Comics - Kunst oder Kulturimperlismus

[Saarländer]

Ich hab mir den "Sabine Cristiansen" Threat durchgelesen (hat Twist meiner Meinung nach zu Unrecht geschlossen), in dem wiedermal die Angst der deutschen Leser geschürt würde, ihre kulturelle, deutsche Identität zu verlieren.
Ich persönlich halte dies für Schwachsinn. Die amerikanischen Comics und gerade die Superhelden der frühen 40er Jahren waren vom 2. Weltkrieg geprägt. Wären diese Serien auf deutsch erschienen hätte man sie als Kulturimperlistisch bezeichnen können. Die heutigen Comics jedoch unterscheiden sich stark von der damaligen Meinungsmache (gutes Beispiel und empfehlenswert ist "American Century" von Chaykin). Miller, Morisson und einige andere, oft EUROPÄISCHE (vorallem englische) Autoren liefern im Bereich Comics unglaublich gute Arbeiten ab.
Die Story ist der eigentliche Grund ein Comic als gut und somit als Kunstobjekt zu bezeichnen, ich habe schon wahrhaft gut gezeichnete Serien gelesen, bei denen die Handlung echt schei-ß-e war (z.B. alles von Ralle Paul - guter Zeichner K-ack Autor).
Abgesehen davon sollte sich jedes Individuum seine eigene "Kultur" aufbauen können, d.h. so zu leben wie man will, auch wenn es dem bösen Nachbarn (Hajo) nicht gefällt. Hätte ich aufgehört Comics zu lesen als man mir klarmachen wollte, daß Comics dumm machen, hätte ich wohl einige literarische Meisterwerke verpasst.
Also als Fazit kann ich nur sagen, daß die heutigen Comics oft ansprechender sind als die meisten Bücher - Kunst jedoch ist für jeden etwas anderes. Aber so wie ein amerikanischer Puritaner werde noch lange nicht, nur weil amerikanische Superhelden zu schätzen weiß - nein - über alles liebe.

[Lars Sudmann]

Hab das Thema selbst erstellt, also kann ich es auch wieder schliessen, vor allem, wenn es dann doch abdriftet.

[Saarländer]

Klar darfst Du das, ich darf aber auch sagen, wenn ich´s uncool finde.

[kevin smith]

bin im moment etwas schreibfaul, aber du hast recht. ich finds immer ein wenig albern, die anglizismen (jetzt mal so als beispiel) als verteufelung abzutun.
klar, wenn irgendwelche teenis (oops) nur noch phat vor sich hin battlen krasse rhymes zu dicken beats abflashen, dann krieg ich auch die krise.

aber so vorschläge wie den von herrn stoiber zum beispiel, zu surfen schmöckern zu sagen, ist doch etas sehr altbacken.

gewisse begriffe, gerade im it-bereich sind nun mal englisch.

[Torsten B. Abel]

Ich bin gegen Anglizismen, wenn sie unnötig sind.

Unnötig sind sie dann, wenn es bereits einen etablierten Begriff der deutschen Sprache gibt, der seit Jahren im Gebrauch ist und den entsprechenden Sachverhalt bislang zufriedenstellend beschrieb.

Schwachsinnig finde ich dagegen, für komplett neue Sachverhalte (Stichwort "Computer"), die quasi aus Amiland importiert werden und die eigenen Fachausdrücke gleich mitliefern, deutsche Entsprechungen zu finden.

Fazit: Anglizismen: Grunsätzlich ja, aber mit Einschränkungen. Wenn meine "Parents" plötzlich ein "Married Couple" wären und ich jeden Tag mein "Lunch" zu mir nehmen würde, wäre das... albern. Ein gesundes Maß an Innovationsfreudigkeit der Sprache ist grundsätzlich zu begrüßen, nur sollte das nicht ins Absurde pervertiert werden.

- Torsten

[Nathan Wilks]

Original erstellt von Saarländer:
Also als Fazit kann ich nur sagen, daß die heutigen Comics oft ansprechender sind als die meisten Bücher

Da muss ich mal eben dazwischenfunken: Bei etwa 80.000 Buchneuerscheinungen pro Jahr kannst Du gesichert davon ausgehen, dass da jede Menge anspruchsvoller Titel dazwischen sind. Ob sie allerdings den Weg zum Leser finden, ist eine andere Sache. Aber ist das nicht überall so ? Mir blutet jedesmal das Herz, wenn die Kiddies bei uns im Laden anstatt mal einen Comic von Gaiman oder Miller mitzunehmen x Dragon Ball Bände zur Kasse schleppen.

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Ich habe nix gegen die Verwendung von Anglizismen, wenn's, wie weiter oben schon gesagt, in vernünftigen Rahmen stattfindet. Aber andererseits: Die deutsche Sprache treibt ja auch allerhand seltsamer Blüten. Ich weiß bis heute nicht, woher der Begriff "Cerealien" kommt. Früher hätte man auf die Kornflockenpackung ( :D ) noch geschrieben, dass da viele wichtige Nährstoffe drin sind. Heute sind Cerealien drin. Und wo sind die Nährstoffe ? ;)

Soviel dazu.

[Pats Reiseabenteuer]

Viele Anglizismen sind doch nur Schaumschlägerei und Wichtigtuerei.

Es gibt englische Worte, die bei mir eine erheblich negative Bedeutung haben als im Englischen.
Zum Beispiel Tv Movie- garantiert schlechter Film im Fernsehen.
Fernsehfilm ist für mich mehr.

Und bei plem,plem Ausdrücken wie McClean kann ich versichten. Auskünfte können meiner Meinung auch noch Auskünfte bleiben, und brauchen keine Info Point werden.

Ich halte den Ausdruck schmökern für surfen eigentlich für besser, auch wenn ich sonst nicht viel von Stoiber halte.

Ich schmökerte heute eine Weile im Netz.
Passt eigentlich besser als ich surfte heute etwas im Netz.
Schmökern passt eher als Surfen.

Und zu den Computerausdrücken kann man sich auch gute deutschsprachige Begriffe ausdenken

[Pats Reiseabenteuer]

verzichten muß es heißen, nicht versichten,

McClean- so nennent die Bahn ihre Toilette.

[Ambroggio]

Okay, dann nennt die Bahn ihre Toiletten eben demnächst "Herr Sauber"...

Oder ich setze mich eben an die "Rechenmaschine"... Die Diskussion ist hinfällig. Wer nicht will, dass sich die Sprachen mischen, sollte keine Fremdsprachen lernen. Meine Eltern sind inzwischen auch "mom" und "dad", aber eben manchmal auch "Mama" und "Papa".
Was mir viel eher stinkt als die englischen Wörter ist die Art WIE die Kiddies ( :D ) von heute sprechen. Keine vollständingen Sätze, kriegen sie Zähne nicht auseinander, eine Anreihung von gutturalen Lauten und dazu noch eine Unterlegung der emotionalen Lage mit allerlei Adjektiven wie "KRASS!" "GEIL!" "PHATT!"....

Amüsanterweise haben mir meine Eltern das auch vorgeworfen... und sie haben behauptet, das hätte ich aus den Comics. Hab ich irgendwie entkräftet, seit ich Deutsch-Leistung hatte und die Sätze meines Dads nach Stilmitteln auseinandernehme. Dazu noch ein bisserl Hypotaxe und schon wünschen sich alle, ich würde wieder zu meiner alten Lautsprache zurückkehren.

Die Tatsache, dass ich mit meiner Freundin regelmäßig englisch kommuniziere, fliesst NATÜRLICH in meinen Sprachwortschatz ein. Und NATÜRLICH übernehme ich Dinge aus dem Spanischen, weil sie Mexikanerin ist.

Wer will denn eine Liste aufstellen in der erlaubt ist, was jetzt an Begriffen in eine Sprache einfliessen darf und was nicht? Verhindern kann man es sowieso nicht. Genausowenig wie man Kunst und Kultur definieren kann.

Da gibt irgendsoein Stadtrat paar tausend Mark für ein paar Quadrate aus, die irgendwo rumstehen, und die Bürger fragen sich: WARUM? Avantgardismus ist zweischneidig. Warum ist etwas Kunst? Wer definiert es als Kunst? Warum definiert er es als Kunst? Wer bestimmt was "kulturell" bildend ist? Was ist Kultur?

Das alles beruht auf subjektiven Meinungen. Da einen Konsens zu finden ist unmöglich. Viel eher sollte man nach der Ursache fragen, nach den Entwicklungen.

Aber etwas davon aufzuhalten... keine Chance...

"McClean" heisst McClean. Warum?
1. Marketing-Trick:
Einer alten Idee gibt man einen frischen, modernen Namen. Man nimmt dafür das Englische, weil es MODE ist. "Herr Sauber" hätte allerhöchstens einen Skurrilitätsfaktor ohnegleichen... und Ironie verstehen 90% der Leute da draussen nicht.
2. Es wird leichter sich mit dem Produkt zu identifizieren, wenn es nen einfachen Namen hat. Und versucht euch mal mit Bahnhofstoiletten zu identifizieren.
3. Internationalität
Jeder versteht's. sind doch noch überall die Schilder aufgestellt, wie man zur Toilette kommt. Und in REISEZENTREN habe ich überhaupt NICHTS gegen die englische Sprache einzuwenden. Es wäre einfach unfreundlich zu erwarten, dass alle deutsch sprechen, die nach Deutschland kommen.
4. Es ist Franchise ( das benutze ich übrigens wegen "fight Club", den schau ich mir auch nur auf englisch an ). Es ist eine Klo-unternehmenskette. Mal abgesehen davon, dass man mit diesem schönen einprägsamen Namen an jedem Bahnhof die Klos findet und die dann für das Pissen auch noch Geld nehmen können... es ist ein PLAGIAT. Jetzt denkt mal ganz scharf nach welche wirklich große Unternehmenskette aus den USA noch das "Mc" im Namen hat... und was passiert, wenn man von dieser RIESIGEN Kette von Restaurants auf die Toiletten schließt:

Da gibt's was zu essen? Wohl kaum. Aber sie sind die Wahrzeichen unserer Zivilisation...


