Splitter veröffentlicht "pulp"?!

[jiro]

Aus dem ECC-Forum über eine Rezension von Bilals "Animal'z":
(Fettschreibung von mir)


Das ist eine äußerst triviale Kategorisierung, wenn ich so frei sein darf. Schon weil es die Frage "WANN ist eine Geschichte gut" unelegant unter den Tisch fallen läßt, denn natürlich ist nicht die Geschichte an sich gut, sondern die Art, wie sie erzählt wird. (Sonst wären Wiki-Einträge zu Filmen ebensogut wie der Film an sich, da gleiche Geschichte.) Es geht also bei jeder Art von Kritik nicht darum, zu schauen, WAS etwas ist, sondern WIE etwas ist, dazu gehört auch, es in einen Kontext setzen zu können. Und der Kontext von Bilal ist nun eben nicht Pulp-SF (wie z.B. das Gros der SF-Titel bei Splitter), sondern klar literarische Phantastik und Gegenwartsverarbeitung. Oder kurz gesagt: beim Pulp ist das Genre Selbstzweck, bei Literatur Mittel zum Zweck.

Und das führt uns auf die andere Schwäche deiner Art der Beurteilung, die Begrenzung auf eine "Geschichte", also eine Narration. Denn natürlich ist eigentlich gar nicht so klar, was alles Narration ist und was nicht. Siehe Scott McCloud. Wir nehmen drei zusammenhängende Bilder als Narration war, selbst wenn sie gar nicht so gedacht waren. Unser Hirn sucht nach Mustern (hierfür stellvertretend all jene Verschwörungstheoretiker, die eine Satansfratze in den Rauchschwaden von 9/11 gesehen zu haben glauben). Während ziemlich klar ist, was eine Geschichte ist, ist dank dieses evolutionären Tricks eher unklar, was denn nun keine Geschichte ist. Die Ränder sind fließend. Schon aus diesem Grund sollte man in der Comickritik nicht nach einer Geschichte fragen, sondern nach einem Comic. Der dann mehr oder weniger narrativ sein kann, wobei das nur Bestandteil der Beurteilung sein kann.

Dieses Zusammenspiel der Bilder führt uns ja auch wieder zum WIE zurück, das ich oben ansprach, ist also ein geschloßener Kreis. "Universal War One" mit Strichmännchen würde vermutlich auf die meisten Leser ganz anders wirken als in der vorliegenden Form. ;)

Oder kurz: it's the singer, not the song. ;)

Eine interessante Aussage: Das Gros der SF-Titel bei Splitter sei Schund- und Trivialliteratur :rolleyes:, so die wohl gängige Übersetzung des englischen Wortes "pulp".

Bin auf Eure Ansichten gespannt. :cool:

[robert 3000]

Jaja die Kritiker halt.

ist mir ziemlich egal, was er da so schreibt, denn mir gefällt sein typisch abhobener,
etwas überheblich wirkender Schreibstil nicht wirklich. (der von L.N.!)

Aber es steht ja auch jedem seine eigene Meinung zu.
Nur so ein Satz wie "wie das Gros der SF-Titel von Splitter" der dürfte ihm eigentlich
nicht passieren. Das ist eine absolute Verallgemeinerung und eines Kritikers nicht würdig.

[Yellowsam]

Sehe ich ebenfalls sehr unentspannt. Jedem seine Meinung.
Verallgemeinerungen stimmen nie.
Aber - es häufen sich die Versuche, die Verlage gegeneinander auszupielen (nicht nur hier im Forum). Sehr schade, da das kontraproduktiv für das Medium ist. Und ein Journalist sollte sich so eine Aussage verkneifen. Auch wenn L.N. mir sicherlich eine schmissige Erklärung dafür gibt, dass das komplett richtig sei.

Dirk

[Clint Barton]

Bin auf Eure Ansichten gespannt. :cool:

Absolute Zustimmung.
So ca. 99% (bei den SF-Titeln 100%) der Splitter-Titel haben im Feuilleton sicherlich nichts zu suchen, sondern dienen vornehmlich der Unterhaltung. Nur weil man die Sachen ins HC packt ist das nicht plötzlich gehobene Literatur. Von Splitter würde ich allemals Reisende im Wind und Sonnenfinsternis - also zwei ausgemachte SciFi-Comics - als anspruchsvolle(re) Literatur bezeichnen und dazu kommen dann noch mal ein paar prätenziöse(re) Titel wie "Siegfried", "Die Mechanische Welt" oder "Canoe Bay", die einen Anspruch vorgaukeln.

Und mal abgesehen davon, daß der Begriff "Pulp" spätestens seit Tarantinos leidlich bekanntem Filmchen nicht mehr so negativ belegt ist, sehe ich auch nichts schlimmes daran, Unterhaltungsware zu liefern, nur darf man sich halt nicht hinstellen und sagen, daß sei irgendein Meisterwerk (und ich persönlich entspanne mich lieber bei einem "Yiu" oder "Orbital", als einen geschwurbelten Hirnmist wie die Sachen von Bilal, Druillet oder Hulet zu lesen, an denen ich keinerlei Spaß finde).
Bei "Perry Rhodan" käme ja auch niemand auf die Idee, das auf eine Stufe mit "2001" zu stellen.

Edit: Und auch ein Journalist hat, vorallem wenn er privat unterwegs ist, das Recht auf eine eigene Meinung.

[jiro]

Und ich dachte, Comics seien unterdessen (9.) Kunst und nicht mehr "das, vor dem uns unsere Eltern immer gewarnt hatten". :D


Edit: Und auch ein Journalist hat, vorallem wenn er privat unterwegs ist, das Recht auf eine eigene Meinung.

Bei L.N. zwischen "privaten" und "beruflichen" Aussagen zu trennen, fällt mir zugegebenermaßen ziemlich schwer - erst recht, seit er auch für seine "privaten" Aussagen die Großschreibung entdeckt hat.

[radulatis]

Ich habe die "Kritik" zu Animal'z von Pannor wie immer mit einem lachendem und einem weinenden Auge gelesen. Lachend wegen seiner Formulierungen Zitat: "daß der Comic lange Jahrzehnte in ein Getto der Jugendunterhaltung eingesperrt war." und weinend wegen seiner teilweise einfach schlechten journalistischen Arbeit. Er erwähnt die Verfilmung von "Fahrenheit 451", versäumt aber die Erwähnung der neuen Graphic Novel, die letztlich ja auch ein SF-Comic ist... mich würde interessieren, welche SF-Splitter-Comics von ihm als Literatur angesehen werden, die nicht unter die, von ihm erwähnten 144 Bände, fallen! :D

[Matbs]

Also auf dem US-Comic-Markt ist der Begriff "Pulp" schon seit einiger Zeit durchaus positiv besetzt, als eine Art loser Genrebegriff für Stoffe, die sich inhaltlich, formell und/oder thematisch an die klassichen Pulp-Stoffe der zwanziger bis vierziger Jahre (also z.B. Doc Savage oder The Shadow) anlehnen.
Da ist nichts Despektierliches dabei, im Gegenteil - DC versucht ja momentan z.B. mit "First Wave" an einem "pulpigen" Parallelentwurf zu ihrem Kernuniversum, das sieht gar nicht mal so uninteressant aus.

Allerdings meint der Muhr wohl was Anderes, nämlich die Tatsache, dass Splitter nun mal eher für bunte und gute mainstreamige Unterhaltung steht, und nicht so sehr für anspruchsvoll-abstrakte Hochkultur.
Aber das ist ja auch so gewollt, und an sich ja auch überhaupt nichts Schlimmes.

[L.N. Muhr]

Sehe ich ebenfalls sehr unentspannt. Jedem seine Meinung.
Verallgemeinerungen stimmen nie.
Aber - es häufen sich die Versuche, die Verlage gegeneinander auszupielen (nicht nur hier im Forum). Sehr schade, da das kontraproduktiv für das Medium ist. Und ein Journalist sollte sich so eine Aussage verkneifen. Auch wenn L.N. mir sicherlich eine schmissige Erklärung dafür gibt, dass das komplett richtig sei.

Dirk

Ich spiele niemanden gegeneinander aus. Pulp ist für mich keine (negative) Wertungskategorie, sonst hätte ich nicht in meinem Leben so viel (und so gern) Pulp gelesen. Splitter macht in meinen Augen Pulp, was man im Deutschen vermutlich ganz passend mit Unterhaltungsliteratur übersetzen kann. Das mag nicht auf alle Titel zutreffen - der mir im Hintergrund der Seite grade ins Auge fallende Bourgeon sei hier genannt - aber eben doch auf viele. An Unterhaltung ist nichts Schlechtes.

Meine Aussage zu UW1 enthält nun gar keine Wertung. Warum da was fett hervorgehoben wurde, entzieht sich mir.

[L.N. Muhr]

Ich habe die "Kritik" zu Animal'z von Pannor wie immer mit einem lachendem und einem weinenden Auge gelesen. Lachend wegen seiner Formulierungen Zitat: "daß der Comic lange Jahrzehnte in ein Getto der Jugendunterhaltung eingesperrt war." und weinend wegen seiner teilweise einfach schlechten journalistischen Arbeit. Er erwähnt die Verfilmung von "Fahrenheit 451", versäumt aber die Erwähnung der neuen Graphic Novel, die letztlich ja auch ein SF-Comic ist...

Das ist kein Versäumnis, sondern einfach mal für meine These (Truffaut statt Bradbury) irrelevant, zudem kann man nicht immer vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen, wenn man einen stringenten Text abliefern möchte. (Was das angeht, war meine "Animal'z"-Rezi eh schon hart an der Grenze, mindestens.)

[Yellowsam]

Pulp/ Unterhaltung ist definitiv cool. Kein Problem damit.
Der Comic muß niemals versuchen Literatur zu sein. So selbstbewußt sollte das Medium inzwischen eigentlich sein.
Das ist nicht der Grund, warum wir unsere Bücher hochwertig produzieren, sondern weil die Produkte und Inhalte es wert sind

Ich sehe nur keinen Grund, warum wir namentlich in einer Rezi zu Bilal von Ehapa genannt werden.

Dirk

[L.N. Muhr]

Wurdet ihr doch gar nicht. Das war ein Forenposting im ECC-Board, das sich über die Wahrnehmung/ Rezension von Comics allgemein drehte. (Da mir Jiro auch noch das Wort "Schund" in den Mund legte, fällt es mir zugegeben schwer, hier keine böse Absicht zu sehen. Jiro, Agent provocateur?)

[horst]

Bin auf Eure Ansichten gespannt. :cool:

Da unser aller Ansichten gefragt sind:

Pulp sehe ich überhaupt nicht als verunglimpfenden
Begriff an.

Ich persönlich aber sehe die Begriffsgrenze "Pulp"
keineswegs innerhalb unseres Programmes ideal
positioniert - dann schon eher ausserhalb - bzw.
Pulp ist imho bei uns eher die Ausnahme. :)

[L.N. Muhr]

Da unser aller Ansichten gefragt sind:

Pulp sehe ich überhaupt nicht als verunglimpfenden
Begriff an.

Dann wär das ja geklärt und der Thread - dem ich den bösen Hintergedanken ums Verrecken nicht absprechen kann - kann zu.

Und Jiro kriegt nichts zu Weihnachten.

[Euer_bester_Kunde]

Bin auf Eure Ansichten gespannt. :cool:

Grandioses Zitat. Das kann ich mehrmals lesen und finde immer noch Neues. Finde ich sehr gut, wenn Kritiker ihre Aufgabe so ernst nehmen.

[jiro]

Wurdet ihr doch gar nicht. Das war ein Forenposting im ECC-Board, das sich über die Wahrnehmung/ Rezension von Comics allgemein drehte. (Da mir Jiro auch noch das Wort "Schund" in den Mund legte, fällt es mir zugegeben schwer, hier keine böse Absicht zu sehen. Jiro, Agent provocateur?)

