ihnen zu gewalttätig!

[Zyklotrop]

Das war auch nicht als Lektüre für Kinder konzipiert... mal ganz davon abgesehen, daß die Story von Greg stammte.

[Manx cat]

Für mich ist Comanche schon eher ein Hermann-Comic. Bei Jije oder Paape würde die Handlung deutlich braver wirken.

[Zyklotrop]

Er selbst sieht das ganz anders, er distanziert sich auch deutlich von Gregs Vorliebe diverse Eingeborene als blutrünstige Wilde darzustellen (siehe u.a. schon das erste Andy Morgan-Album!). Aber ich nehme schon die Interview-Inhalte vorweg... ;)

[Manx cat]

Und jetzt wieder zurück zu Frank Miller. Die interessantesten Rezensionen bei amazon.com geben dem Buch vier Sterne. Die erste Rezi ist jedenfalls sehr gelungen:
http://www.amazon.com/Holy-Terror-Frank-Miller/product-reviews/193727800X/ref=cm_cr_pr_hist_4?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addFourStar

[Zauberland]

Tagesaktuelles Beispiel: eine rechtsextreme Politikerin lobt eine LINKE[/url]

Tja, dass ein Blatt welches eine Figur wie Henryk M. Broder als Kolumnisten beschäftigt und dessen Herausgeber ein Privatvermögen von 1.3 Milliarden Dollar (Quelle: Forbes-Liste) besitzt, sowas gerne ausschalchtet ist doch nicht verwunderlich. Oder?

Natürlich gibt es Überschneidungen zwischen Linken und Rechtsextremen. Aber die gibt es auch zwischen Rechtsextremen und der CDU oder der SPD oder der FDP oder den Grünen. Das ist doch Stammtischniveau.

[Manx cat]

Frank Miller hat sich eigentlich spätestens seit "Sin City - Family Values" als ernstzunehmender Autor für Männer-Comics disqualifiziert. Nicht wegen dem miesen Stil, den kann man tolerieren, aber wegen diesem Text, den einer seine harten Typen auf Seite 62 äußert:
"Pistols. I had two of them. It was better than sex. Twin uzis, chattering like jackhammers, kicking and kicking, my shoulders jerking with each kick."

Da wäre es schon von Vorteil gewesen zu wissen, dass gerade eine Uzi überhaupt keinen Rückstoß hat. Sauber blamiert. Damit beeindruckt man 12-jährige.

[Manx cat]

Frank Miller ist ja ganz schön in der Versenkung verschwunden. Gibt's außer der Ankündigung zu "Sin City 2" irgenwas Neues über den Mann?

[El Duderino]

Nächstes Jahr soll das 300 Spin-off "Xerxes" kommen, in Comic und Filmform.
http://www.cross-cult.de/news-details/items/erste-bilder-von-frank-millers-xerxes.html

So sehr in der Versenkung verschwunden ist der Mann nun auch wieder nicht. Holy Terror liegt noch nicht lange zurück, noch dazu kommt die deutsche Ausgabe ja erst im Herbst, und wenn nächstes Jahr Sin City 2 und oben erwähntes kommt, redet auch wieder alle Welt über ihn.

[HerrHase]

Holy Terror kommt auf Deutsch? Wann und wo?

[Huckybear]

Holy Terror kommt auf Deutsch? Wann und wo?

Panini , November 2012

[Comic Report Süd]

Stand von vor einiger Zeit bei CRON. Und wir haben Max Müller auch eine Frage dazu gestellt.
Guckst Du hier. (http://www.comic-report.de/index.php/verlage/panini/336-panini-programmvorschau-2012)