@Nathan:
Die "Cereals" sind in englischsprachigen Kreisen als Frühstücksflocken bekannt. Da hat man das einfach eingedeutscht... Ich könnte mir aber auch generell einen lateinischen Ursprung vorstellen. Ich meine... "Kellogg's" hat angefangen die Haferflocken und Getreidesorten zu vermarkten... und der kam aus den USA...

Nebenbei: Was hast du gegen Dragonball??? Die Dinger sind klasse... ;)

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Nathan Wilks:
Die deutsche Sprache treibt ja auch allerhand seltsamer Blüten. Ich weiß bis heute nicht, woher der Begriff "Cerealien" kommt.

Ist auch ein verkappter Anglizismus - der verzweifelte Versuch irgendwelcher Werbefritzen, originell zu sein. Es handelt sich um eine Verballhornung des englischen Wortes »cereals«.

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
"McClean" heisst McClean. Warum?
Internationalität
Jeder versteht's. sind doch noch überall die Schilder aufgestellt, wie man zur Toilette kommt.

Einspruch, Euer Ehren! Die meisten internationalen Gäste werden »McClean« eher für die Filiale eines preiswerten Reinigungsunternehmens halten, bei dem man standardisierte Putzleistungen kaufen kann. :D

[Ambroggio]

Naja...mir wären auch lustigere Namen eingefallen...

"Stuhl-Gang"
"Piss & Shit"
"McFlush"
"Pissoir-World"
"NS & KV" (womit wir wieder beim Restaurant wären)

Aber das ganze wurde aus einem bestimmten Grund "McClean" genannt: Um der Vorstellung von dreckigen, mit Fixern vollgestopften, nach Pisse stinkenden und mit Edding und perversen Hirnausgüssen bekritzelten Klos z uentgehen.

Das Credo des Unternehmens ist SAUBERKEIT. An einem Ort der Hygiene wie einem Klo durchaus eine erwünschte Sache...

[Schwarze Katze]

Wenn man eine Fremdsprache regelmäßig benutzt, fließen doch automatisch einige der Begriffe in die eigene Sprache ein. So fällt mir häufig nur das englische Wort ein und ich muss ewig überlegen wie das denn nun auf deutsch heißt.
Ich habe keinerlei Probleme mit Anglizismen, sonst müsste ich ja jetzt an meinem "Rechner" sitzen und das "Zwischennetz" benutzen. Da fällt mir ein, dass ich noch ein wenig mehr "Zufälliger-Zugriff-Speicher" einbauen wollte und die "weiche Ware" mal wieder "auf den neusten Stand" bringen muss.

Zuviel Anglizismen sind zwar auch nicht gut, im IT-Bereich meines Erachtens nach jedoch unabdinglich.

†Katze†
_______
The one and only :hallo:

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Schwarze Katze:
Da fällt mir ein, dass ich noch die "weiche Ware" mal wieder "auf den neusten Stand" bringen muss.

Also ich mach’ das immer mit meinen Programmen. :spin: (Manchmal »aktualisiere« ich sie aber auch.)

[Longshot]

Neues aus der Klugscheißer-Schule:

Die oben erwähnten Cerealien bzw. Zerealien, welche angeblich so schmecken, als seien sie gerade erst in die Milch gefallen, dürften ihre sprachlichen Wurzeln weder im Deutschen, noch im Englischen haben. Warum? Weil es sich bei den Cerealien ursprünglich um ein altrömisches Fest zu Ehren der Ceres, der Göttin der Feldfrüchte und des Wachstums, handelte.

Wissen, das die Welt nicht braucht!

[Ambroggio]

Hab ich doch gesagt..oder eher vermutet ;)

[Collector]

Ce·re·a·li·en [lat.]
altröm. Fest zu Ehren der Ceres, der Göttin des Ackerbaus;

Ze|re|a|li|en
1 Feldfrüchte, bes. Getreide; oV Cerealien
2 altröm. Fest zu Ehren der Göttin Ceres, 12.-19. April [nach Ceres, der Tochter des Saturn u. der Rhea, Göttin der Landwirtschaft, der Gesittung, Fruchtbarkeit u. Ehe] :D

Oberklugscheißer hat gesprochen



[Dieser Beitrag wurde von Collector am 03. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

@ Ambroggio:

Dein Pech, wenn Du mich bewußt mißverstehen willst.

Nur um es noch einmal ganz klar und deutlich festzustellen: Kunst kommt von Können. Ich bin nicht gut genug (vielleicht aber auch nur zu geldgeil oder zu faul), um wirklich hohe Kunst zu machen. Damit kann ich leben.

Aber ich bin immerhin auch intelligent genug, um zu sehen, daß das, was uns heute als »Kunst« angeboten wird, die gleiche Qualität hat wie des Kaisers neue Kleider.

Jeder mittelmäßige Comic bietet mehr Kunst als das, was heute in den öffentlichen Museen meist so rumhängt, bezahlt vom Geld der Steuerzahler.

Seit wann muß man selbst Kunst produzieren, um feststellen zu können, daß etwas Kunst ist oder auch nicht? :confused:

[JayZed]

Kunst von KÖNNEN?
Was ist mit der Ableitung aus dem Lateinischen, die in der engl. Sprache noch deutlicher zu sehen ist ART - ARTIFICIAL KUNST - KÜNSTLICH). Da wird doch klar, dass Kunst zumindest auch etwas sein soll, dass nicht natürlich ist. Ein Prudukt also, das von Menschen geschaffen wurden.

[Ambroggio]

Kunst von Können... jaja, das hat mein Kunstlehrer auch schon gesagt und entbehrt jeglicher sprachwissenschaftichen Grundlage.

Und ich will dich nicht bewusst missverstehen, es kommt ganz automatisch. Weil ich auf eine andere Erziehung und einen anderen Erfahrungsschatz zurückblicken kann.
Genausowenig verstehst du mich.

Kunst wird durch die Persönlichkeit des Einzelnen definiert. Es basiert auf Erfahrungen, Wünschen, Bedürfnissen und dem sozialem Umfeld.

Nehmen wir als Beispiel einen kleinen, schüchternen Kerl, der von allen nur fertiggemacht wird. Plötzlich entdeckt er in einer Ausstellung ein Bild eines Künstlers, dass ihn tief in seinem Innersten berührt. Er beginnt dieses Bild als Kunst zu bezeichnen.
Warum? Es könnte mehrere Gründe geben:
Vielleicht fühlte der Künstler ähnlich als er das Bild fertigte und der schüchterne Kerl hatte einfach das Gefühl, dass ihn jemand verstehen würde und er mit seinen Scheiss-Problemen nicht alleine auf der Welt ist. Vielleicht ist es aber auch so, dass all die Kerle, die ihn beständig runtergemacht haben, gerade dieses Bild für absoluten Scheiss halten, und er es sozusagen aus einer Trotzreaktion favorisiert.

In beiden Fällen geht es um Selbstbestätigung und dem Erhöhen der eigenen Überlebensfähigkeit.

Nur mal eine ganz ernst gemeinte Frage an dich Hajo:
Was würde passieren, wenn du mir einmal wirklich Recht geben würdest? Dein gesamtes Weltbild und damit alles was du bist, würde zusammenbrechen. Und da du dich selber liebst und dich auch gerne am Leben halten möchtest und du mit deiner bisherigen Einstellung auch für deine Verhältnisse ziemlich weit gekommen bist, wirst du einen Teufel tun und versuchen deinen Horizont zu erweitern. Denn dann könnte ja alles zusammenbrechen.

Und bei mir selbst ist das nicht mal viel anders... Oder kannst du mir sagen, wer von uns jetzt die ultimative Wahrheit gefunden hat.

Kunst kommt nicht von Können.
Wenn ich etwas kann, dann ist das Handwerk.
Kunst wird nicht durch den Künstler gemacht, sondern durch den Betrachter. Und wenn der nun mal die Kohle hat, um irgendwo ein Museum hinzustellen, um damit wieder ein Stückchen näher an das zu kommen, was er Überleben nennt, so wird er das tun.

Und wenn das Ding öffentlich ist werden Leute kommen, die das nicht als Kunst sehen, und die werden es ablehnen und sagen es wäre Schund. Andere werden kommen und es lieben.

noch eine kleines Erlebnis hintendran:
Als ich 99 in St.Petersburg/Florida war, habe ich dort auch das Dali Museum besucht. Und während alle Besucher dort andächtig über alle Bilder sinnierten, interpretierten und dem Werk eines Salvador Dalis ehrfürchtig ihre Bewunderung ausdrückten, war ich der Einzige, der lauthals lachend sich die Bilder angeschaut hat.

Keiner schaut objektiv. Höchstens ein gerade aus dem Mutterleib kommendes Baby. Und was die an literarischen Hochgenuss zustande bringen, kennen wir ja....

*WÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH*

Nebenbei:
Hajo, es ging in dem anderen Thread um Kultur, nicht Kunst. Und Kultur ist alles was du siehst, fühlst, hörst. Und auch deine Romane sind Kultur, und auch Big Brother ist Kultur. Und wenn du sagst (Achtung Zitat):

"Was wir brauchen, ist endlich wieder ein gesundes Selbstbewußtsein als Nation. Nur daraus kann hohe Kultur, nur daraus kann große Kunst entstehen.

Nicht immer »kritisch hinterfragen«! MACHEN!"

Vor über 60 Jahren hat ein kleiner, mit Komplexen überhäufter Mann mit Schnäuzer etwas ähnliches gefordert. Er war so erzürnt über Dadaismus und abstrakter Kunst, dass er sie für "entartet" erklärte und die griechisch-römische Kultur als das nonplusultra einem ganzen Volk, nein der ganzen Welt, in einer Art Re-Renaissance aufdrängen wollte.

Willst du Hajo, bestimmen was für die Anderen richtig und falsch ist? Willst du bestimmen, was entartet ist und was nicht? Willst du bestimmen welche Bücher und Bilder und Gedanken verbrannt werden sollen?

Es geht hier nicht darum, dass ich sage deine Meinung ist schei'se. Es geht darum, dass du andere Meinungen neben deiner akzeptierst.

Du kannst mir vorwerfen, dass ich dich missverstehen will... oder du fängst an so zu argumentieren, dass auch eine minderbemittelte Person wie ich anfängt dich zu verstehen.

[Pats Reiseabenteuer]

Spanisch/Englisch, da fällt mir der gestrige Fernsehbeitrag in Kontraste ein.

Ein Reporter befragte deutsche Passagiere im Flughafen.
So befragte er einen jungen Mann, was denn "Ich bin Deutscher und nicht gewaltbereit" auf Spanisch (zum Mitschreiben auf Spanisch) heißt.
Antwort :" I am German and I am not violent." (so wurde es gestern gesendet)

[Ambroggio]

Und was macht ihr bei Wörtern wie Kaffee, Kakao, Alphabet, Immobilien, Differenzierung, Mousse, Code, Egoist, Programm, aktualisieren, Anglizismus, originell, Maximum, Kondition, haben, international, standard, sein.... blablabla

Denkt an jedes verdammte Wort, dass ihr tagtäglich benutzt und sagt mir, ob es WIRKLICH deutsch ist oder ob es einen lateinischen, keltischen, griechischen, arabischen, englischen, französischen, spanischen, asiatischen oder was weiss ich sonst noch Ursprung hat.

Und sobald ihr aus den paar Wörtern, die dann noch übrig bleiben ganze Sätze bilden könnt, dann dürft ihr von einer REINEN deutschen Sprache sprechen. Aber vorher:

Erfindet die Grammatik NEU. Denn sämtliche Kasus ("u" lang gesprochen), die wir besitzen basieren auf den lateinischen. Und was ist mit unsereren Partizipial-Konstruktionen??? Kommen die etwa auch aus dem Lateinischen??? Oh, mein Gooooott!

Sollten wir etwa zu dem Schluss kommen, dass deutsch als solches gar nicht existiert, sondern nur eine zufällige Entwicklung bestimmter Faktoren? Wovon gut 3-4/5 an Faktoren anderen europäischen Sprachen auch zugrunde liegen?

Sollten wir etwa eine Verwandschaft zu anderen Sprachen leugnen und eine Aufnahme eines anderen Wortes aus unserer Sprachverwandschaft als Inzest diffamieren?

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Ich weiss nicht. Aber wer Sprache kontrollieren will, will Zensur. Wer verhindern will, dass Sprache sich immer wieder neu mischt und weiterentwickelt, ist gegen die Evolution. Und wer gegen die Evolution ist... naja, dem kann man auch nicht helfen.

Wahrscheinlich behauptet derjenige auch, dass seine Primärziele nicht f*cken und fressen wären.

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Zurück zum Thema:

Comics als Kulturimperialismus?
Wohl kaum.

Comics spiegeln wie alle Medien immer das Bild der Zeit. Zum einen weil es den Machern im Kopf rumgeht, zum anderen weil man nur mit dem Kohle machen kann, was die Leute gerade interessiert. Das hier die Facettierung recht breit ausfallen kann, ist durchaus wünschenswert.

Natürlich kann man Comics Propaganda vorwerfen, aber Imperialismus? nein.

@Hajo:
Noch was zu dem Christiansen-Thread:
Beschweren darfst du dich, dass Deutschland keine "hohe" Kultur hervorbringt, wenn du selbst welche machst. Würdest du welche machen, bräuchtest du dich nicht beschweren. Und in Anbetracht der Tatsache, dass du selbst zu feige bist, die Verantwortung zu großer Kultur zu übernehmen, geschweige du sie für diese Zeit nicht mal definieren kannst (sonst könntest du sie ja auch hervorbringen), erscheinst du mir nicht nur äußerst unglaubwürdig, sondern auch recht lächerlich.

Ich für meinen Teil unterscheide nicht zwischen Gebrauchs- und Hochkultur. WIE denn auch? Für einen deiner Fans ist Rhen Darkk wahrscheinlich das beste was die Menschheit je rausgebracht hat, für die 99,99999% restliche Menschheit ist das schlechte Unterhaltung (Dies ist kein offizielles Statement, sondern lediglich ein Beispiel. Habe noch nie Rhen Darkk gelesen, spare mir deshalb auch jegliches Qualitätsurteil darüber aus).

Und nebenbei:
Wenn du es nicht vertragen kannst, dass ich mir die logischen Schwachstellen in deinen Beiträgen rauspicke und dich dann angreife, ist das NICHT mein Problem. Jeder liest selektiv, immer entsprechend den Erfahrungen die er gemacht hat. Auch du, Hajo.

Und wer eben nicht umfassend argumentieren kann, sich noch weniger auf die Statements des anderen einlässt, der bekommt halt Probleme in einer Diskussion, weil ihm die anderen irgendwann den Respekt, und damit die Basis, verweigern.

[Hajo F. Breuer]

Lieber Ambroggio,

da Du Dich entschlossen hast, sachlich zu argumentieren – und vieles von dem, was Du schreibst, sicher zutrifft – will ich Dir gerne sachlich antworten.

Das einzige, was mich an Deinem Beitrag stört, ist der Hinweis auf den Mann mit dem Bart (der seine Forderungen übrigens nicht vor 60, sondern vor 80 Jahren erhob – so lange ist das schon her). Gerade der Hinweis auf den Nationalsozialismus ist eine Keule, mit der heutzutage unliebsame Meinungen totgeschlagen werden sollen. Das ist unsachlich und unseriös.

Deine Meinung über Dali teile ich. Für mich war der Mann ein Scharlatan, der sein großes Talent vergeudet hat. Was Du über Kunst sagst nach dem Motto »Die Kunst liegt im Auge des Betrachters« (korrigiere mich bitte, falls ich Dich falsch verstanden habe), kann ich nur unterstreichen.

Aber schau Dir den öffentlichen »Kunst«betrieb in Deutschland doch einmal an: Der Mist, der in vielen deutschen Museen hängt, wird nicht zur Kunst erklärt, weil wirklich jemand etwas darin erkennt oder das Zeug vielleicht sogar gut findet. Das Zeug wird von Leuten gekauft, die das Geld anderer Leute (sprich: Steuern) ausgeben und nicht ihr eigenes. Und damit sie ihren Posten nicht verlieren und möglichst politisch korrekt dastehen, kaufen sie eben nur das, was dem Kunstverständnis des oben zitierten Herrn mit Bart diametral entgegengesetzt ist. Aber das kann doch kein Qualitätskriterium sein! Etwas ist doch nicht allein deswegen schon gut, weil der Herr aus Braunau es schlechtgefunden hätte!

Was meinst Du denn, wie der heutige Kunstmarkt aussähe, wenn der Staat sich auf seine eigentlichen Aufgaben besinnen und sich vollständig aus der Kunst zurückziehen würde? Viele der Scharlatane, die tote Kühe von Hochhäusern werfen und das dann als Kunst ausgeben, wären sofort weg vom Fenster. Und welche Kunst private Mäzene in ihre Museen hängen, ist deren Privatsache und kostet nicht mein und nicht Dein Geld.

Ich hatte 1973 das Vergnügen, bei einem Besuch der Düsseldorfer Kunstakademie Anatol kennenzulernen, einen prominenten Schüler von Jospeh Beuys. Eines seiner in der Akademie ausgestellten »Kunstwerke« war ein etwa zwei Meter hoher, entrindeter Baumstamm, in den in grober Bearbeitung ein Sitz hineingeschlagen war, so daß man sich in den Stamm setzen konnte. Wir standen mit mehreren Leuten etwas ratlos vor dem »Werk« und ich lästerte (wie das nun mal so meine Art ist), daß diese Arbeit sehr unprofessionell und der Sitz unbequem sei und daß mein Vater, Möbeltischler von Beruf, das viel besser hätte machen können.

Ein Mann mit Walroßbart und Schlapphut sprach uns an. Es war besagter Anatol und Schöpfer dieses »Werkes«. Meine Kommentare paßten ihm natürlich gar nicht, und er fragte mich empört, ob ich denn überhaupt wisse, was das für ein Baum sei, den er da bearbeitet habe. Ich hatte natürlich keine Ahnung und sagte: »Klar, ein Holzbaum.« Darauf er: »Aha. Wenn Sie bei mir in der Klasse wären, hießen Sie bei mir nur noch Herr von Holzbaum!« »Das wäre kein Problem für mich, Herr von Schlapphut!« entgegnete ich. Darauf ließ uns der »Künstler« empört stehen.