Aber immer doch gerne :D:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,323837,00.html
http://www.tagesspiegel.de/kultur/comics/Comics-Levin-Kurio;art18281,3055632
Soviel zu L.N.s Definition von "pulp", der ich in diesem konkreten Fall zustimmen würde. Diese Hefte und Splitter-Alben in einen Topf zu werfen, finde ich jedoch schon sehr gewagt (und das ist keine Kritik an der Qualität der Hefte!). Ich mag mir gar nicht die "Pulp"-Titel des nächsten Splitter-Programms vorstellen... :D

[L.N. Muhr]

"Beim Pulp ist das Genre Selbstzweck, bei Literatur Mittel zum Zweck."

[ELDORADO]

Pulp ist imho bei uns eher die Ausnahme. :)

Na, da würde ich doch eher so auf 50/50 plädieren.

Die ganze Prophet/Evangelium sowie die Söldner/Kreuzzug- Mittelalterschiene?

Und wenn der in Eurem Programm nicht ganz unbedeutende "Storm" (tolle Serie zweifellos)
nicht auch in den "Pulp"-Topf gehört, was dann?

Aber wenn das Programm nur aus anspruchsvollen Kunstcomics bestehen würde,
wäre es ja auch nicht so gut verkäuflich - als Händler sehe ich das also erst recht nicht negativ...

[Susumu]

Ich halte den Ausdruck "Pulp" für etwas unglücklich gewählt. Der leitet sich ja schließlich vom minderwertigen, holzreichen Papier ab, auf dem die klassischen Pulp-Romane gedruckt wurden. (Ähnlich wie im Italienischen, wo sich der "Giallo" vom leicht vergilbenden Papier ableitet.) Und Splitter macht nun mal in erster Linie frankobelgische Alben, die eben nicht in dieser Tradition stehen. Inhaltlich hat er aber recht. Ich hätte nur stattdessen "Genreliteratur" gesagt.

Man nehme mal Dostojewski. Der hat auch einiges geschrieben, was inhaltlich starke Motive der Kriminalliteratur enthält. Verbrechen und Strafe etwa die Blaupause des Inspektor Columbo, Die Brüder Karamasow kann man im letzten Drittel als Gerichtssaal-Thriller lesen (und ist mMn sogar wesentlich spannender als jeder Grisham), und dennoch wird man Dostojewski gemeinhin keinen "Krimiautor" nennen, seine Romane nicht dem Krimigenre zurechnen. Weil, wie LN schreibt, die Krimithematik Mittel zum Zweck ist.

[L.N. Muhr]

Ich halte den Ausdruck "Pulp" für etwas unglücklich gewählt. Der leitet sich ja schließlich vom minderwertigen, holzreichen Papier ab, auf dem die klassischen Pulp-Romane gedruckt wurden.

Ja, aber seit gut einem halben Jahrhundert ist der Begriff nicht mehr in der Form im Gebrauch. Sollte ausreichen, um die olle Geschichte bissel ruhen zu lassen, oder? ;)

[horst]

Na, da würde ich doch eher so auf 50/50 plädieren.

Die ganze Prophet/Evangelium sowie die Söldner/Kreuzzug- Mittelalterschiene?

Und wenn der in Eurem Programm nicht ganz unbedeutende "Storm" (tolle Serie zweifellos)
nicht auch in den "Pulp"-Topf gehört, was dann?

Aber wenn das Programm nur aus anspruchsvollen Kunstcomics bestehen würde,
wäre es ja auch nicht so gut verkäuflich - als Händler sehe ich das also erst recht nicht negativ...

Also für mich war "Pulp" bisher immer so, dass sich
"alles in einer Geschichte" dem "Pulp" unterordnet.
In der Ausrichtung deutlicher mit trivialer Prägung -
quasi gegen jeglichen Anspruch.

Ich sehe deswegen unsere Geschichten überwiegend im
Bereich "Pop" - wie "Populär" - aber mit einer vernünftigen
Mischung aus Anspruch und Spaß.

Wenn aber alles unterhalb von Kunst "Pulp" ist, dann
haben wir sogar mehr als 50% "Pulp". Dann regiert
aber Pulp auch uneingeschränkt den deutschen Albenmarkt. :kratz:

[L.N. Muhr]

Nein. Auch Pulp kann anspruchsvoll sein - aber das ist dann eher Zufallsprodukt.

Es geht eben wirklich um Geschichten, die sich darüber definieren, dass sie in einem bestimmten Genre stattfinden, und nicht darüber, dass sie mittels des Genres etwas Spezielles ausdrücken wollen. ("Beim Pulp ist das Genre Selbstzweck, bei Literatur Mittel zum Zweck." - Bei dem Satz bleib ich.) Insofern macht Splitter tatsächlich zu 90% Pulp. Edel aufgemachten Pulp, aber dem erzählerischen Konzept nach Pulp.

[Dave Deschain]

Ist Pulp denn nun eine Gattung, oder eine Publikationsform? Laut Wikipedia ist Pulp als Literaturgattung mit Schund nahezu gleichgesetzt, als Publikationsform nicht auf Comics anwendbar. Das wäre, als würde ich Zaubermondbücher als Groschenhefte bezeichnen. Ist Conan an sich Pulp, oder wurde Conan zuerst in Pulpmagazinen veröffentlicht? Oder steht hier eigentlich L.N.s Professionalität zur Debatte? Wenn ja, warum? Und warum gibt sich Splitter da empfindlich? Lasst euch doch nicht von simplem L.N.-Bashing instrumentalisieren. Ich verstehe immerhin, dass Splitter sein Programm damit über einen Kamm geschert fühlt. Ich glaube fast, dass Bilal nichts dagegen hätte, als Pulpautor betitelt zu werden, was aber hier gar nicht zur Debatte steht. Ich persönlich sehe Pulp als Begriff ziemlich inhaltsleer. In Deutschland lässt sich mit dem Begriff Groschenroman besser arbeiten, aber der passt gar nicht zu dem, was hier gesagt wurde. Und er passt gar nicht auf Comics. Kennen die Engländer Pulp? Oder ist das ein typisch amerikanischer Begriff, der hier sowieso nicht hingehört? Wahrscheinlich geht es hier um Dinge, die besser per PN geklärt werden.

[Clint Barton]

Für diejenigen, die sich wundern, daß hier ein Posting fehlt: Ich habe es aus gutem Grund gelöscht und fordere damit auch alle anderen auf, sich hier anständig zu verhalten, sachlich zu bleiben und von persönlichen Beleidigungen Abstand zu nehmen. Kann doch unter erwachsenen Menschen eigentlich nicht SO schwer sein! :rolleyes:

[Susumu]

Ja, aber seit gut einem halben Jahrhundert ist der Begriff nicht mehr in der Form im Gebrauch. Sollte ausreichen, um die olle Geschichte bissel ruhen zu lassen, oder? ;)
Ich find den Ausdruck dennoch etwas deplaziert, wenn auch nicht im abwertenden Sinn. Mike Hammer, James Bond, Tarzan, Conan, Shadow, ect. sind für mich Pulp, gern auch Karl May, Perry Rodan, OSS 117 oder Der Gorilla, wenn man den Begriff abseits des angloamerikanischen Raums erweitern will sowie Sachen wie Andrax oder Dylan Dog, wenn man noch reine Comics ins Boot nehmen will, oder Stephen King, John Grisham, Dan Brown und andere "Flughafen- und Bahnhofsliteraten" aus USA. Natürlich sind die Grenzen fließend, aber auf UW1 oder Schimpansenkomplex passt der Schuh mMn schon nicht mehr. Jeder Pulp-Fiction-Roman ist Genreliteratur, aber nicht jeder Vertreter der Genreliteratur ist gleich Pulp Fiction.

[Schninkel]

"Robinson Crusoe" wurde als jugendgefährdender Schund deklariert. Goethes "Werther" dito. Vieles was ein Etikett bekommt, bekommt es im Kontext der Zeit. Der Unterschied in der Definition à la Muhr, dass das eine Selbstzweck sei und das andere Mittel zum Zweck hört sich zwar sehr flüssig an - ist es aber m.E. nicht in Gänze.

Zwar hat nicht jede Geschichte eine Botschaft, aber jede Botschaft wird in der Literatur in eine Geschichte gekleidet. Soweit d´accord.

Aber: Wer will beurteilen ob denn die eine bestimmte, "pulpige" Geschichte wirklich keine Botschaft (beabsichtigt) hat. Der Autor, der Leser oder Kritiker ?
Egal - des Kritikers Meinung ist letztlich auch nur eine Privat-Meinung, für die (manchmal) gezahlt wird und die (meistens) weiter verbreitet ist - nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn sich manche Kritiker aufschwingen, als ob sie die abendländische Kultur definieren - und nur sie. (Womit ich jetzt nicht S.P. meine)

Nicht-Pulp-Literatur "belehrt" und unterhält?
Pulp-Literatur unterhält "nur" gut?
Was weder das eine noch das andere tut ist Schund? Nun ja - zumindest überflüssig.

Splitter unterhält allemal gut und das ist als Zweck allemal gut genug. Manches davon "belehrt" und unterhält dabei gut - auch schön. Den Rest finde ich bei Splitter nicht - umso besser.
Und es bleibt dabei die 9. Kunst, weil auch Kunst durchaus "nur" unterhalten darf - finde ich zumindest.

I.Ü. sehe auch ich hier einen eher konstruierten Streit. L.N. hat - so finde ich - da doch den Dampf rausgelassen.

[L.N. Muhr]

Jeder Pulp-Fiction-Roman ist Genreliteratur, aber nicht jeder Vertreter der Genreliteratur ist gleich Pulp Fiction.

Sag ich doch die ganze Zeit. Lass dir mal meine "Definition" bzw. Theorie* auf der Zunge zergehen.

*bitte Theorie nicht mit Hypothese verwechseln. Eine Theorie ist eine Aussage über die Wirklichkeit, die so lang richtig ist, bis sie widerlegt wurde. Siehe Karl Popper etc..

[idur14]

Also ich stimme LN auch großteils zu.

1)Vor allem bezieht er sich seinem Pamphlet zufolge nur auf die SF Titel von Splitter (RIW, Schultheiss, Comanche etc..) sind da ja nicht dabei.
2)Der Begriff Pulp ist sowieso interpretationswürdig. Ich würde es aber auch nicht von vornherein als schlecht sehen.
3)Bei den Alttiteln würde ich noch so etwas zweifeln. Storm kann man noch am ehesten in die Pulp Schiene werfen. Bei UW1 oder Morea würde ich stark zweifeln, Schimpansenkomplex auch, Yiu grenzt manchmal, Thorinth auch.
4)Im neuen Programm finden sich basierend auf den Vorschauen aber schon einige Titel, die ich da zusätzlich dazupacken würde, weshalb die zwar manchen provokativ erscheinende Aussage für mich doch seine Berechtigung hat.

Leider interessieren mich fast alle dieser neuen Splitter SF Titel nicht, weshalb für mich vor allem die Klassiker und Heiligtum übrigbleiben. Da sieht man auch wie gut es ist, ein großes Programm breit zu streuen, wenn man alle Leser befriedigen will.

[Susumu]

Sag ich doch die ganze Zeit. Lass dir mal meine "Definition" bzw. Theorie* auf der Zunge zergehen.
Ich verstehe deine Definition ja, aber ansich so, wie ich sie selbst auch schon erläutert habe.

Verbrechen und Strafe ist kein Kriminalroman und damit keine Genreliteratur, vom Pulp ganz zu schweigen. Obwohl, da gebe ich auch wiederum Schninkel recht, auch das von manchen Zeitgenossen als "Schund" wahrgenommen wurde. Hier gilt, was du über "Mittel zum Zweck anstatt Selbstzweck" schreibst.

Ob nun "pulpige" Genreliteratur oder solche, die man nicht als Pulp einordnet, spielt für deine These keine Rolle. Aber dennoch ist nicht jedes Stück Genreliteratur gleich Pulp Fiction. Deshalb meinte ich ja von Beginn weg, dass in deinem Post ersteres das bessere Wort gewesen wäre.


1)Vor allem bezieht er sich seinem Pamphlet zufolge nur auf die SF Titel von Splitter (RIW, Schultheiss, Comanche etc..) sind da ja nicht dabei.
Wobei gerade Comanche ein Grenzfall ist, den ich in gewissen Maßen auch noch in der Pulp-Tradition sehen würde, Storm ist aber der "pulpigste" Splitter-Titel, da gebe ich dir Recht.