Das Erlebnis illustriert, wie die »modernen Künstler« wirklich gestrickt sind. Wer es wagt, den Unfug zu hinterfragen, den sie produzieren und uns als »Kunst« andrehen wollen, stößt auf das selbe Unverständnis wie das kleine Mädchen, das des Kaisers neue Kleider partout nicht sehen will und sagt: »Der hat doch gar nichts an.«

Kunst ist frei. Staatliche Reglementierung wäre ihr Ende. Aber staatliche Förderung bedeutet ebenfalls das Ende für jede wahre Kunst. Denn die liegt eben im Auge des Betrachters und nicht im Kulturbudget.

Womit wir wieder bei den Comics wären, die für mich »nur« Gebrauchskunst sind (und das meine ich nicht abwertend): Ohne staatliche Kunstförderung würde jeder auch nur halbwegs talentierte Comiczeichner mehr Geld verdienen als viele heute hochgelobte »Künstler«.



[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 04. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Hier bei uns in der Gegend (ich glaube, es war in Langenfeld) gab’s mal einen irren Skandal: Die SPD-Stadtratsfraktion veranstaltete irgendeine interne Feier, und die Damen suchten einen Sektkühler. In einem Abstellraum fanden sie eine Zinkbadewanne – brauchbar, aber unansehnlich, weil mit Pflaster und Mull beklebt. Also haben die Damen die Badewanne gereinigt, wie sich das gehört, und sie dann als Sektkühler benutzt. Nur stellte sich später heraus, daß die Beklebungen zu der Wanne gehörten, die in Wahrheit ein »Kunstwerk« von Beuys war, das die Damen nun »zerstört« hatten. :D:D:D (Übrigens war auch dieses »Kunstwerk« vom Geld der Steuerzahler angeschafft worden, die man natürlich nicht vorher gefragt hatte.)

Was für eine Vision. Beuys hat zwar nicht aus Stoffwechselendprodukten Geld gemacht, wohl aber aus Fett und Filz. Der Mann war genial, ohne Frage – genial im Vergackeiern der Leute, denen er seine Produkte (um jetzt mal ganz wertfrei zu bleiben :spin: ) als »Kunst« untergejubelt hat.

In meinen Augen war Beuys einer der größten Scharlatane der Nachkriegszeit.

[Lars Sudmann]

Sagen wir es mal so, ich habe mich nie wirklich für Kunst interessiert und werde es wohl auch nie, doch eine wirklich begnadeter Künstler war Konrad Kujau.

Nun, er hat es wirklich verstanden, wie man Kunst so produziert, das man damit alle Menschen auf's Glatteis führt. Eine wirkliche geniale Art, zu zeigen wie Kunst doch auch blind macht.

[Santo]

Die alte Badewannenstory nervt und diskriminiert einen Mann, der weit mehr als nur ein genialer Scharlatan war.

[Hajo F. Breuer]

@ Lars Sudmann:

Kujau ist vielleicht ein genialer Kopist, aber eine Vision, wie Ambroggio sie nicht ganz zu unrecht fordert, hat er mMn nicht.

@ nc-langenin:

Die Badewannenstory ist genauso wahr wie die von der »zerstörten« Fettecke, also kann sie nicht diskriminieren (es sei denn, man fühlt sich von der Wahrheit diskriminiert).

Aber bleiben wir sachlich. (Ich will nicht wieder zum bösen Buben mutiert werden. ;) ) Welche großartigen Kunstwerke hat Beuys denn geschaffen? Ich habe eher den Eindruck, daß man sich heute nur noch wegen seiner Provokationen an ihn erinnert und nicht wegen irgendwelcher herausragender Werke.

Ach ja, um das noch ganz nebenbei anzumerken: Mit Comics hat diese Diskussion schon wieder nichts zu tun. (Oder gibt es Beuys-Comics, die dann natürlich in meiner Sammlung fehlen? :D)

[Collector]

Das Lesen dieses Themas hat mir nun doch einen Schock versetzt, ich bin mit Hajo einer Meinung. ;) Der "Staat" soll sich wirklich aus der Kunst herraushalten und die Steuergelder für "wichtigere" Dinge ausgeben.

"Kunst kommt von können" damit sind sicher nicht die sprachlichen Wurzeln gemeint, sonder eher (wie schon von jemand anderen gesagt) das Können eine Vision umzusetzen.

Kunst beinhaltet also eine Vision? Welche Vision beinhaltet also bitte ein verdreckter Kübel oder eine Fettecke? So gesehen war nämlich das Zimmer welches ich wärend meines letzten Spanienurlaubes bewohnte äußerst visionär. ;)

[Blue Lion]

Kunst ist das Vortäuschen von "etwas können" was andere nicht können, auch wenn ein Anderer niemals so schlecht (beispiel) malen KÖNNTE

[Ollie]

Naja, eigentlich wollte ich auch was zum Thema beitragen, da ich aber Hajos verschrobene Definition von Kunst (nein, ich will mich nicht aufregen) eh nicht ändern kann und ich mich nicht wieder mit nc inne Haare kriegen will (da red´ich lieber mit ´nem Zeugen Jehovas, da gruselt es einen so schön), ist mir die Lust vergangen und ich kann nur sagen:

Ihr seid ja so weise und habt so recht

[Ollie]

Ach /&%&%§(&)&=(/, ich kann ja doch nicht anders:
KUNST IST NICHT DER GEGENSTAND, SONDERN DIE IDEE DAHINTER! KUNST IST DER GRÖSSTE KONSPIRATIVE AKT DER SELBSTFINDUNG UND SELBSTBEHAUPTUNG! KUNST IST DIE ABSTRAKTION DES LEBENS UND DAS LEBEN DES ABSTRAKTEN!

Verdammt hab´s doch getan :mad:
@Hajo
wirklich jeder ist ein Künstler, da kunst eben nichts mit KÖNNEN zu tun hat! Eben deshalb ist es kein Handwerk! Und JEDE Kunst verdient Respekt, auch die, die Du nicht verstehst! (Besonders die)
@nc
Was die olle Leni Riefenstahl da gemacht hat war keine Kunst, da es absolut leer und ausdruckslos war!
Es war dümmer als jede Form der Propaganda!

Und weil ich mich so aufrege, verschreib´ich mich dauernd!

[Dieser Beitrag wurde von Ollie am 04. August 2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Ollie am 04. August 2001 editiert.]

[Saarländer]

Also für mich ist Kunst "das was gefällt". Jeder Gegenstand, jedes Bild oder jeder Text werden zur Kunst sobald irgendjemand Gefallen daran findet und sich seine Gedanken darüber macht.
Was ihr alle macht ist werten - das sollte man im Bezug auf Kunst nicht tun, ein einfaches "MIR gefällt´s nicht" reicht.

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ollie:
Ach /&%&%§(&)&=(/, ich kann ja doch nicht anders:
[b]wirklich jeder ist ein Künstler, da kunst eben nichts mit KÖNNEN zu tun hat! Eben deshalb ist es kein Handwerk!

Ollie, Ollie, Ollie... :D:D:D

Man soll nicht alles glauben, was einem Scharlatane mit Filzhut so vorplappern (und die sich dann im stillen Kämmerlein schlapplachen über all die Idioten, die auf sie reingefallen sind).

Können ist Voraussetzung für Kunst. Denn Visionen umsetzen kann man tatsächlich nur dann, wenn man über bestimmte Fähigkeiten verfügt. Heutzutage gibt es natürlich selbsternannte Künstler, die nichts können außer dumm rumschwätzen oder ihre völlig talentlosen Erzeugnisse an Einfaltspinsel, die auf sie reinfallen, zu verkaufen. Wenn wirklich jeder Künstler ist, warum sehen wir dann nicht in jedem Wohnzimmer ein Werk von der Qualität einer Mona Lisa und in jedem Vorgarten eines vom Rang des David?

Dein Zorn rührt wahrscheinlich daher, daß wahre Kunst elitär ist und Du – so vermute ich – etwas gegen Eliten hast. Aber so wie es Hochbegabte und Dumme gibt, so gibt es auch Künstler und Dilettanten. Und nur weil Joseph Beuys viel Unfug geredet hat, wenn der Tag lang war, wird deshalb noch lange nicht aus jedem Dilettanten ein Künstler. :scool:

Und was die von Dir so gescholtene Leni Riefenstahl angeht: Ist Dir bewußt, daß sowohl ihr Parteitagsfilm »Triumph des Willens« als auch ihre Olympia-Dokumentationen vor dem Krieg zahlreiche ausländische Preise als herausragende Filmkunstwerke erhalten haben?

[Pats Reiseabenteuer]

Nichts gegen moderne Kunst. Manches ist sogar sehr schön, auch wenn abstrakt.
Man muß ja nicht immer etwas hinein interpretieren.

Zu den Aktionskünstler (AK): Die Zeit der großen Aktionskünstler neigt sich eher dem Ende zu. Man kann sich schon mehrmals an den Kopf fassen, was sie (AK) sich ausdenken. Manchmal ist es wirklich interessant und faszinierend. Die Reichtagsverpackung von Christo hat vielen Menschen gefallen. Also hier keine dumpfe Pauschalkritik an Aktionskunst.

[Santo]

Als Künstler muß man in erster Linie ein sehr guter Geschäftsmann sein (bin ich leider nicht!). Schon eine Leni Riefenstahl, die künstlerisch durchaus einiges gemacht hat das ich bewundere, konnte nur deshalb "genial" sein weil sie im 3.Reich Aushängeschild war und Unsummen in den Hintern gesteckt bekommen hat. Danach war nicht mehr viel, außer ein paar nette Fotos. Ein wirklicher Künstler braucht eine Vision (die heute nicht mehr viele haben, das stimmt!)aber sicher auch ein gewisses Können um diese umzusetzen. Können ohne Vision ist nettes Kunsthandwerk, mehr nicht. Jeff Koons beispielsweise würde ich wirklich nicht "Künstler" nennen, aber er ist ein sehr cleverer Geschäftsmann, der hohe finanzielle Mittel aufbringen kann um seine Sachen machen zu lassen (er selbst legt ja so gut wie nirgendwo Hand an). In Deutschland war Joseph Beuys für mich einer der letzten Visionäre. Doch gut verkaufen konnte er sich auch. Arno Breker (den ich noch persönlich kennengelernt habe: ich habe ihm in meiner Studienzeit Modell gestanden)war kein schlechter Bildhauer. Aber seine Arbeiten gehen eher in Richtung Kunsthandwerk. Neo Rauch gefällt mir ganz gut, wenn ich an heutige Künstler denke. Auch die Comics brachten Künstler hervor: Bill Sienkiewicz und Charles Burns mag ich besonders.




[Dieser Beitrag wurde von nc-langenin am 04. August 2001 editiert.]

[Hate]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Mit Comics hat diese Diskussion schon wieder nichts zu tun.
(Oder gibt es Beuys-Comics, die dann natürlich in meiner Sammlung fehlen? :D) Comics von Joseph Beuys gibt es wahrscheinlich nicht, aber es gibt tatsächlich ein Comic über Joseph Beuys (http://www.contemp.de/bookshop/book-05-text.html).
„Der Lächelnde Schamane“ nennen Willi Blöß (Text) und Bernd Jünger (Zeichnung) die ungewöhnlichste Comic-Biographie, die bislang über den weltberühmten Düsseldorfer Kunstprofessor erschienen ist.
28 Seiten, DM 15,00 Es ist 1998 im Verlag „Museum für das Unbewußtsein“ erschienen

(Willi Blöß? Der „Outside“-Willi Blöß? Dessen kurze Comic Strips manchmal in Zack auftauchen?)


Ich habe zu dem Beuys-Comic auch noch eine kurze Kritik (http://www.artechock.de/kunst/magazin/be/coalku.htm) von Armin Mühsam gefunden:
„Beuys - der lächelnde Schamane“ ist der Versuch einer Comic-Biographie des großen deutschen Nachkriegskünstlers und reiht doch nur Lebensstation an Lebenstation aneinander, ohne den Versuch zu wagen, auch an einer Stelle in die Tiefe zu gehen, sei es mit Dialogen (in die Beuys weiß Gott genug Energie investierte), sei es mit Interpretationen oder Gewichtungen. Statt dessen plätschert Beuys’ Lebensweg dahin und erinnert höchstens noch an die naiv-volkstümliche Form des Bilderbogens, in denen auch komplizierte Sachverhalte allgemeinverständlich dargelegt wurden - J.B. the folk hero...






[Dieser Beitrag wurde von Hate am 05. August 2001 editiert.]

[Ollie]

Hajo, Hajo, Hajo :D :D :D
Tatsächlich habe ich etwas gegen Eliten (Weshalb ich auch nix auf die Ausszeichnungen von Leni Riefenstahl gebe) und natürlich geht das in meine Definition von Kunst ein! Der einzige Grund, warum Kunst jemals elitär war, war dass früher nur eine durch vermögen betimmte Bildungselite Geld, Zeit und Bildung hatte sich mit Kunst zu beschäfftigen. Diese Elite bestimmte auch "Epochen" (grausam), an die man sich zu halten hatte. Heute hat jeder die möglichkeit sich mit Kunst zu beschäftigen und die Kunst als solche hat sich aus vielen überflüssigen, von Dir erwünschten Schranken befreit und ein Musiker kann sich mit zwei Akkorden, ein Dichter mit zwei Wörtern und ein Maler mit zwei Farben völlig genial und atemberaubend schön ausdrücken!
ABER: Bitte trau mir etwas mehr zu als das ich meine Meinung nach den Lehren irgentwelcher elitären, selbst ernannten Kunstgrößen bilde.
Ansonsten: Die Mona Lisa ist ein schlechtes Beispiel, da sie wirklich einzigartig ist und selbst von "Deinen" Künstlern nicht erreicht wurde, aber Kunst wie DAVID oder sämtlichen Maler zwischen der Renaissance und dem Impressionismus sind Vergangenheit und in der heutigen Zeit Überflüssig, da die Maler von damals heute von Fotografen und/oder maschineller Fertigung (was auch einfach besseres Werkzeug beinhaltet) abgelöst wurden, und egal wie viele das immer noch nicht warhaben wollen:
Die neue Rolle des Malers ist die Darstellung von Emotionen oder Problemen durch Farbe und Pinsel, nicht die 1:1 Darstellung der Realität.
Laut Deiner Definition sind wohl auch Franz Kafka und Arno Schmidt KEINE Künstler, sehe ich das richtig?

PS: Ich empfinde es übrigens als ein ziemlich kindisches Armutszeugnis, dass Du alle Künstler, die nicht in Deinen Horizont passen beschimpfts oder versucht lächerlich zu machen. Ich glaub nicht, dass Du auch nur versucht hast das mit dem Baumstamm zu verstehen. Außerdem ist es ungemütlich zu diskutieren, wenn Du allen hier, ohne Grund, Deine Überlegenheit kundtun willst!
Sowas wirkt immer ein bischen wie Mentalmasturbation.

[Zyklotrop]

Arno Schmidt war in der Tat ein Schwachkopf.
Und Hajo hat (wie in 99% aller Fälle) völlig recht.
Ich kann vielleicht nicht hundertprozentig definieren WAS Kunst ist, sehr wohl aber was keine ist.

[Ollie]

Oh Gott! Es gibt 2 von der Sorte!

[Karsten]

Wohl eher ein und derselbe - lasst ihn doch einfach. Wahrscheinlich hat er nicht einmal ein paar Stunden Kunst-Unterricht genießen dürfen - im Usenet sagt man: "Don't feed the trolls..."...

Gruß...

[RayPalmer]

Ich stimme in den meisten Punkten Ollie zu.
Und deshalb ein paar Worte zu J. Beuys. Es gibt hier eine Fraktion, die dazu tendiert, ihn als reinen Provokateur darzustellen. Was aber immerhin bis jetzt von niemaden negiert wurde, ist, daß Kunst eine gewisse emotionale Reflektion auslösen soll.
So gesehen ist ein geschickter Provokateur ein Künstler, denn man macht sich Gedanken über die Aussage seines Werkes. Manche Betrachter denken dann halt, daß der Künstler den Betrachter verarsc*en will. Ich denke, bei Beuys' unzähligen Plagiaten ist das teilweise vielleicht berechtigt. Aber egal, was man von Beuys denkt, man muss ihm zugute halten, daß er etwas neues geschaffen hat. Und auch dies ist Kunst. Beuys hat es geschafft, aus dem alltäglichen Kunst zu machen. Auch ich bin kein Beuys-Fan, aber ich sehe auch kein Grund, ihn den Rang als einer der größten Künstler des 20. Jahrhunderts abzusprechen. Denn er hat einen neuen Ansatz in der Kunst mitbegründet. Und das festhalten an uralten Techniken ist irgendwann eben keine Kunst mehr. Aber in einem Punkt stimme ich mit der Fraktion der Zweifler überein. Denn das bloße kopieren existierender Trends ist auf Dauer auch keine Kunst.
Picasso zum Beispiel malte am Anfang seiner Karriere naturalistische Bilder. Aufgrund der Tatsache, daß dies nichts neues war, interessierte sich einerseits niemand dafür, man muß eben aber auch sagen, daß das nichts besonderes ist. Bilder, die nach der Natur malen, werden eben Portait-Maler auf der Champs-Elysse und nicht im Louvre gefeiert.
Und Kunst lebt von einer gewissen Differenz zwischen einzelnen Stilen, deswegen sollte man wenn man wirklich Interesse an Kunst hat, wenigstens Toleranz gegenüber Techniken, die man nicht versteht, walten lassen.
Irgendwo wurde erwähnt, daß wir Kunst nur aus dem Selbstbewußtsein unserer Nation schaffen könnten. Dies ist, grade als aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, natürlich problematisch. Grade die Vergangenheit hat gezeigt, daß Kunst z.B. im literarischen Bereich, oft von Menschen geschaffen wurde, die mit dem damals aktuellen Selbstbwewußtsin der Nation wenig zu schaffen hatten. Als beste Beispiele sind hier natürlich Brecht und Büchner anzuführen. Aber auch aus damals diskriminierten Randgruppen wie dem Judentum, kam oft das Anspruchvollst.
Wie mir scheint, ist dies aber gar nicht das eigentliche Thema. Und dazu muß ich sagen: Ich sitze durchaus des öfterem am Rechner, und ich aktualisiere eben meine Software. Natürlich ist es Blödsinn, für jedes anerkannte englische Wort wie Software oder Internet eine deutsche Entsprechung zu finden. Neue Wörter bereichern meist eine Sprache an Ausdruckskraft. Das Problem an der Welle der Anglizismen, die grade über uns hereinbricht, ist, das mehr als die Hälfe von ihnen leider überflüssig und idotisch sind. Als Lieblingsbeispiel führe ich immer gern das Kickboard an. Früher hießen die Teile noch Roller, und wenn man älter als 10 war, hörte man auf, sie zu benutzen. Aber irgendwie ist es halt Mode, englisch zu benutzten, obs nun Sinn ergibt, oder nicht. Und aus Erfahrung, die daraus resultiert, daß ich vor kurzem noch meine vielgeliebte Schule besuchte, weiß ich, daß die Benutzung dieser Worte oft von einer gewissen Pseudo-elitären-Hip-Hop-Pop-Clique herrührt.
Ach ja: Und aus der Werbung. Ich finds nur dämlich, wie einem High-Speed-Internet-Zugänge angeboten werden. Meiner Meinung nach klingt Hochgeschwindigkeits-Inernet-Zugang wissenschaftlicher und seriöser. Aber Leute mit einem IQ unter 70 brauchen sowas vielleicht.
Nochmal: Ich bin nicht gegen die Einführung neuer, von Fremdsprachen herrührender Wörter. Aber momentan gehts mir tierisch auf die Eier, in welcher idiotischer Verschwendung diese Worte mich als neue, dämliche Trendsprache überrollen. Ich bin übrigens lange nicht mehr Bahn gefahren, aber McClean ist das dämlichste, was ich heute gehört habe.
So, das wars.