[L.N. Muhr]

UW1 z.B. ist für mich in dem Sinne Pulp, auch wenn es sich in ein nobleres Gewand kleidet.

Darüber hinaus hat doch hier auch niemand behauptet, jede Genreliteratur wäre Pulp? Ich verstehe nicht ganz, woher dein Argument kommt. Natürlich sind Dashiell Hammett und George Orwell kein Pulp, obwohl sie Genres bedient, nein benutzt haben. (Die gleiche These mit noch mal anderen Worten: Pulp bedient ein Genre, Literatur benutzt es.)

[Dave Deschain]

Und so gesehen... ich mein, man schaue nur auf die Hintergrundbilder des Splitterforums und der Homepage. Da werden einem nackte Brüste um die Ohren gehauen, was deutlich zeigt, dass man hier bedient werden soll. Spricht stark für diese Pulp-These. Mich wundert weiter, warum da mit Empfindlichkeit reagiert wird, bzw. warum diese inhaltliche Diskussion mit einem Bashing-Post eröffnet wird. Ohne diesen Beigeschmack fände ich diese Diskussion nämlich durchaus führenswert.

[Yellowsam]

Wo hat denn jemand empfindlich reagiert? Sehe ich eigentlich nicht.
Wir wurden doch nur gebeten unsere Meinung zu dem Thema zu sagen (oder haben wir das falsch verstanden?)
Hat doch keiner ein Problem mit Pulp gehabt, oder? Definiert halt jeder etwas anders, sonst nichts. Alles ist fein.

Dirk

[Susumu]

Hammett liegt mMn auf der fließenden Grenze zwischen Genreliteretur im Allgemeinen und Pulp im Speziellen, ist davon unbenommen aber freilich sehr "hochwertige" Genreliteratur. Dennoch ist auch hier das Verbrechen Selbstzweck, um den Roman/ die Geschichte im Krimigenre zu verankern. Gilt auch für Chandler oder Jim Thompson, nicht Spillane, der ist klar Pulp.

Agatha Christie, Commissario Bruschetti oder Father Brown sind mMn jedenfalls viel zu betuliche Mordgeschichten um als Pulp durchzugehen, dennoch passieren auch hier die Morde aus Selbstzweck, wenn ich jetzt deine These richtig verstanden habe und du das ausdrücken wolltest, was ich denke.

Orwell tu ich mir jetzt auch schwer. MMn ist das ein Science-Fiction-Autor wie Dostojewski ein Krimischreiber ist. Also nein: Keine Genreliteratur, auch wenn freilich SF-Motive stark vertreten sind. Gibt es auch bei "Weltraum-SF", würde ich auch bei Lem so sehen. Mit der Einschränkung, dass ich von dem nur Solaris gelesen habe und das nicht so ohne weiters auf andere Werke übertragen kann.

[L.N. Muhr]

Wo hat denn jemand empfindlich reagiert? Sehe ich eigentlich nicht.
Wir wurden doch nur gebeten unsere Meinung zu dem Thema zu sagen (oder haben wir das falsch verstanden?)
Hat doch keiner ein Problem mit Pulp gehabt, oder? Definiert halt jeder etwas anders, sonst nichts. Alles ist fein.

Dirk

Naja. Dass du ein "Gegeneinanderausspielen" ganz "unentspannt" gesehen hast, fand ich shcon schade. Du kennst mich doch. Ich bin ehrlich, aber nicht hinterhältig.

@Susumu: Agatha Christie halte ich für Pulp. Diese Geschichten - mit sehr wenigen Ausnahmen - verfolgen den reinen Unterhaltungszweck. Chesterton wiederum - hast du den gelesen? - ist in seinem Gesamtwerk deutlich mehr als Pulp, auch wenn sein Father Brown der reinen Unterhaltung von allen seinen Werken am nähsten kommt. Die Bonmot- bzw. Erkenntnisdichte a la Oscar Wilde erhebt aber auch den Brown trotz seines rein eskapistischen Ansatzes aus dem Pulp.

[Yellowsam]

Ja, finde ich unentspannt.
Da interprätierst du wahrscheinlich mehr rein, als drin ist.
War nur meine Meinung, und die wiederhole ich gerne:
Den Link von Bilal bei Ehapa zu Splitter sehe ich nicht.

Dirk

[L.N. Muhr]

Er existiert auch nicht, wenn du dir den Text mal genau ansiehst. Es ging um SF-Comics und um Alben, nicht um Splitter und Ehapa. Und er war keine Rezension und nüscht, sondern im gleichen Maß eine Privatmeinung wie die von Horst, der sich ja auch überall im Forum rumtreibt, ohne daß man ihm Vorwürfe macht (oder machen kann oder machen sollte), er würde ja nur PR für euren Verlag betreiben.

Ich würde mir wünschen, daß ihr meine Postings ebenso entspannt (statt unentspannt) seht, wie der Rest des Forums die auch gerne mal provokanten Postings von Horst.

[MacGyver]

Na ja, deine Postings entspannt zu sehen, dürfte vielen sicherlich schwer fallen. Wenn du deine Postings/Rezensionen mal etwas "entspannter" formulieren und nicht bei jeder Kleinigkeit deinen Senf zu abgeben würdest, könnte sich dein Wunsch irgendwann einmal erfüllen. Aber es steht dir noch viel Arbeit bevor, um das wieder in die Spur zu bringen. Denn du hast in den letzten Jahren viel dafür getan, dass man deine Beiträge/Rezensionen meistens mit Skepsis betrachtet. Eigentlich sehr schade, da du viel Wissen in die Comiclandschaft einzubringen vermagst, dies aber nicht immer ansprechend vermitteln kannst.

[idur14]

Wobei LN natürlich mit einem Recht hat. Es gibt genügend andere einem Verlag angehörige Personen hier im Forum (und das in einer ganz anderen Funktion als LN), die auch streckenweise ihren Senf zu anderen Verlagen und deren Produkten dazugeben (entweder gewählt oder mit der Brechstange). Beides gefällt mir nicht so, wenn schon dann gewählt.

Allerdings sehe ich nicht ganz, wo hier das negative an LN's Post im Ehapa Forum ist. Wenn mir das noch mal jemand zitieren könnte, könnte ich vielleicht die Unentspanntheit verstehen.

[Sambir]

es ist immer ein bisschen problematisch, wenn man zitate aus dem kontext reißt.

das anfangs zitierte pulp-posting von L.N. Muhr stammt aus einer diskussion, die er mit mir im ehapa-forum geführt hat. ihm hatte meine rezension des neuen bilal in meinem weblog nicht gefallen, er hat das album dann in seinem blog anders rezensiert, und daraufhin entstand eine diskussion über unsere unterschiedlichen sichtweisen und darüber, was eine gute geschichte ausmacht. in dem zusammenhang hat er dann versucht, die langeweile, das das zwar wie immer genial gezeichnete, aber aus meiner sicht grottenschlecht erzählte album verströmt, in hohe kunst unzudeuten (und dabei aus seiner sicht nicht mal unrecht gehabt), und dann, um den unterschied zwischen unterhaltung und kunst zu definieren, den pulp-vergleich mit splitter gebracht.

also kein grund, sich aufzuregen. nur ein disput unter kritikern. :-)

[Sambir]

Allerdings sehe ich nicht ganz, wo hier das negative an LN's Post im Ehapa Forum ist. Wenn mir das noch mal jemand zitieren könnte, könnte ich vielleicht die Unentspanntheit verstehen.

http://www.comicforum.de/showthread.php?t=105116

[idur14]

Also, Lesen kann ich auch. Ist vielleicht ein Missverständnis.
Ich kann nur daran nichts negatives entdecken.

[L.N. Muhr]

in dem zusammenhang hat er dann versucht, die langeweile, das das zwar wie immer genial gezeichnete, aber aus meiner sicht grottenschlecht erzählte album verströmt, in hohe kunst unzudeuten

Nä, nä.

Aber falscher Thread. Kurzfassung: ich fands nicht langweilig. Kömmer woanders weiter drüber reden. ;)

[Susumu]

Agatha Christie halte ich für Pulp. Diese Geschichten - mit sehr wenigen Ausnahmen - verfolgen den reinen Unterhaltungszweck.
Und daran liegt unser anderer Ansatz, wegen dem wir hier aneinander vorbei diskutieren.

Für dich ist "Pulp" jegliche Unterhaltungsliteratur, die rein um der Unterhaltung willen geschrieben wird. Ich sehe darin doch eher jene Titel, die thematisch (von der Figurenkonstellation mit klar definierten Helden, Schurken oder Heldenschurken wie auch von der Geschichtsgestaltung, die ein gewisses Naheverhältnis zum Exploitationskino aufweisen) in der Tradition jener Romane stehen, die seinerzeit auf "Pulp-Papier" gedruckt wurden und den Begriff geprägt haben.

Deshalb sind für mich z.B. Gekigas oder Fumettos in der Regel Pulp (zumindest das, was man auf dem Gebiet so in Deutschland kennt), aber ein UW1 mit seinem Ensemblecast und gebrochenen Helden eben nicht. Und eine Agatha Christie ebensowenig, da einfach zu brav dafür. Nein, von Chesterton habe ich nichts gelesen. Da bei mir zur Einordnung nicht rein literarische sondern auch thematische Kriterien von Belang sind, hielt ich die Kenntnis der Rühmann-Filme (von denen der erste recht nett, der zweite fürchterlich ist) dafür ausreichend.

[L.N. Muhr]

Gekigas wie "Furious Love" z.B. gestehe ich zu, mehr als Pulp zu sein - siehe meine Rezi.

[Susumu]

Die habe ich bereits gelesen. :)

[L.N. Muhr]

Ich weiß. Ich kenn doch alle meine Leser. ;)

[Manx cat]

"Beim Pulp ist das Genre Selbstzweck, bei Literatur Mittel zum Zweck."

Da wird aber einiges ausgeblendet.

1. Zur ersten Hälfte des Satzes, "Beim pulp ist das Genre Selbstzweck ...":
- Pulp Fiction, auch im Comicbereich, ist ein beliebtes Einfalltor für Neuautoren. Gerade in Amerika haben sich viele gute Autoren ihre ersten Sporen in Heftchenserien verdient, z.B. Grant Morrison in der Serie "Doom Patrol", Frank Miller bei "Daredevil", Alan Moore bei "Swamp Thing" usw. Gerade bei den alten Heftchen (Swamp Thing, Daredevil) ist das Material tatsächlich noch pulp im wahrsten Sinne des Wortes. Dazu kommt noch, dass beide Autoren in etablierten Heften im höheren Nummernbereich eingestiegen sind, quasi als austauschbare script-robots, die nur dazu dienen, die Serie am Leben zu erhalten, meines Erachtens nach Selbstzweck pur. Ich wage trotzdem zu behaupten, dass alle drei Autoren literarisch wertvolles abgeliefert haben, teilweise richtungsweisendes. Alle drei Autoren, auf jeden Fall Alan Moore, werden wohl auch in 50 oder mehr Jahren noch gelesen und analysiert werden. Man wird wohl zum Schluss kommen, dass sie in der Kategorie pulp Literatur veröffentlicht haben, aber eben mit den Einschränkungen, die pulp mit sich bringt (continuity-Zwänge, editoriale Vorgaben etc.)

2. Zur zweiten Hälfte, "...bei Literatur Mittel zum Zweck."
Leider muss ich mich wieder auf amerikanische Comics beziehen. Alan Moore hat bei Watchmen ja ganz offensichtlich das Superheldengenre als Mittel verwendet, um Literatur zu machen. Soweit ich weiß war Moore sich dessen auch bewusst. Wenn man sich als interessierter Leser (auch wissenschaftlich) mit Comics auseinandersetzen möchte, ist es weitaus angenehmer, sich mit Büchern zu befassen, die keinen Rattenschwanz an continuity-Bezügen oder editorialen Zwängen, wie sie der pulp-fiction oft auferlegt sind, mit sich herumschleppen. Es ist einfach komfortabler, sich mit "Literatur" zu befassen (was immer das auch sein soll) als mit "pulp".