[Ambroggio]

@ Hajo:

1. Der Vergleich mit dem putzigen, kleinen Mann mit Bärtchen sollte dich keinesfalls mundtot machen. Im Gegenteil. Ich wollte viel eher darauf hinweisen, welche Tendenz deine Aussagen besitzen.

Das lustige an der Sache ist dazu, dass die ganzen beschmierten Politiker der Neuzeit mit unseren Steuergeldern dasselbe tun, was H*tler wollte: Einer ganzen Nation das aufdrängen, was er selber unter Kunst versteht.

Ist ungefähr so wie ein DJ der nicht das spielt, was das Publikum will, sondern was er am besten findet.

Kunst entsteht in den Augen des Betrachters. Dabei spielt es keine Rolle ob es nun Werke einer Riefenstahl, eines Beuys, eines Michelangelos oder eines Ambroggio Velazquez sind.

Beuys war für mich jemand, der neue Wege beschritten hat. Frei nach dem Motto: "Ich deklariere etwas als Kunst, wieviele Leute fallen drauf rein."
Dieser Gedanke an sich ist genial. Viel erbärmlicher sind die "Kritiker", die nach einer großartigen Intention gesucht haben und immer noch suchen. Viele nehmen an, dass Kunst das Objekt ist, dass existiert.

Aber Kunst ist abhängig von unserer Wahrnehmung. die entsteht bei jedem individuell, den jeder hat seinen eigenen Kopf.

Es gibt keine Möglichkeit zu sagen: Das ist Kunst - das ist keine. Ich bin kein Künstler - andere Leute sagen ich wäre einer. Ich habe ein Bedürfnis - eine Vision. Ich versuche sie auszudrücken. Derjenige der eine Botschaft erhält, hält mich für nen Künstler, jeder andere vielleicht für nen Stümper.

Alles ist irrelevant!

Was die Wirklichkeit ist, wissen wir nicht.
Es ist nicht der Rasen da draussen, es ist nicht unser verdammter Hunger, es ist nicht die Musik die wir hören, es sind nicht die Bilder, die wir essen, es ist nich das Klopapier unserer Haare, es ist nicht der Elefant, den wir f*cken.

Was ist Kunst? Was ist eine Wurst?

"Es gibt keinen Löffel"
"This is it! Ground zero."

Alles was ist, ist das wir denken. Alles was ist, ist unsere Meinung. Es gibt keine Beweise, jedes Argument ist Schmu. Es gibt Wahrscheinlichkeiten.

In diesem Sinne verabschiede ich mich vom Versuch irgendetwas zu definieren, denn sobald man so etwas versucht, muss man sich an Bedingungen halten. Im Grunde ist das alles hier nicht mehr als ein Rollenspiel.
Du willst einen neuen Charakter für dieses Rollenspiel erfinden? Tu es. nur halte dich an die spezifischen Gesetze des selbigen, sonst funktioniert es nicht. Und die spezifischen Gesetze meines Rollenspiels sind "überleben" und "f*cken".

Oder vielleicht doch nicht?

Vergesst es. Ich klinke mich aus. das hat was selbstdestruktives. Mein Kopf dröhnt und es hat keinen Sinn an die Wurzeln der Existenz zu gehen, wenn keiner mitzieht.

[Zyklotrop]

Original erstellt von Karsten:
Wohl eher ein und derselbe - lasst ihn doch einfach.

Wow! Du hältst mich für Hajo?! Das fasse ich als Kompliment auf. Der Mann ist brillant.

Kunstunterricht hatte ich ne Menge, aber glücklicherweise bin ich von kommunistischer Gehirnwäsche verschont geblieben.
Einen untalentierten Nichtskönner nenn ich allemal einen Nichtskönner, und wenn er sich hundertmal selbst zum grossen Künstler ernannt hat.
Zum Glück herrscht (noch) Meinungsfreiheit ,was traurigerweise einige hier nicht akzeptieren können/wollen.

[Karsten]

Beuys hat *nie* einen Hehl daraus gemacht, dass er die Kunst-Elite mit seinen Werken vorführen wollte, im Gegenteil - es war sein Credo: "Jeder Mensch ist ein Künstler!" Comic-Sekundär-Standard-Werk-Autor Scott McLoud hat eine ähnliche Definition von Kunst, der ich zwar nicht 100% zustimme, aber im Grunde die gleiche Aussage hat. Ich gestehe *jedem* die Fähigkeit zur Produktion und zur Konsumierung von Kunst zu, egal in welcher Form. So tolerant bin ich dann doch...

Gruß...

[Hate]

Original erstellt von Zyklotrop:
Kunstunterricht hatte ich ne Menge, aber glücklicherweise bin ich von kommunistischer Gehirnwäsche verschont geblieben. Die Gemälde aus 40 Jahren DDR verstauben in den Archiven. Das war kommunistische Kunst. Moderne Kunst ist genausowenig kommunistisch wie Rockmusik.

Lassen wir mal die von Steuergeldern finanzierten deutschen Museen außen vor. Dann bleiben immer noch die privat finanzierten amerikanischen Museen. In denen findet man die Arbeiten der gleichen modernen Künstler. Ebenso in den Privatsammlungen der reichsten Leute der Welt. Und ich glaube doch nicht, dass Hajo F. Breuer oder Zyklotrop das Urteilsvermögen der reichsten Leute der Welt anzweifeln möchten.
:D
Das Sammeln von Kunstwerken ist eine der angesehensten Methoden, mit seinem Reichtum zu protzen. Und bei moderner Kunst ist die mögliche Wertsteigerung sehr viel größer als bei älteren Kunstwerken. Der weltweite Kunstmarkt ist so erzkapitalistisch wie die Wall Street.

Ein Artikel über den aktuellen Kustmarkt steht in der Neuen Zürcher Zeitung (http://www.nzz.ch/2001/08/04/li/page-article78WX5.html) von diesem Wochenende.

Interessant auch die Rangliste der 100 berühmtesten Künstler im Capital-Kunstkompass (http://nbc03.bch.de/b_privat/kunstk_liste.asp), leider nur von 1999. Ziemlich viele deutsche Künstler auf den vorderen Plätzen.

[Ollie]

Original erstellt von Zyklotrop:
Wow! Du hältst mich für Hajo?! Das fasse ich als Kompliment auf. Der Mann ist brillant.

Kunstunterricht hatte ich ne Menge, aber glücklicherweise bin ich von kommunistischer Gehirnwäsche verschont geblieben.
Einen untalentierten Nichtskönner nenn ich allemal einen Nichtskönner, und wenn er sich hundertmal selbst zum grossen Künstler ernannt hat.
Zum Glück herrscht (noch) Meinungsfreiheit ,was traurigerweise einige hier nicht akzeptieren können/wollen.



*lol* Wenn Du nicht Hajo bist, dann ist der Beitrag...ach was soll´s jetzt hab ich alles gesagt und verkrümmel mich wie Ambroggio (cooler Beitrag übrigens)!

Es verabschiedet sich Genosse Ollie mit einem real existiernd-sozialistischen
"FREUNDSCHAFT GENOSSEN! HÖRET DIE SIGNALE ZUM LETZTEN GEFECHT! DIE INTERNATIONALE ERKÄMPFT DAS MENSCHENRECHT!"
*sichüberdiereaktionäreangstkaputtlachend*

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Hate:
Lassen wir mal die von Steuergeldern finanzierten deutschen Museen außen vor.

Nein, die lassen wir gerade nicht außen vor! Viele Beiträge hier vertreten die Meinung, daß jeder seinem eigenen Kunstbegriff folgen sollte. Einverstanden. Ich halte es sowieso mit Friedrich dem Großen, der gesagt hat: »In meinem Reich soll jeder nach seiner Fasson selig werden.« Aber Ambroggio und selbst wohl Ollie werden doch zugeben, daß ihr Kunstverständnis sich von meinem grundlegend unterscheidet. Warum also muß ich mit meinen Steuergeldern für etwas bezahlen, das meine Sinne und meinen Verstand beleidigt?