Fazit:
Pulp-Fiction ist ein kratzbürstiger Bereich, es ist schwierig, im Schund die literarischen Perlen zu finden, aber es gibt sie. Viele amerikanische Comic-Autoren waren im pulp-Bereich am besten und hatten Schwierigkeiten, auf eigenen Füßen zu stehen. Das schmälert in keinster Weise ihre Leistung. L.N.s Definition klingt schmissig, aber sie ist eindimensional.

Ende der Argumentation-----------------------------------------------------------------------------------

Mir ist natürlich klar, was L.N. mit der Unterscheidung zwischen pulp und Literatur meint. Ich würde mit den meißten seiner Einschätzungen völlig übereinstimmen. Ich finde nur, dass die pauschale Aussage oben etwas platt ist. Die Grenzziehung ist ebenso problematisch wie die Unterscheidung zwischen graphic novels und comics. Jeder kennt die extremen Fälle:
- Sigurd Piccolo = Comic
- Ein Vertrag mit Gott = Graphic Novel
Ich würde aber empfehlen, eine Grenzziehung gar nicht erst zu versuchen. Am Ende streitet man immer über sinnlose Details und Kleinigkeiten. Im wahren Leben sind solche Grenzziehungen nicht möglich, egal in welchem Bereich.

Sorry übrigens, dass man Beitrag fast nichts mit Splitter zu tun hat. Die Comics, die ich bisher von euch habe, Garulfo und Reisende im Wind sind aber definitiv kein pulp. Freu mich schon auf D.

[Fr4nk]

Das Problem an der Bezeichnung "Pulp" ist, dass es eben von vielen doch als wertend aufgefaßt werden wird.

Ich hab mir die Rezi grad mal durchgelesen. Was mich echt wundert ist der Satz "Das einzige Genre, in dem der Comic allen übrigen Medien hinterherhinkt, ist ausgerechnet die Science Fiction." Weil ich als Sci-Fi Fan finde eigentlich nur noch im Medium Comic interessante Sachen. Comic ist ja nun quasi die Sci-Fi Oase. :) Und weil UWO hier im Thread erwähnt wurde, ich finde diese Serie beinhaltet einen der intelligentesten Ansätze der Zeitreise-Philosophie, die ich jemals in einem Sci-Fi Medium gesehen oder gelesen habe (klingt sicher Nerdig), gerade weil die Theorie ohne Paradoxon auskommt. Dafür das die Serie nicht belehrend wirkt bin ich dabei dankbar.

[Dave Deschain]

Aber ich verstehe, was L.N. da meint. Allein in Deutschland könnte ich mehrere Groschenromane benennen, die den Comics zeigen, wo es lang gehen könnte, wo kein Comic bisher gewesen ist. Aber wirklich beklagen kann man sich über Mangel an SF-Comics wiederum nicht. Selbst wenn man den Superheldenbereich weglässt, gibt es irre gute SF-Comics. Angefangen beim Inkal, über den Ideenhändler...

[eis]

Stefan liegt ja bei vielem richtig, aber in Bezug auf den Wissenschaftstheoretiker Karl Popper liegt er allerdings völlig falsch. Nach Popper ist eine Theorie ein Mittel um eine Hypothese zu widerlegen. Gelingt dies nicht, kann die Hypothese wahr sein. Und warum eine Rezension auf seinem Blog unter der Rubrik "Journalistisches" läuft - nee, möchte ich eigentlich auch nicht erklärt bekommen.

Rein formal halte ich UW1 in keinster Weise für Pulp. Es fehlen die klassischen Elementen des Pulp: die Frau in Not, der fast omnipotente Held und die übersichtliche Abgeschlossenheit. Storm halte ich da für deutlich passender. Jetzt macht die eine Serie nun noch nicht unbedingt den Großteil der Splitter-Produktion aus.

Da hat Herr Pannor einfach schlecht argumentiert.

Gut ist, dass sowohl geistig anregende wie einfach nur unterhaltende Geschichten ihre Existenzberechtigung zugesprochen bekommen. Zu Recht, wie ich finde.

[L.N. Muhr]

Das Problem an der Bezeichnung "Pulp" ist, dass es eben von vielen doch als wertend aufgefaßt werden wird.

Ich hab mir die Rezi grad mal durchgelesen. Was mich echt wundert ist der Satz "Das einzige Genre, in dem der Comic allen übrigen Medien hinterherhinkt, ist ausgerechnet die Science Fiction." Weil ich als Sci-Fi Fan finde eigentlich nur noch im Medium Comic interessante Sachen. Comic ist ja nun quasi die Sci-Fi Oase. :)

Nö. Es ist vor allem eine Oase redundanter, banaler Unterhaltungs-SF.

Liest du literarische SF? LeGuin, Ballard, Dick, Stephenson, Brunner, Bradbury und wie sie alle heissen? Weißt du, was im Genre in den letzten 80 Jahren erreicht wurde? Der SF-Comic ist formal zu weiten Teilen an einem Punkt stehen geblieben, den die Literatur bereits in den Fünfzigerjahren überschritten hat.

SF-Comics sind in vielen Fällen schlicht rückständig, Bilal - bei aller Kratzbürstigkeit - ist eine der wenigen Ausnahmen.

[L.N. Muhr]

Da wird aber einiges ausgeblendet.

1. Zur ersten Hälfte des Satzes, "Beim pulp ist das Genre Selbstzweck ...":
- Pulp Fiction, auch im Comicbereich, ist ein beliebtes Einfalltor für Neuautoren. Gerade in Amerika haben sich viele gute Autoren ihre ersten Sporen in Heftchenserien verdient, z.B. Grant Morrison in der Serie "Doom Patrol", Frank Miller bei "Daredevil", Alan Moore bei "Swamp Thing" usw. Gerade bei den alten Heftchen (Swamp Thing, Daredevil) ist das Material tatsächlich noch pulp im wahrsten Sinne des Wortes. Dazu kommt noch, dass beide Autoren in etablierten Heften im höheren Nummernbereich eingestiegen sind, quasi als austauschbare script-robots, die nur dazu dienen, die Serie am Leben zu erhalten, meines Erachtens nach Selbstzweck pur. Ich wage trotzdem zu behaupten, dass alle drei Autoren literarisch wertvolles abgeliefert haben, teilweise richtungsweisendes. Alle drei Autoren, auf jeden Fall Alan Moore, werden wohl auch in 50 oder mehr Jahren noch gelesen und analysiert werden. Man wird wohl zum Schluss kommen, dass sie in der Kategorie pulp Literatur veröffentlicht haben, aber eben mit den Einschränkungen, die pulp mit sich bringt (continuity-Zwänge, editoriale Vorgaben etc.)

2. Zur zweiten Hälfte, "...bei Literatur Mittel zum Zweck."
Leider muss ich mich wieder auf amerikanische Comics beziehen. Alan Moore hat bei Watchmen ja ganz offensichtlich das Superheldengenre als Mittel verwendet, um Literatur zu machen. Soweit ich weiß war Moore sich dessen auch bewusst. Wenn man sich als interessierter Leser (auch wissenschaftlich) mit Comics auseinandersetzen möchte, ist es weitaus angenehmer, sich mit Büchern zu befassen, die keinen Rattenschwanz an continuity-Bezügen oder editorialen Zwängen, wie sie der pulp-fiction oft auferlegt sind, mit sich herumschleppen. Es ist einfach komfortabler, sich mit "Literatur" zu befassen (was immer das auch sein soll) als mit "pulp].

Das Faszinierende ist, daß du mir eigentlich recht gibst - du merkst es nur nicht.

Weder ist Alan Moores Swamp-Thing-Run Pup (wir reden hier von einer Genre-Definition, nicht von einem Produktionsstandard), noch sind die Superhelden in Watchmen in irgendeiner Form Selbstzweck.

Alle genannten Beisiele belegen meine These, statt sie zu widerlegen.

@eis: Die damsell in distress als unumstößliches Erkennungsmerkmal des Pulp? Jetzt ehrlich?

Und UW1 ist unterhaltsame Hard-SF auf sauberem wissenschaftlichen Level, aber das hebt es eben in keiner Weise aus der Masse an Hard-SF a la Benford und Bear heraus - außer im Bereich der Comics eben. UW1 kann tatsächlich nur innerhalb des Mediums als herausragend angesehen werden, innerhalb des Genres ist es nur eines von vielen. Ich tendiere dazu, eher in Genres als in Medien zu denken, schätze ich.

[horst]

Und so gesehen... ich mein, man schaue nur auf die Hintergrundbilder des Splitterforums und der Homepage. Da werden einem nackte Brüste um die Ohren gehauen, was deutlich zeigt, dass man hier bedient werden soll. Spricht stark für diese Pulp-These. Mich wundert weiter, warum da mit Empfindlichkeit reagiert wird, ....

Auch ich möchte noch einmal betonen, das wir ausdrücklich nach
unserer Meinung gefragt wurden. Wir haben da keine Empfindlichkeiten
gegenüber dem Begriff und das ja auch schon ausgedrückt ...

... wenn man gefragt wird, dann antwortet man auch brav! :)



Ohne diesen Beigeschmack fände ich diese Diskussion nämlich durchaus führenswert.

Richtig ... eine solche Diskussion ist führenswert, da sie imho
deutlich aufzeigt, wie allgemein Begriffe doch benutzt werden
und wie sie gleichzeitig doch so unterschiedlich gesehen bzw.
interpretiert werden.

Auf der andern Seite (ich habe zum Ausdruck gegeben, dass meine
Pulp-Grenze aber wirklich "ganz woanders" liegt) ist auffällig, wie
sehr doch Pulp mit Splitter in Verbindung gebracht wird. Wenn
man bedenkt, dass 90% unseres Programms ziemlich aus dem gleichen
Stoff, von den gleichen Künstlern und aus dem gleichen Kulturraum
stammen, aus dem sich auch die letzten 20-30 Jahre lang Carlsen,
Ehapa und Co nährten.

Wir machen halt keinen typischen Funnie und betonen das SF-/Fantasy-Genre.
Aber ist der Schwertkämpfer im Fantasy mehr Pulp, als der Untote im
Horror, als der Pistolero im Western, als der Schlächter im Krimi, der
Pirat oder Degenkämpfer im History und der Pilot im Formel 1 Cockpit
oder im Flieger? Sie alle erfüllen "vorangig ein Klischee".

Also sehe ich auch keinen nennenswerten Unterschied unserer Serien
zu den Lanfeusts bei Carlsen, oder einem Vogel der Zeit oder einem
Long John Silver oder gar einem Biss/Twilight. Und bei Ehapa einem Bouncer
- oder damals - immerhin 25 Jahre lang einen STORM, oder einem
Buck Danny bei Sallek oder Michel Vaillant bei Mosaik oder oder oder ...

Und so viele unserer Serien waren vorher bei Carlsen, Ehapa, Kult, Splitter
alt, Arboris, Epsilon, selbst Koralle :D , ... sind wir umgeben von lauter
Pulp-Verlagen? :kratz:

Und zum aktuellen Bezug: wenn Animal'z nicht bei Ehapa erschienen wäre
dann wäre er bei uns erschienen.

[horst]

Wobei LN natürlich mit einem Recht hat. Es gibt genügend andere einem Verlag angehörige Personen hier im Forum (und das in einer ganz anderen Funktion als LN), die auch streckenweise ihren Senf zu anderen Verlagen und deren Produkten dazugeben (entweder gewählt oder mit der Brechstange). Beides gefällt mir nicht so, wenn schon dann gewählt.



Mach's mal bitte konkreter ... falls Du mich meinst!

Hier bin ich jedenfalls zuhause und kann/darf mich doch etwas freier
äussern! :)

[ELDORADO]

Und so viele unserer Serien waren vorher bei Carlsen, Ehapa, Kult, Splitter
alt, Arboris, Epsilon, selbst Koralle :D , ... sind wir umgeben von lauter
Pulp-Verlagen? :kratz:

Das hängt, wie wir gelernt haben, von der eigenen Definition des Begriffs ab -
ich tendiere aber durchaus dazu Deine Frage mit "ja" zu beantworten.

Der eine Verlag mit mehr (Kult, Arboris), der andere mit weniger Pulp (Carlsen heute).