Original erstellt von Hate:
Dann bleiben immer noch die privat finanzierten amerikanischen Museen. In denen findet man die Arbeiten der gleichen modernen Künstler. Ebenso in den Privatsammlungen der reichsten Leute der Welt. Und ich glaube doch nicht, dass Hajo F. Breuer oder Zyklotrop das Urteilsvermögen der reichsten Leute der Welt anzweifeln möchten.

Jetzt zweifle ich aber an Deinem Urteilsvermögen, Hate. Oder nein, ich muß mich korrigieren, ich habe Dich bisher nur vollkommen falsch eingeschätzt. Du willst also ernsthaft behaupten, jemand habe nur deswegen Ahnung von Kunst, weil er Kohle hat?!? Mann, ich bin baff! :D:D:D

Gerade die Reichen versuchen doch immer wieder, sich möglichst »politisch korrekt« zu verhalten, damit keine Anarchos vor ihren Türen randalieren. Dann kaufen sie eben Müll, weil es »angesagt« ist. Für mich sind Farbkleckse auf Leinwand immer noch Farbkleckse auf Leinwand. Ich habe einen echten Hogarth, einen echten Buscema sr. und einen echten Papenbrock. Die haben in ihren kleinen Fingern mehr Talent als Beuys und all seine Jünger zusammen.

Und wenn hier Picasso mit seinen »naturalistischen Bildern« erwähnt wird, mit denen er natürlich nichts werden konnte: Die waren einfach nur mies. Schlechtes Kunsthandwerk. Klar, daß keiner etwas dafür bezahlen wollte. Also machte er seinen »modernen« Unfug und verkaufte den als Kunst. Dummköpfe, die ihn reich machten, fand er ja genug.

Aber Beherrschung der Malkunst hat nichts mit fotorealistischer »Abbildung« zu tun. Es will mir hier doch wohl niemand weismachen, daß man die Bilder eines Caspar David Friedrich auch mit dem Fotoapparat erstellen könnte?! Der Mann war Künstler, und er KONNTE malen!

[Karsten]

Les' mal "Cages" von McKean, dann wirst Du sehen, was Gekleckse so alles ausdrücken kann...

[Hajo F. Breuer]

Oder auch nicht...

[Karsten]

Jetzt mal ausnahmsweise im Ernst - hast Du's schon mal gelesen?!

[Sascha Thau]

@Hajo
Dir ist aber klar das sich die Erde auch ohne dich weiterdreh`t? Wie kommst du darauf das 80 Millionen ausschliesslich deinen Geschmack finanzieren sollen? Und warum nicht meinen?

bye Sascha

[Ambroggio]

@ Hajo:

Solange wir sagen, dass Kunst im Auge des Betrachters entsteht, sind wir einer Meinung. Demnach kann keiner dem anderen seine Kunst aufzwängen, mann kann höchstens versuchen zu erklären, warum man etwas als Kunst empfindet.

Wenn ich das richtig sehe, ist für dich Hajo etwas Kunst, was etwas Gegenständliches abbildet. Mit Abstraktem Zeug kannst du einfach nichts anfangen. Ist nicht weiter schlimm - ist deine Meinung und die können wir nicht ändern.

Und solange su es als Kunst empfindest ist auch alles in Ordnung, solange du uns unsere Kunst zugestehst. Aber wenn ich das richtig sehe, tust du das ja auch... ;)

Das andere Problem, dass du ansprichst, dass dir Kunst aufgezwängt wird, bezieht sich ja längst nicht nur auf Kunst. Es bezieht sich auf unser komplettes Leben.
Du hast das Beispiel schon in einem anderen Thread im Marvelforum gebracht: Die Tatsache, dass die staatlichen Sender Geld verlangen dürfen und damit eine ******** veranstalten, die einen nicht tangiert.

Gerade die Personen, die fremdes Geld verwalten (und das ist nun mal die Regierung) geht damit für gewöhnlich auch recht sorglos um. Seien es nun diverse Bauten, die weder notwendig sind, noch vernünftig geplant werden. Und zusätzlich noch mal ein "paar" Mark mehr Kosten als geplant. Seien es nun Gehälter (Diäten - was ein bescheuerte Bezeichnung) für Abgeordnete, die diese selbst bestimmen dürfen, oder die Tatsache, dass ein Beamter im Normalfall weniger Stunden als jeder Arbeiter am Tag arbeitet, ne ruhige Kugel schiebt, sich noch angepisst fühlt, wenn er mal einem Mitglied des Staates "dienen" muss, obwohl der sein Arbeitgeber ist und trotzdem ein Arsch voll Kohle kriegt.
Sei es nun der Fakt, dass man besser jedem Bergbau-Arbeiter 4000-5000 Mark im Monat auszuzahlen und dafür seine Stelle zu streichen, als selbige noch weiter zu subventionieren.

Der Umgang mit Geld, Zuverlässigkeit, Kundenfreundlichkeit und Kompetenz im Wirtschaftsapparat "Regierung" widerspricht sämtlichen Gesetzen der Marktwirtschaft. Oder kann sich sonst jemand erklären, dass ein Staat haufenweise Schulden machen kann und trotzdem weiterexistiert?

Das ist Fakt, das ist Missstand und das ist strukturelle Gewalt, die du da anprangerst, Hajo. Und ich weiss auch, dass es dir auch genau darum geht.

Der entscheidenden Punkt ist aber, dass du in diesem Land lebst. Und solange du hier lebst, erklärst du dich mit dem System einverstanden. Bist du nicht damit einverstanden: Wehre dich! Mische dich in die Politik ein, wenn du Zeit und Muße hast.
Es gibt Leute, die nicht mal das können, weil sie weder das Geld noch die Freizeit haben Politik zu machen. Was ist mit den Leuten, die von Geburt an nicht die Möglichkeit haben überhaupt aus dem Zyklus struktureller Gewalt zu entkommen. Was ist mit den Leuten, die nicht fähig sind Kultur zu bezahlen, wie du es bist? Soll man ihnen alles verweigern und weiteres Klassendenken fördern? Das Prinzip unseres Staates ist das eines Leistungsstaates. Natürlich gibt es Missstände, aber ich finde es erfreulich, dass jemand bei uns aus den untersten Schichten der Bevölkerung zu Ruhm und Reichtum kommen kann.

Weil der Staat ihm die Möglichkeit gibt und ihn mit dem Geld der anderen subventioniert, damit er sein Potential entfalten kann.

Der entscheidende Missstand dieser Gesellschaft ist doch, dass es eine absolute Freiheit aufgrund der allgemeinen Globalisierung nicht gibt. Also muss man sich auf einen Konsens einlassen, der es ermöglicht ein größtmögliches Maß an Freiheit zu erhalten...

und ich muss gestehen, dass wir trotz ARD und ZDF, trotz beknackter Politiker und Beamter immmer noch ein recht hohes Maß an Freiheit in diesem Land zu haben.

Haben wir doch immer noch ein recht auf freie Meinungsäußerung, dürfen wir doch immer noch selbst entscheiden, was für uns Kunst ist. Haben wir doch immer noch das Recht uns auf eine Diskussion einzulassen und auch Missstände anzuprangern.

Das Credo ist doch: Was wir in freier Entscheidung gewählt haben ist das richtige, egal wie ******** es für andere sein mag.

Und solange du nicht auswanderst oder selbst in die Politik gehst, erklärst du dich zwar nicht mit den Missständen einverstanden, aber du akzeptierst sie. Warum das? Weil es dir immer noch gut genug geht.

Ist ungefähr so wie die Musik- und Computerspielindustrie: Beklagen sich wie blöde über die Milliarden Märker die ihnen durch Raubkopien durch die Lappen gehen - dabei werden allerdings zwei grundlegende Dinge vergessen:

1. Die Anzahl der legal gekauften Exemplare wäre nur ein Bruchteil dessen was zu Hause bei den Leuten rumliegt, wenn Raubkopieren nicht möglich wäre. Denn viele Leute könnten sich das schlichtweg gar nicht leisten. Die Industrie geht aber immer von dem Verlust aus, den sie gemacht hätten, hätten sie jede der geschätzten Raubkopien verkauft...

2. Der Verlust durch Raubkopien ist immer noch so gering, dass er durch die hohen Preise der Medien noch lange und bequem aufgefangen wird. Und mir kann die Industrie erzählen was sie will: Es gibt Preisabsprachen. Vermutungen gehen soweit, dass ein Konzern an einer Album CD für 30 DM gut 20-25 DM Gewinn (!!!) macht.

Ambroggio Velazquez aka Raphael Homölle, seinerzeit im Abitur Politik gehabt und doch nur mit 7 Punkten abgeschlossen. Alles ist relativ. Aber Demokratietheorie haben wir durchgekaut... inklusive Rousseau, Marx, blablabla...

[Dieser Beitrag wurde von Ambroggio am 06. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Sascha Thau:
@Hajo
Dir ist aber klar das sich die Erde auch ohne dich weiterdreh`t? Wie kommst du darauf das 80 Millionen ausschliesslich deinen Geschmack finanzieren sollen? Und warum nicht meinen?

bye Sascha

Mit Steuergeldern sollte ÜBERHAUPT KEINE Kunst finanziert werden. Nicht solche nach Deinem und nicht solche nach meinem Geschmack. Finanzierung von Kunst ist nicht Aufgabe des Staates und immer Verschwendung von Steuergeldern. Wer Kunst will, soll die privat kaufen. Ollie kann sie ja auch selbermachen. ;)

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 06. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

@ Ambroggio:

Ich stimme in fast allen Punkten mit Dir überein (nur Mißstand mit sss zu schreiben ist ein Mißstand ;) – aber jetzt bitte hier keine Diskussion über die Rechtschreibdeform, die hatten wir schon).