[eis]

Hurra! So ganz nebenbei darf ich als Bilal-Fan hier vernehmen, dass der meist absatzschwache Künstler bei Splitter eine Heimat finden würde, wenn Ehapa mal wieder nur die BWLer entscheiden lassen würde. Das versüßt mir die imho völlig unnötige Diskussion hier. Und ja, die zu rettende Sexbombe gehört für mich absolut zum Pulp, wie ein ordentliches Verständnis von Popper zu einer ordentlich geführten Diskussion - auch wenn ich Wissenschaftstheorie und Stefans Rezensionen nur schwer in einen Satz bekomme..

[Fr4nk]

Nö. Es ist vor allem eine Oase redundanter, banaler Unterhaltungs-SF.

Liest du literarische SF? LeGuin, Ballard, Dick, Stephenson, Brunner, Bradbury und wie sie alle heissen? Weißt du, was im Genre in den letzten 80 Jahren erreicht wurde? Der SF-Comic ist formal zu weiten Teilen an einem Punkt stehen geblieben, den die Literatur bereits in den Fünfzigerjahren überschritten hat.

SF-Comics sind in vielen Fällen schlicht rückständig, Bilal - bei aller Kratzbürstigkeit - ist eine der wenigen Ausnahmen.

Hast Du nicht letztens mal geschrieben, nicht nur Hemingway, sondern auch Perry Rhodan ist Literatur? Was ist dann jetzt literarische SF? :)

Ich sag nicht, dass es keine anspruchsvolle SF-Literatur als NonComic gibt. Bradbury - klar, es gibt aber zB. nicht erst seit 451 recht gute Comicadaptionen. Interessant sind da auch Bradburys eigene Ansichten, nachzulesen in den Vorworten der Adaptionen. Das nur am Rande.

Nur so wie Du das in der Rezi schreibst hängen SF Comics den anderen Medien hinterher, und nicht einzelnen SF-Romanen. Und wenn da ein Medium dem SF Genre hinterher hängt dann ist es m.M. der Film und nicht der Comic.

Du reagierst ja selbst sehr feinsinnig auf die Unterschiede zwischen wie und was erzählt wird. Wir können ja auch mal journalistische Beiträge und Forenpostings auf das 'wie' hin überpüfen und an den Reaktionen messen ;)

Zum Bilal kann ich nichts sagen, da ich ihn noch nicht gelesen habe . Die letzten Bilal waren mir offen gesagt zu esoterisch, wenn auch grafisch sehr gut.

[idur14]

Mach's mal bitte konkreter ... falls Du mich meinst!

Hier bin ich jedenfalls zuhause und kann/darf mich doch etwas freier
äussern! :)

Mit hier im Forum meinte ich nicht das Splitter Forum, sondern das Comicforum generell und im speziellen alle Unterverlagsforen. Gerade bei letzterem Satz stimme ich dir vollkommen zu. Im eigenen Haus kann man deutlich mehr sagen, zu sich selbst sowieso alles. Aber wer besucht schon ein anderes Haus und macht dann dort den Hauseigentümer runter?

Konkrete Namen möchte ich nicht benennen. Wenn sich jemand angesprochen fühlt, sollte er sich überlegen, warum er sich angesprochen fühlt und ob es nicht wünschenswert wäre, sich deswegen nicht mehr angesprochen zu fühlen.

[Hinnerk]

Was ist dann jetzt literarische SF? :)

Wahrscheinlich das gleiche wie der Graphic-Novel bei den Comics. :D

[L.N. Muhr]

Auf der andern Seite (ich habe zum Ausdruck gegeben, dass meine
Pulp-Grenze aber wirklich "ganz woanders" liegt) ist auffällig, wie
sehr doch Pulp mit Splitter in Verbindung gebracht wird. Wenn
man bedenkt, dass 90% unseres Programms ziemlich aus dem gleichen
Stoff, von den gleichen Künstlern und aus dem gleichen Kulturraum
stammen, aus dem sich auch die letzten 20-30 Jahre lang Carlsen,
Ehapa und Co nährten.

Perry Rhodan stammt auch aus dem Land von Goethe. ;) Davon abgesehen würde ich auch viele Abenteuerstoffe, die ehedem dort erschienen, Pulp nennen, klar, wieso nicht?

Pulp ist ja kein Genre, sondern eine Darstellungsform.

[L.N. Muhr]

Nur so wie Du das in der Rezi schreibst hängen SF Comics den anderen Medien hinterher, und nicht einzelnen SF-Romanen.

Korrekt. Weil in der Literatur z.B. die ganze Bandbreite ausgeprägter ist, während im Comic der Unterhaltungsteil, der Pulp, die Abenteuer-SF überwiegt. Hier geht es also shcon darum, was wo geleistet wird. Es wäre nachgerade Blödsinn, einzelne Werke zu vergleichen, also z.B. "The Dispossesed" von LeGuin mit UW1. Auch weil beide etwas völlig anderes mit völlig anderen Mitteln erreichen wollen und der Vergleich für beide Seiten unfair wäre. Aber wenn ich dann eben auf die gesamte Landschaft schaue, dann sehe ich, dass im Comic die Möglichkeiten seltener genutzt werden, obwohl sie mindestens ebenso leicht umzusetzen sind wie in der Literatur.

Bilal ist für mich da schon der Ballard der Comics, wenn man schaut, welche Rolle Landschaften und Orte bei ihm spielen, und wie sehr er auf den Heldentypus als Figur verzichtet. Aber Bilal steht auch recht einsam da.

[Manx cat]

Weder ist Alan Moores Swamp-Thing-Run Pup (wir reden hier von einer Genre-Definition, nicht von einem Produktionsstandard), noch sind die Superhelden in Watchmen in irgendeiner Form Selbstzweck.



Pulp ist ja kein Genre, sondern eine Darstellungsform.

Mir schwirrt der Kopf. Was ist pulp denn nu'?
Und was ist überhaupt der Unterschied zwischen Produktionsstandard und Darstellungsform?
Meiner Meinung nach ist pulp eine anachronistische Bezeichnung, zu der man besser nicht mehr greifen sollte. Die Aussage, dass Splitter pulp veröffentlicht, sollte nicht als abwertend oder überhaupt bewertend verstanden werden, da sie einfach unsinnig ist.

Den rückständigen Zustand moderner SF-Comics zu kritisieren, ist eine ganz andere Diskussion als die, ob es sich um pulp handelt oder nicht. Bestenfalls sollte man sagen, dass sich Serien wie Storm an pulp-Heften anlehnen, mehr aber auch nicht. Übrigens ließe sich dann wieder unterscheiden, ob es eine bewusste Entscheidung ist, um mit Versatzstücken zu spielen oder ob es einfach hemmungslose Retro-Spielerei ist.

[L.N. Muhr]

Nun, Produktionsstandard wäre z.B. "Heftform". Oder "Hardcover". Also einfach, wie das aussieht. Der Begriff Pulp leitet sich davon ab, siehe weiter vorn im Thread.

... hat sich aber IMHO davon emanzipiert zu einer genreübergreifenden Darstellungsform, die einer spezifischen Art der Unterhaltungsliteratur nahekommt. Für diese typisch finde ich: äußere Handlung hat Vorrang vor Reflektion und Innenwelten ("Action"), Heldenprinzip, Happy-End, Tendenz zu schematischen Handlungsverläufen.

Werden diese Muster durchbrochen (wie etwa bei Hammets "Malteser Falke" wo die Damsel in Distress als Femme Fatale entlarvt wird), entfernt sich das Werk vom Pulp.

[Yellowsam]

Sehr gut, dann lass uns mal über Inhalte diskutieren. Das ist immer ergiebiger als reine Schubladendiskussionen.
Nur mal eine Frage:
Hast zu denn z.B. Prometheus oder Schimpansenkomplex gelesen?
Und selbst bei UWO sehe ich keinen Heldenepos (vielleicht ein bisschen?) und schon gar keine schematische Handlungsverläufe.

Dirk

[Schninkel]

Liest du literarische SF? LeGuin, Ballard, Dick, Stephenson, Brunner, Bradbury und wie sie alle heissen? Weißt du, was im Genre in den letzten 80 Jahren erreicht wurde? Der SF-Comic ist formal zu weiten Teilen an einem Punkt stehen geblieben, den die Literatur bereits in den Fünfzigerjahren überschritten hat.

.

Da hast Du leider Recht. Aber das trifft bedauerlicherweise auch auf die SF-Literatur von heute zu. Wobei man diese Autoren "zu meiner Zeit" :D mehr als Social-Fiction denn als Science-Fiction definiert hat. Aber das ist ja auch eigentlich nur akademisch von Interesse.

Nichtsdestotrotz sehe ich UW1 und Schimpansenkomplex (um mal bei Splitter zu bleiben) mehr in der Tradition der oben Genannten (die ich übrigens alle gerne gelesen habe) als z.B. die vielgelobten Valerian und Veronique.

Ansonsten teile ich diese Definition:



... Pulp. Es fehlen die klassischen Elementen des Pulp: die Frau in Not, der fast omnipotente Held und die übersichtliche Abgeschlossenheit. Storm halte ich da für deutlich passender. Jetzt macht die eine Serie nun noch nicht unbedingt den Großteil der Splitter-Produktion aus.

Gut ist, dass sowohl geistig anregende wie einfach nur unterhaltende Geschichten ihre Existenzberechtigung zugesprochen bekommen. Zu Recht, wie ich finde.

[Schninkel]

Und so viele unserer Serien waren vorher bei Carlsen, Ehapa, Kult, Splitter
alt, Arboris, Epsilon, selbst Koralle :D , ... sind wir umgeben von lauter
Pulp-Verlagen? :kratz:.

Da kannst Du einen drauf lassen - und das ist doch nicht schlimm. Ich plädiere absolut für anspruchsvollen und unterhaltsamen Pulp.:attacke:
Es ist so wie mit der GraphicNovel-Diskussion. Mir persönlich ist es völlig egal wie die Schublade heißt, aus der ein gutes Buch oder ein guter Comic kommt.
Wir könnten ja mal spaßeshalber die von mir sehr geschätzten sog. anspruchsvollen Verlage wie Reprodukt einbeziehen und uns dann mal "Donjon" widmen - wird sicherlich spannend.

[idur14]

Sehr gut, dann lass uns mal über Inhalte diskutieren. Das ist immer ergiebiger als reine Schubladendiskussionen.
Nur mal eine Frage:
Hast zu denn z.B. Prometheus oder Schimpansenkomplex gelesen?
Und selbst bei UWO sehe ich keinen Heldenepos (vielleicht ein bisschen?) und schon gar keine schematische Handlungsverläufe.

Dirk

Das halte ich aber für eine Verkürzung, aber wenn schon gefragt wird, ob es zumindest eine/n Heldin/en gibt oder nicht:
UWO definitiv ja
Schimpansenkomplex auch ja (Helen würde ich definitiv so benennen)
Prometheus hab ich erst den ersten Band gelesen, da ist aber generell fast noch gar nicht auszumachen

Und als Nachsatz: Ich halte weder UWO noch Schimpansenkomplex für Pulp (siehe mein erstes Posting zu dem Thema). Meine Definition unterscheidet sich da von LN's, vor allem auch in der Ausprägung.

[Schninkel]

Das halte ich aber für eine Verkürzung, aber wenn schon gefragt wird, ob es zumindest eine/n Heldin/en gibt oder nicht:
UWO definitiv ja
Schimpansenkomplex auch ja (Helen würde ich definitiv so benennen)



Ein Held ist "immer strahlend", selten gebrochen und kaum amoralisch, außer in den tatsächlich genretypischen "Gangsta-Stories".
Insofern würde ich weder bei UW1 noch bei Schimpansenkomplex einen typischen Helden ausmachen. Ein Protagonist an dem sich die Handlung ausrichtet ist noch keine Pulp-Figur. Der Einzelne erlebt ja in der Literatur meistens die Komprimierung mehrer Leben; dies ist ein völlig gängiger "Kniff" in jedweder Literatur.

[L.N. Muhr]

Hast zu denn z.B. Prometheus oder Schimpansenkomplex gelesen?

Nein.


Und selbst bei UWO sehe ich keinen Heldenepos (vielleicht ein bisschen?) und schon gar keine schematische Handlungsverläufe.

Doch. Es ist von Anfang an klar, wer die Helden sind (und sie sind Helden - Helden sind Figuren, die innere und/ oder äußere Widerstände überwinden; in den Büchern von Ballard oder Dick z.B. finden sich solche Figuren fast gar nicht), und klar ist auch der dramaturgische Ablauf der permanenten Zuspitzung.

Um das abzukürzen, siehe hier:
http://www.pannor.de/?p=320

[L.N. Muhr]

Mir persönlich ist es völlig egal wie die Schublade heißt, aus der ein gutes Buch oder ein guter Comic kommt.

Mir übrigens auch. (Nur weil ich ein wneig das Gefühl habe, ich stehe hier als fieser Schubladisierer da. Ich habe weder diesen Thread gestartet noch habe ich evtl. gewisse Vorurteile, wie der Threadstarter mir hintenrum unterstellt.)

[Fr4nk]

Es ist so wie mit der GraphicNovel-Diskussion. Mir persönlich ist es völlig egal wie die Schublade heißt, aus der ein gutes Buch oder ein guter Comic kommt.

Jo, es ist ja irgendwie so:

Kulturkritiker analysisiert Werk, bastelt Schubladen und nennt von dem Zeitpunkt alles was da reinpaßt "Stereotyp", und alles was diesen Rahmen wieder sprengt "Anspruchsvoll". Bis es eine neue Schublade gibt. Mir versaut das ein wenig den Spaß an der Sache.

[Manx cat]

Nein.



Doch. Es ist von Anfang an klar, wer die Helden sind (und sie sind Helden - Helden sind Figuren, die innere und/ oder äußere Widerstände überwinden; in den Büchern von Ballard oder Dick z.B. finden sich solche Figuren fast gar nicht), und klar ist auch der dramaturgische Ablauf der permanenten Zuspitzung.

Um das abzukürzen, siehe hier:
http://www.pannor.de/?p=320

Die Abwesenheit von Helden scheint für dich Qualitätsmerkmal zu sein. Ich persönlich finde Ballard und Dick ziemlich spröde. Die Herren hatten teilweise hervorragende Ideen, aber SO toll waren sie auch nicht immer. Im übrigen schrieben die ja meist eher kurze Romane.

Ich werde übrigens das Gefühl nicht los, dass gerade SF-Leser etwas komplexbeladen sind. Der Fan gehobener SF Literatur blickt oft etwas dünkelhaft auf die heroic SF herab, die ja "nur" Fantasy ist. Gleichzeitig ist er aber Anhänger eines Genres, das von der "seriösen" Literaturkritik auch wieder eher herablassend beäugt wird.

[hipgnosis]

Ich glaube man muss generell bei Blogs/Rezis/Previews usw. wirklich sehr drauf achten, wie man solche Begriffe verwendet.
Nicht viele, werden sich wie wir jetzt hier im Thread, tiefer thematisch damit beschäftigen und versuchen Definitionen zu erarbeiten.

So grenzen Begriffe wie Graphic Novel oder eben Pulp die dahinter befindlichen Werke doch sehr ein.
Und das ist sowohl im negativen (Pulp) als auch im positiven (Graphic Novel) teilweise völlig unberechtigt, wie man ja anhand einiger hier schon genannter Beispiele sehr schön sieht.

Graphic Novel ist selbst nach Aussage der beteiligten Verlage "auch" (ich vermeide hier "nur") ein Marketingname - um eben den beinhaltenden Werken ein gewisses "postives Branding" mitzugeben.
Es streitet sicherlich keiner ab, daß man den Werken auch eine gewisse Intellektualität bescheint oder (bescheinigen möchte)

Pulp ist m.E. genau das Gegenteil zumindest in der Bewertung - nämlich ein sehr "negativ besetztes Branding"

Auch wenn ich das Stefans Blogeintrag nicht im geringsten unterstellen möchte, so reicht doch alleine eine solche Kategorisierung oft aus, um das dahinter verborgene Werk "abzustempeln".
Zumal noch von einem Journalist in die Waagschale geworfen, es eine noch intensivere Bedeutung erhält.


Keine Ahnung wie man solchen Einstufungen entgegnen soll - aber man sollte sie sehr bedacht wählen - und vor allem nicht auf das Gros eines Verlagsprogramm ausdehnen.
Aber das war wohl sicherlich auch nicht beabsichtigt ;)

[radulatis]

(Nur weil ich ein wneig das Gefühl habe, ich stehe hier als fieser Schubladisierer da...)
Naja, Du hast das Gros der Splitter-SF-Serien als Pulp bezeichnet, und damit den Unterton angeschlagen, dass diese Serien "weniger" Wert seien, als andere.
Hier mal die Splitter-Serien, die für mich in die SF Schublade passen:
Carthago
Der Schimpansenkomplex
Die Vierte Macht
Heiligtum
Morea
Orbital
Prometheus
Storm
Universal War One
Yiu
Alim der Gerber
Die Kaste der Meta-Barone
Die Schiffbrüchigen von Ythaq
Fee
Skydoll Collection
Slhoka
Thorinth
Die mechanische Welt

Außer Storm, der ja nun wirklich außer der Reihe tanzt, da es eine Werksausgabe ist, fühlen sich für mich diese Serien (die ich bis auf Heiligtum alle gelesen habe) nicht gerade als Pulp an, da passt der Begriff Science Fiction schon besser. Selbst wenn über diesen Begriff unendliche Diskussionen geführt werden. Wenn schon eine Schublade für diese Gattung existiert, gibt es eigentlich keinen Grund eine neue auf zumachen. Welcher Grund das dann das ist, überlasse ich der Fantasie aller Mitleser.

[Schninkel]

So wie ich L.N. verstanden habe, war "Pulp" nicht abwertend gemeint. Es geht ihm lediglich um eine Genre-Definition auch über Comics hinaus, die er mit der ihm eigenen Vehemenz - manche finden dafür auch andere Adjektive - vertritt. Ich habe in Teilen eine andere Definition und diese benannt.

Die Diskussion ist an sich sowohl sehr spannend als auch lehrreich und ich finde dass man sie mit einer gewissen Entspanntheit genießen kann.


P.S.: Dass Van der Vaal verwarnt wurde ist überflüssig und schüttet nur unnötig Öl ins Feuer. Da hat kein Augenmaß regiert.

[L.N. Muhr]

Die Abwesenheit von Helden scheint für dich Qualitätsmerkmal zu sein.

Da diskutiert man gegen Wände. Es ist ein Unterscheidungsmerkmal, kein Qualitätsmerkmal. Vermutlich kann ich umpfzig Mal betonen, dass ich am Begriff "Pulp" nichts schlechtes finde, und dennoch - sobald ich solche Unterscheidungsmerkmale bringe, wird irgendwer das als Qualitätsmerkmal lesen.

Oder kurz: nein, Erdbeeren sind für mich auch kein Qualitätsmerkmal, wenn sie als Beilage zum Steak fehlen.

Nervt.

[L.N. Muhr]

Pulp ist m.E. genau das Gegenteil zumindest in der Bewertung - nämlich ein sehr "negativ besetztes Branding"

Nicht für mich. Und wer meine Aussagen richtig verstehen will, muss das - was ich ja auch mehrfach gesagt habe - im Kopf behalten.

Siehe mein voriges Posting.

[hipgnosis]

Nicht für mich. Und wer meine Aussagen richtig verstehen will, muss das - was ich ja auch mehrfach gesagt habe - im Kopf behalten.

Siehe mein voriges Posting.

Ich habe deine Bewertung des Begriffes sehr gut verstanden - darauf wollte ich nicht hinweisen! :D

Ich bezog mich darauf - daß dieser Begriff wahrscheinlich eine relativ "negative" Besetzung innehat und man sich einfach nur bewusst werden muss, daß bei solch' einer Formulierung (gerade aus dem Mund eines Journalisten) schnell eine Arbeit oder die eines Verlages in genau die Schublade gesteckt werden könnte, in die du sie selbst ja eigentlich gar nicht stecken möchtest! ;)

Mir ging es mehr um Aussage und Wirkung eines best. Begriffes!

[L.N. Muhr]

Den Begriff "Pulp" habe ich nur hier im Forum verwendet, wo ich meine Sicht sehr genau erklärt habe.

Wer das jetzt immer noch mißversteht, ist entweder doof oder gemein. Sorry, wenn ich das so direkt sage.

Darüber hinaus plädiere ich für Gleichheit aller User.

Und ansonsten bin ich raus aus der Debatte, die sich schon längst von jeder Sinnhaftigkeit entfernt hat.

[Susumu]

Die Abwesenheit von Helden scheint für dich Qualitätsmerkmal zu sein.
Da diskutiert man gegen Wände. Es ist ein Unterscheidungsmerkmal, kein Qualitätsmerkmal.
So oder so: Nach diesem Kriterium wäre für dich also auch Die Ilias, Die Aeneis, Die Bürgschaft, Die Jungfrau von Orléans, ect. alles "Pulp" oder (ernsthaft gefragt), was unterscheidet die angeführten Beispiele dann noch von Pulp?

[L.N. Muhr]

Proto-Pulp, auch unter dem Aspekt: wurden sie in der Tat rein zur Unterhaltung geschaffen? Greifen sie auf Handlungsschemata zurück (was ich verneinen würde, grade bei Homer)?

Jetzt aber. Du weißt, wie du mich erreichst. ;)

[Manx cat]

Da diskutiert man gegen Wände. [QUOTE]
Schön gesagt.

[QUOTE]Vermutlich kann ich umpfzig Mal betonen, dass ich am Begriff "Pulp" nichts schlechtes finde, ...
Ich hab's auch jedesmal so verstanden. Sorry, ich wollte hier nichts totreden und klink mich ebenfalls fürs erste aus.
Hipgnosis hat zum Glück ein paar gute Schlussworte zum Thema gefunden. Ich finde er stellt auch gut dar, dass es seine Berechtigung hatte, die Formulierung pulp noch einmal kritisch zu würdigen.


Nervt.
Hoffentlich nicht zu sehr. Peace.:)

[L.N. Muhr]

.....


Pulp ist für mich keine (negative) Wertungskategorie, sonst hätte ich nicht in meinem Leben so viel (und so gern) Pulp gelesen. Splitter macht in meinen Augen Pulp, was man im Deutschen vermutlich ganz passend mit Unterhaltungsliteratur übersetzen kann. Das mag nicht auf alle Titel zutreffen - der mir im Hintergrund der Seite grade ins Auge fallende Bourgeon sei hier genannt - aber eben doch auf viele. An Unterhaltung ist nichts Schlechtes.

[Clint Barton]

Ich habe den Thread um ein paar weitere Postings "entschlackt", da die Diskussion über diverse administrative Aktionen hier nun wirklich nichts zu suchen hat.

[horst]

Im eigenen Haus kann man deutlich mehr sagen, zu sich selbst sowieso alles. Aber wer besucht schon ein anderes Haus und macht dann dort den Hauseigentümer runter?


Dann kann Du mich ja doch nicht meinen, (oder?) ... ich
dachte, Du spielst auf die Zack-Diskussion an, die einige auf
das aktuelle Zack bezogen, wo ich doch die 76er Ausgaben
eines nicht mehr existierenden Verlages meinte. Aber
hinter der Kulissen waren einige der Meinung, das man das
nicht trennen kann. Ich habe dann auf Bitten hin den
Thread nicht mehr aktiv begleitet, was wiederum zu einem
- naja - krotesken (und imho völlig falschen) Ergebnis
geführt hat (bezügl. mich aber auch bezügl. der Situation
um das alte Zack).

[idur14]

Dann kann Du mich ja doch nicht meinen, (oder?) ... ich
dachte, Du spielst auf die Zack-Diskussion an, die einige auf
das aktuelle Zack bezogen, wo ich doch die 76er Ausgaben
eines nicht mehr existierenden Verlages meinte. Aber
hinter der Kulissen waren einige der Meinung, das man das
nicht trennen kann. Ich habe dann auf Bitten hin den
Thread nicht mehr aktiv begleitet, was wiederum zu einem
- naja - krotesken (und imho völlig falschen) Ergebnis
geführt hat (bezügl. mich aber auch bezügl. der Situation
um das alte Zack).

Nö, diese Dieskussion hab ich gar nicht mitgekriegt (mea culpa);). Ich habe ja nur versucht die konkrete Aussage von LN in eine allgemeine Aussage umzuformulieren. Ich komme halt auch aus einem speziellen Geschäftszweig und erlebe zu oft, wie weniger über die eigenen Stärken sondern mehr über die anderen Schwächen geredet wird. Man mag mich da prüde, übervorsichtig oder sogar religiös nennen (wobei ich o.B. bin). Ich gehe halt nach dem Leitsatz: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Die Auffassung von hip kann ich übrigens sehr teilen (auch wenn das meiner bisherigen Argumentation etwas widerspricht). Es kommt nicht drauf an, was man mit einer Aussage meint, sondern wie diese Aussage vom Empänger aufgenommen wird. Da wir hier aber diese lange Diskussion hatten, sollte auch geklärt sein, wie der Sender das gemeint hat. Vielleicht trägt diese Diskussion ja auch dazu bei, dass auch andere Leser diese Schachtelsicht zu Begriffen etwas aufweichen und nicht alles schwarz weiss bzw. wertend sehen.

[Fr4nk]

Nachmal zu UWO und der Rezi von L.N.:
- der Sinn der Bibelauszüge erschließt sich dem Leser erst am Ende der Geschichte. Ich finde schon, das mal als Rezi-Verfasser eine Serie, die einen so komplexen Handlungsbogen über 6 Bände spannt (und nicht in 6 Einzelgeschichten daher kommt) komplett lesen sollte, vor allem wenn man der Meinung ist draufzuhauen.
- es gibt eben kein Paradoxum bei UWO. Die Zeit (besser "die Gegenwart") ist die Summe aller Zeitreisen die schon gemacht wurden und jemals gemacht werden. Das ist der Kernaussage zur Zeitreisephilosophie. Ev. ist das doch nicht so banal wie meinen könnte, jedenfalls scheints nicht jeder zu verstehen. Mehr will ich nicht spoilern.

Wer nach diesem Thread und L.N. Rezi ein grosses Fragezeichen überm Kopf schweben hat: Serie lesen und bitte eine eigene Meinung bilden.

[idur14]

Meine Bewertung basierend auf selbst gelesen bzw. Leseproben (Veränderungen im Zitat von radulatis):



Carthago: Fängt wie Pulp an
Der Schimpansenkomplex: eher nicht
Die Vierte Macht: Nein
Heiligtum: Fängt wie Pulp an
Morea: Eventuell
Orbital: Eventuell
Prometheus: Fängt wie Pulp an
Storm: Definitiv ja
Universal War One: eher nicht
Yiu: eher schon
Alim der Gerber: ist Fantasy, kein SF
Die Kaste der Meta-Barone: Nein
Die Schiffbrüchigen von Ythaq: ist Fantasy, kein SF
Fee: ist Fantasy, kein SF, wenn SF dann eher schon
Skydoll Collection: eventuell
Slhoka: ist Fantasy, kein SF
Thorinth: eher schon
Die mechanische Welt: eventuell



Ergibt für mich
Ja oder eher schon 6
eventuell 4
eher nicht 4
der Rest ist für mich Fantasy

Sogar ich mit strengerer Auslegung komme auf eine Mehrzahl.

[Schninkel]

Nachdem nun klar ist, dass

1. Pulp nicht negativ gemeint ist

2. eine Definition darüber zu einem literarischen Diskurs führt, der zwar spannend ist aber nicht alle unterschiedlichen Ansichten negieren kann (was auch nicht schlimm ist)

3. es auch unterschiedliche Ansichten bezüglich der Qualität heutiger SF im Comic und im Roman gibt

4. zudem auch noch abgeleitet aus 2. jeder eine unterschiedliche Liste anfertigen kann, welches jeweilige Werk für ihn Pulp ist (von der Bibel über Homer und Dashiell Hammet bis zu UW1) sollten wir diesen Thead hier friedlich beenden und vielleicht unter "Common Interest" weiterführen, da er mit dem Splitter-Programm eigentlich nichts zu tun hat. Diese Diskussion könnte man auch in jedem anderen Forum führen.

Ich bin bestimmt nicht gerade der Friede-Freude-Eierkuchen-Mann (bei zwei Verwarnungen), aber hier ist doch nichts aggressiv Kontroverses vorhanden oder intendiert.

[Manx cat]

Ich würde aber empfehlen, eine Grenzziehung gar nicht erst zu versuchen. Am Ende streitet man immer über sinnlose Details und Kleinigkeiten. Im wahren Leben sind solche Grenzziehungen nicht möglich, egal in welchem Bereich.


Als ich klein war gab es noch die Unterscheidung zwischen E-Musik und U-Musik (E wie ernsthaft, U wie unterhaltsam). Die Unterscheidung war absolut zutreffend, wenn man Roy Black und Mozart miteinander verglich. Bei den Beatles oder den Beach Boys konnte man sich dann aber die Köpfe heiß diskutieren, ob das jetzt Unterhaltungsmusik oder ernsthafte Musik ist.

Man tendiert nun mal dazu, sich Unterscheidungskriterien zurechtzulegen und dann alles und jeden daran zu messen.


Wer das jetzt immer noch mißversteht, ist entweder doof oder gemein.

Ich hab's immer noch nicht ganz verstanden, doof oder gemein bin ich trotzdem nicht.
Pulp ist also einerseits die Quelle von teilweise unterhaltsamen Schund, häufig auch stereotyp, klischeehaft und repetitiv (Conan-Romane, Krimis etc.) Ich denke, die deutschen Heftchenserien Jerry Cotton, Lassiter, Butler Parker, John Sinclair, LAndser, Der Hexer, Zamorra usw. kann man da gut dazurechenen, ebenso amerikanische Comic-Heftchen.

Pulp kann auch Lieferant für Qualität sein, wenn talentierte Autoren am Werk sind, die ihre Heftchenserie zu etwas besonderem machen wollen. Der Redaktion von Perry Rhodan, John Sinclair etc. steht es jederzeit frei, von heute auf morgen Ambitionen zu entwickeln. (Vielleicht ist das bei Rhodan ja geschehen, weiß nicht.) Mir ist bekannt, dass in den 60ern und 70ern teilweise bedeutende SF-Autoren im Heftchenformat erschienen sind, ebenso gab es in Amerika Heftchenreihen wie "Weird Tales", in denen auch Großes veröffentlicht wurde. In gewisser Weise steht pulp auch für eine Revolution von unten, wo keiner große werke vermutet hätte. So auch in vielen amerikanischen Comicserien der 80er.

Die neue Fernsehserie "Battlestar Galactica" ist meiner Meinung nach ambitionierter pulp, die alte Reihe ist ambitionsloser pulp. Man könnte auch überlegen ob SF pulp ist, sobald Raumschiffe darin vorkommen, aber besser ist es doch, solche Schubladen gar nicht erst zu zimmern, es gäbe wohl wieder zu viele Geschichten, die nicht hinein gingen.

Kürzlich habe ich übrigens einen geniale SF-Roman von Iain M. Banks gelesen, so richtigen pulp, mit intergalaktischen Söldnern, Robotern und Raumschiffen. Das ganze hieß "Use of weapons" und war ziemlich raffiniert erzählt. Kennt das jemand? (Und, damit diese Abschweifung ihre Berechtigung im Splitterforum hat, gibt es eine Comicserie, die in die Richtung geht?)

[HerrHase]

Die neue Fernsehserie "Battlestar Galactica" ist meiner Meinung nach ambitionierter pulp, die alte Reihe ist ambitionsloser pulp.

Wieso soll BSG (neu) Pulp sein? Das fängt ja nicht als anspruchslose Space Opera an, in deren Verlauf die Autoren und Produzenten dann immer ambitionierter werden und plötzlich ernsthafte Themen einbauen. Sondern die Serie war von Anfang an als Charakterdrama mit gesellschaftlich-politischen Bezügen im SF-Gewand angelegt.

[Fr4nk]

BSG finde ich reichlich überbewertet, und wenn man sich mal den hyperaktiven Kameramann wegdenkt auch nicht besonders modern. Das einzig interessante an der Serie ist, dass die Handlungen auf versch. Ebenen bzw. Rängen spielen, und nicht z.B. wie in Star Trek nur auf der oberen Kommandoebene. Das gibt noch ein paar neue Perspektiven. Ansonsten war z.B. "Enterprise" (mi Archer) deutlich mehr 'character driven', nachdem man sich seit TNG über die ganzen Ableger immer mehr vom Tech-Talk verabschiedet hat (wobei es in TNG bereits viel Character inkl. Entwicklung gab - auch wenns manchmal etwas naiv war- und ST überhaupt recht viel Soziologie und Philosphie beinhaltet). BSG ist nicht ganz schlecht aber im Vergleich zu ST echt blaß.

Ich bleibe dabei, wenn ein Medium innerhalb des SF-Genres hinterher hinkt, dann der Film. Da habe ich sogar das Gefühl, die Qualität ist rückläufig. Ich sehe mir fast alles an, was auf diesem Gebiet so rauskommt und in den letzten 2 Jahren gabs eigentlich für mich nur 2 Filme, die als SF mal nennenswert sind: "Cargo" (für seine unglaublichen Bilder) und "District 9" (für die Originalität). Komm jetzt nur keiner mit Avatar oder dem neuen Star Trek, beide sind sicher prima Popcorn-Filme und Referenzen für moderne Tricktechnik aber sicher keine Vorzeigebeispiele für das Genre.

[Manx cat]

Warum ist BSG (neu) pulp)?
1. Im Grunde teile ich schon immer die Auffassung von L.N., dass pulp nichts schlechtes sein muss, sondern seine Qualitäten hat.
2. SF mit Raumschiffen ist per se nahe am pulp.
3. Ich habe bisher zwar nur die Miniserie und die erste Staffel gesehen und fand das Gesehene ganz hervorragend. Dennoch waren einige Folgen nah am Schund, z.B die Doppelepisode, in der Starbuck in eines der lebenden Raumschiffe schlüpft und die Steuerung übernimmt. Ein Husarenstück, freilich, aber auch starker Tobak. In dieser Folge wurde die Logik mehr als einmal stark strapaziert. Auch sonst geht die Handlung immer mal wieder Richtung Räuberpistole, kriegt aber dann auch wieder die Kurve. Den Twist am Ende der Staffel fand ich unglaublich aufregend.
4. Kann ich zwar nicht mit aller Sicherheit sagen, aber ich denke am Skript waren mehr als ein Autor beteiligt. Das ist für mich ein klares Indiz für pulp. (Ich mag das Wort schon nicht mehr schreiben, aber solang die Argumente kommen...)

Die Qualität ist natürlich völlig unabhängig von Gattung oder Genre.

Im übrigen finde ich die Aussage, dass SF im Film immer flacher wird diskussionswürdig. Gattaca dürfte wohl einer der großen SF-Filme gewesen sein (hab ihn leider immer noch nicht gesehen). Sollte man Männer die auf Ziegen starren nicht auch evtl. unter SF einordnen? Ein weiterer toller SF Film der letzten Jahre war 13th floor (den hab ich gesehen). Habe mir soeben die deutsche Vorlage, Welt am Draht, zugelegt, obwohl ich eigentlich kein Fassbinder Fan bin.

[Fr4nk]

Gattaca war groß, ist aber auch schon wieder 12 Jahre her.

[L.N. Muhr]

2. SF mit Raumschiffen ist per se nahe am pulp.

Dascha mal ausgemachter Blödsinn. Demnach wäre "2001" "nahe am Pulp".

Davon abgesehen ist BSG politischer und vielschichtiger als irgendeine der ST-TV-Serien. (Aber grade den politischen Aspekt scheinen viele hier zu übersehen.) Ob das nun gelungen oder prätentiös ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich plädiere im Grunde für beides. V.a. die erste Staffel ist IMHO ein Meisterbeispiel für intelligenten Zeitkommentar verschlüsselt im Genre, danach dünnt es leider zusehends aus.


4. Kann ich zwar nicht mit aller Sicherheit sagen, aber ich denke am Skript waren mehr als ein Autor beteiligt. Das ist für mich ein klares Indiz für pulp.

Doppelblödsinn.


Die Qualität ist natürlich völlig unabhängig von Gattung oder Genre.

Qué?

[BARENG]

Warum ist BSG (neu) pulp)?
4. Kann ich zwar nicht mit aller Sicherheit sagen, aber ich denke am Skript waren mehr als ein Autor beteiligt. Das ist für mich ein klares Indiz für pulp.
Arbeitsteiliges Drehbuchschreiben eines Autorenstabes unter der Leitung eines so genannten Show Runners (http://de.wikipedia.org/wiki/Show_Runner) ist in der US-Serienlandschaft weit verbeitet und schon lange üblich und somit kein Qualitätsmerkmal.

[HerrHase]

Warum ist BSG (neu) pulp)?
1. Im Grunde teile ich schon immer die Auffassung von L.N., dass pulp nichts schlechtes sein muss, sondern seine Qualitäten hat.
2. SF mit Raumschiffen ist per se nahe am pulp.
3. Ich habe bisher zwar nur die Miniserie und die erste Staffel gesehen und fand das Gesehene ganz hervorragend. Dennoch waren einige Folgen nah am Schund, z.B die Doppelepisode, in der Starbuck in eines der lebenden Raumschiffe schlüpft und die Steuerung übernimmt. Ein Husarenstück, freilich, aber auch starker Tobak. In dieser Folge wurde die Logik mehr als einmal stark strapaziert. Auch sonst geht die Handlung immer mal wieder Richtung Räuberpistole, kriegt aber dann auch wieder die Kurve. Den Twist am Ende der Staffel fand ich unglaublich aufregend.
4. Kann ich zwar nicht mit aller Sicherheit sagen, aber ich denke am Skript waren mehr als ein Autor beteiligt. Das ist für mich ein klares Indiz für pulp. (Ich mag das Wort schon nicht mehr schreiben, aber solang die Argumente kommen...)



1. Hab ich ja auch nicht behauptet, dass du das negativ meintest ;)
2. Auch wenn es mir schwer fällt ;): Da muss ich Stefan zustimmen. Das Beispiel "2001" kann mir auch vorhin schon in den Sinn.
3. Für "Schund" oder "Trash" ist die Serie einfach viel zu komplex, sowohl was die Erzählweise angeht, die Charakterentwicklung und die vielschichtigen Charaktereigenschaften fast aller regelmäßigen Figuren, die eben nicht nur gut oder böse, Helden oder Antihelden sind, und vor allem natürlich was die zahlreichen politischen Implikationen angeht. Im Vergleich dazu ist ST wirklich Trash, obwohl ich ST liebe.
4. Das trifft auf jede US-TV-Serie zu und kann deswegen kein Indiz für Pulp sein. Ansonsten wäre nämlich das komplette US-Fernsehen Pulp.

[Manx cat]

Dascha mal ausgemachter Blödsinn. Demnach wäre "2001" "nahe am Pulp".


Hrrmmpht. Stimmt. Natürlich hab ich Abenteuergeschichten mit fremden Paneten und Raumschiffen gemeint, aber sogar da ist die Abgrenzung schwierig. Zu den (zugegeben) wenigen SF-Sachen die ich kenne, ist die Geschichte "Schwärmer" von Bruce Sterling, in der es um diplomatische Verhandlungen zwischen einem hochentwickelten Insektenvolk und hochentwickelten Menschen geht. Ziemlich philosophisch und anspruchsvoll, ursprünglich in der Zeitschrift "Fantasy and Science Fiction", Mercury Press, erschienen. Wenn das nun ein pulp-Magazin ist, ist der Zirkelschluss perfekt, dass pulp ist, was in pulp-Form erscheint.
Damit beweißt sich für mich die Unmöglichkeit solcher Kategorisierungen. Ich kann mit dem Begriff pulp letztlich wenig anfangen.

[Und jetzt werde ich mal recherchieren, was "Fantasy and Science Fiction" für eine Publikation ist.]

[Manx cat]

Got it.
http://www.sfsite.com/fsf/

Die haben ja Stephen Kings "Dark Tower" erstveröffentlicht. Na wenn das kein pulp ist.
(Und so schließt sich auch der Kreis zu Splitter Verlag. Zufälle gibts.)

[L.N. Muhr]

F&SF ist kein Pulp-Magazin.

Und insbesondere der erste Band von Kings "Dunklem Turm" ist ebenfalls kein Pulp (hast du ihn je gelesen)? Nochmal: Pulp ist keine Frage des Genres, sondern der Darstellung. Deine Sichtweise scheint mehr von Vorurteilen als von Kompetenz (Leseerfahrung) geprägt.

[Manx cat]

F&SF ist kein Pulp-Magazin.

Und insbesondere der erste Band von Kings "Dunklem Turm" ist ebenfalls kein Pulp (hast du ihn je gelesen)? Nochmal: Pulp ist keine Frage des Genres, sondern der Darstellung. Deine Sichtweise scheint mehr von Vorurteilen als von Kompetenz (Leseerfahrung) geprägt.

Den "Dunklen Turm" habe ich komplett gelesen. Danke, dass du Kompetenz auf Leseerfahrung reduzierst, alles ander wäre doch etwas verletzend. ;)
Ich halte mich generell schon für einen Vielleser, aber pulp und SF sind weniger meine Bereiche, auch wenn ich ab und an einen Qualitätsschund zu schätzen weiß.

Aber obwohl ich dir in Sachen Leseerfahrung sicher nicht das Wasser reichen kann und du wohl im Kern deiner Aussagen recht hast, habe ich immer noch das Gefühl, dass auch deine Definition in Teilen widersprüchlich ist.

Pulp ist Unterhaltungsliteratur?
Pulp ist Darstellungsform?
Pulp ist Veröffentlichungsart?

Stephen Kings Dunkler Turm enthält im übrigen viele klassische Spannungssituationen, er greift tief in die Mottenkiste von Krimi, SF, Western, Fantasy- und Horrorroman, teilweise auch biografische Elemente und verknüpft das zu einem ambitionierten, letztlich aber trivialen Epos. Das ist wohl kein pulp, weil der sterotype Handlungsablauf fehlt.

[und jetzt muss ich leider weg ... bis später]

[L.N. Muhr]

Ich stimme dir zu, dass die Serie nach hinten hin trivialer wird.

Ich stimme dir nicht zu, dass Band 1 (in der originalen Form) Pulp entspricht. Im Gegenteil handelt es sich um eines von Kings ambitioniertesten Projekten, diese fünf Kurzgeschichten/ Novellen in einem für ihn sehr ungewöhnlichen Stil.

Kurz: "Der dunkle Turm" beginnt als ambitionierte Literatur, und endet fraglos als Pulp. Diesen Wandel bzw. dieses Phasenhafte hatten wir ja weiter oben bereits.

Zu F&SF:

"What Boucher and McComas were striving to reach was a literary plateau far above the pulp plotlines and action-adventures many associated with the genre, and one way they achieved this was with a concentration on reprints. By eliminating interior illustrations and displaying text in a single column across the page, they gave their magazine the appearance of a literary journal."

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Magazine_of_Fantasy_&_Science_Fiction

Anthony Boucher zählt neben Horace Gold zu den maßgeblichen Figuren, die für eine Literarisierung der SF sorgten. Die Boucher nachfolgenden Herausgeber sind fast alle selbst durch hervorragende literarische SF herausgetreten.

[eis]

Würde diese unzweifelhaft spannende Diskussion zum Thema Pulp nicht eher in den Splashbooks-Bereich passen? Mit Splitter hat es mittlerweile nicht mehr viel zu tun.

[Schninkel]

Würde diese unzweifelhaft spannende Diskussion zum Thema Pulp nicht eher in den Splashbooks-Bereich passen? Mit Splitter hat es mittlerweile nicht mehr viel zu tun.

Schließe mich dem nochmals

sollten wir diesen Thead hier friedlich beenden und vielleicht unter "Common Interest" weiterführen, da er mit dem Splitter-Programm eigentlich nichts zu tun hat. Diese Diskussion könnte man auch in jedem anderen Forum führen.

an

[Manx cat]

Bei Splashbooks-Diskussionen passiert immer nicht viel. Das Forum ist leider ziemlich tot. Das ist nun leider echt ein Dilemma. Vielleicht kann Splitter als einer der besten Verlage für SF-Comics ja so eine Diskussion ertragen.

[Manx cat]

Hier habe ich das Titelbild eines deutschen Groschenromanhefts, das die deutsche Erstveröffentlichung einer Geschicht von Philipp K. Dick brachte.

http://www.philipkdick.de/cover_kriegderautomaten1.html

und

http://fictionfantasy.de/terra-utopische-romane

Das würde jeder Uneingeweihte für pulp halten.

[L.N. Muhr]

Hm --- und?

Ach ja, entweder Groschenroman oder Romanheft, aber nicht beides. (Wobei Romanheft irgendwie realistischer ist, wenn du mal auf den Preisaufdruck schaust. ;) )

[Schninkel]

Vielleicht kann Splitter als einer der besten Verlage für SF-Comics ja so eine Diskussion ertragen.

Nochmal: Das geeignete Forum wäre Common Interest !!!
I.Ü. kann Splitter das bestimmt ertragen.:fechten:

[Manx cat]

Hm --- und?



Na findest du es nicht auch spannend, dass literarische SF im Gewand des Schundromans erscheinen musste, während Schund (oder netter gesagt: Triviales wie Storm, den ich ganz unterhaltsam finde) im Edelhardcover mit Fadenbindung daherkommt?
Da wird im pulp-Format non-pulp fiction veröffentlicht, während im Nicht-Pulp-Format pulp fiction veröffentlicht wird. Mir gefällt die Ironie.
Mir ist natürlich sonnenklar, was pulp eigentlich bedeutet. Meine Absicht ist auch nicht mehr zu argumentieren, sondern einfach noch zu plaudern.

[L.N. Muhr]

Ähm ... das war in den Fünfzigerjahren. Und Dick musste sich aus kommerziellen Gründen sehr oft an die Pulps verkaufen. (Werner Fuchs hat mir da neulich ein paar nette Anekdoten erzählt ... :D) Aber kurz: DAMALS erschien Literatur im Pulp-Gewand, HEUTE gibt es Pulp als Edel-HC. Dazwischen liegt ein halbes Jahrhundert Markt- und demografischer Entwicklung. Das kannst du nicht einfach gleichsetzen. Weil das a) Unsinn ist und b) nichts aussagt.

Auch Stanislaw Lem erschien in der BRD erstmals als Groschenheft.

Sagt aber auch nix aus darüber wie Lem heute rezipiert wird. Obwohl, ich vergaß: Lem schrieb ja auch über Raumschiffe, war also Pulp. ;)

[Manx cat]

Sagt aber auch nix aus darüber wie Lem heute rezipiert wird. Obwohl, ich vergaß: Lem schrieb ja auch über Raumschiffe, war also Pulp. ;)

Reib's nur immer wieder rein.

Erinnert mich daran, dass ich "Solaris" schon seit ein paar Jahren ungelesen im Regal habe. Den werd ich mir wohl die nächsten Tage endlich mal vornehmen. Ich denke, ich habe noch etwas Nachholbedarf bei SF. Zuletzt habe ich mich mehr für deutsche Klassiker interessiert und endlich den "Zauberberg" gelesen, übrigens ein echt pfundiges Buch.

Was hältst du eigentlich von Iain M. Banks?

[L.N. Muhr]

Was hältst du eigentlich von Iain M. Banks?

Jedenfalls kein Pulp-Autor. ;)

Ich sehe ihn stark in der Tradition Ballards, weniger thematisch als eher von der literarischen Freiheit her. Aber das führt dann doch arg weit weg.

Ebenso wie Käse-Debatten. Das kann man dann wirklich bei Splashfood besprechen. :D

[Manx cat]

Mir fällt auch nichts mehr ein. Also dann ciao bis zum nächsten mal.

[Yellowsam]

Schönes Schlußwort.

Und bevor es hier noch weiter abdriftet beenden wir an dieser Stelle die Diskussion.

Ciao
Dirk