Ich glaube nur, daß Du manche Vorgänge im Wirtschaftsleben allzu negativ beurteilst, aber Du bist ja auch noch jung. Dir würde es sicher nicht gefallen, wenn Du einen Comic zeichnest, prozentual am Gewinn beteiligt bist – und dann tausende Raubkopien kursieren, für die Du keinen Pfennig bekommst.

Und was die gleichen Chancen angeht, die der Staat jedem zu bieten hat: Für das Bildungssystem ist ja nicht zuletzt deswegen so wenig Geld vorhanden, weil es an allen Ecken und Kanten mit vollen Händen zum Fenster hinausgeworfen wird.

In einem irrst Du Dich allerdings: Man muß Mißstände nicht akzeptieren. Man muß für eine gewisse Zeit mit ihnen leben. Aber man kann alles in seiner Kraft stehende tun, um sie auf legalem Wege zu ändern. Dazu gehören auch öffentliche Diskussionen wie in diesem Forum.

[Ambroggio]

hat sich erledigt...

Missstände schreibe ich weiterhin mit dreifachen "s". Für mich ist es einfacher logischer, weil ich es "Miss-stände" auspreche, und nicht "Mihs-stände".

Und ich beurteile das Wirtschaftsleben nicht schlecht, sondern die Verarschung die da im Allgemeinen betrieben wird. Die Wirtschaft hat im Normalfall keine saubere Weste, ich sehe das an meinen Arbeitgeber, ich sehe es an der Plattenindustrie.

Ich verurteile nicht, dass Menschen Geld (und auch viel davon) verdienen wollen, solange sie ehrlich bleiben und sich an die Spielregeln halten.

Und was geistiges Eigentum betrifft: Solange ich mir das Zeug leisten kann, tu ich das auch. Aber es gibt immer noch ein Unterschied, zwischen Abzocke und dummer Rumlügnerei und rechtmäßigem Geld verdienen.

[Dieser Beitrag wurde von Ambroggio am 06. August 2001 editiert.]

[Pats Reiseabenteuer]

Jetzt wird mal wieder auf den Diäten herumgetrampelt. So viel sind sie nicht bei den Dauerstress eines Politikers. In der Wirtschaft kann man mit dieser Buckelarbeit meist viel mehr verdienen. Sie ist meist stressiger, als das wir uns das vorstellen. Und schwarze Schafe gibt es überall.

Viel problematischer sehe ich die Renten, Versorgungsleistungen und ähnliches, was die Politiker bekommen, wenn sie aus dem Amt. Muß ein Politiker noch in paar Monate das volle Gehalt bekommen, wenn er schon andersweitig einen gut bezahlen Job annimmt.

[Hajo F. Breuer]

@ Ambroggio: He, was war das denn? Deinen letzten Beitrag hast Du aber radikal editiert – schön.


[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 06. August 2001 editiert.]

[Ambroggio]

Ist das jetzt Ironie?

ich meine so mit dem "Daumen runter"?
Editiert habe ich den, weil es nicht mehr angemessen war. Angesichts deines Posts, dass dazwischen gerutscht ist, hätte es mehr Misverstände ausgelöst und nur böses Blut geschürt, aaaaaaaalso habe ich von meiner redaktionellen Fähigkeit Gebrauch gemacht. ;)

Und Fehler sind zum Korrigieren da, in dem Fall war es einer von mir.

[Hajo F. Breuer]

Entschuldige, aber das mit dem Daumen runter bezog sich auf meine Antwort zu Deinem unredigierten Beitrag. Die Antwort konnte ich zwar ändern, aber den Daumen nicht. Ich nehme ihn sofort weg, wenn mir jemand sagt, wie das geht.

[Zyklotrop]

Grrr... Hajo hat mir schon wieder die Show geklaut und schon alles gesagt ,was es zu sagen gibt... Ich will mich auch mal wichtig machen, aber nach seinen Beiträgen kann ich nur mehr Sachen schreiben wie "Ja, stimmt genau!" oder "Sehr richtig!"

@Hate
Deine Meinung überrascht mich sehr... glaubst du wirklich die neureichen Aufschneider mit ihren "Privatsammlungen" wären Kunstfreunde und-kenner?!
Die Kunstwerke sind genau so ein Statussymbol wie Riesenhütte und Luxuskarre.

@Karsten
Auch ich halte McKean für schwer überschätzt... "Cages" hab ich gelesen, aber ich halte es für pseudointellektuellen Quatsch. Hab mich selten bei einer Lektüre so gelangweilt.
Ein Sandmancover ist genug McKean auf einmal für mich.

P.S.: Dali WAR genial.

[Ambroggio]

öhmm...Zyklotrop...

da gibt es ein klitzekleines Problem... Hates Beitrag war nur so gespickt mit Ironie. Und ich fürchte, du hast das überhaupt nicht mitbekommen...

Zumal er auf eine bestimmte Person hier angespielt hat, die sich hier an den Threads beteiligt hat und bisher eine recht kapitalistische und wirtschaftliche Einstellung vertreten hat und selber ganz gerne die Position des Geldes vertritt. Und in der Hinsicht war der Beitrag von Hate ein gekonnter Seitenhieb... schon fast Kunst, würde ich sagen :D :D :D

[Dieser Beitrag wurde von Ambroggio am 06. August 2001 editiert.]

[Ambroggio]

Und ach ja... Dali war tatsächlich genial, solange er nicht irgendwas an irgendeiner Schule oder Uni gemalt hat oder es Auftragsarbeiten waren.

Ich habe in dem Museum nicht gelacht, weil ich es schlecht fand, sondern weil's lustig war. Der gute Mann hatte IMO eine Zeitlang richtig Spaß dran richtig krude Klamotten zu malen und dem Zeug abgedrehte Titel zu geben. Und zu dieser Zeit war er einfach nur cool.

Und die ganzen Bratzen von Möchtegern-Kunstkennern und -Interessierten, die da rumliefen, haben ach! so große Sachen in die Bilder interpretiert... "Damit wollte der Künstler das ausdrücken...das hat er deshalb gemacht."

Absoluter Bullshit. Ich hatte in dem Museum meinen Spaß, während alle anderen krampfhaft versuchten irgendeinem gruppenzwänglichen Elite-Ideal nachzukommen.

[Zyklotrop]

Ironie?! Is das was zum essen?

[Karsten]

Original erstellt von Zyklotrop:

Auch ich halte McKean für schwer überschätzt... "Cages" hab ich gelesen, aber ich halte es für pseudointellektuellen Quatsch. Hab mich selten bei einer Lektüre so gelangweilt.
Ein Sandmancover ist genug McKean auf einmal für mich.


...und was liest Du sonst (...ausser "Gespenster-Geschichten")?

[Hate]

Original erstellt von Zyklotrop:
(...) glaubst du wirklich die neureichen Aufschneider mit ihren "Privatsammlungen" wären Kunstfreunde und-kenner?!
„Neureiche Aufschneider“? Bist Du etwa Kommunist?
:klappe:

[dinter3]

einfaches beispiel: das getty museum (http://www.getty.edu/museum/)
ob es sich bei dem mann um einen kunstkenner handelte mag ja streitbar sein. ein kunstfreund war er auf jeden fall.
ausserdem kann mir niemand erzählen, dass jemand der seine kunstsammlung für alle zugänglich macht, in dieser nur ein statussymbol sieht.

[Ambroggio]

@ dinter3:

Man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass ein öffentlicher Zugang für die Allgemeinheit nicht "Protzen" ist. Eher im Gegenteil.

Auch wenn der Milliardär immer wieder beteuert, dass er es nur aus der Liebe zur Kunst tut, steckt doch mehr dahinter. Im Unterbewusstsein wird sich immer das "Ich hab Geld - ich zeige es" festklammern. Aber ist ja nicht alles... es hat auch noch was väterlich-schöpferisches "ICH ermögliche anderen den Weg zur Kunst, den sie OHNE MICH nicht beschreiten könnten."

Zumal es bei den meisten Reichen wirklich eher darum geht zu protzen. Man hat große Autos, weil der andere sie hat, man hat ein großes Haus, weil der andere es hat. Und man hat Ahnung von Kunst, weil das lässt dich Teil einer (imaginären) Elite sein... Nutznießer davon sind sicher die Künstler, die auch große Verarschkunst an den "reichen" Mann bringen können.

Die ganze ******** lässt sich schon prima im dämlichen Kleinbürgertum beobachten... Der Nachbar hat nen Teich im Garten? Der nächste will auch einen, größer und besser. Der Nachbar hat nen coolen, neuen Audi? Der nächste holt sich nen Mercedes...

Und so weiter und so fort.
Während vor kurzer Zeit noch Aktien und Computer in waren, ist es jetzt vielleicht das Segeln. Alles Hechelei nach Prestige und das fanatische Verlangen besser zu sein als der andere...

und das schönste: Die Leute merken es nicht mal. Sie glauben tatsächlich Kunst würde sie interessieren... ;)

[Rudolf.Baier]

Okay. Lasst uns noch mal kurz zusammenfassen. Wir haben uns darauf geeinigt:

1. Kunst liegt im Auge des Betrachters.
2. Kunst sollte nicht staatlich gefördert werden, sondern von den Betrachtern, denen sie gefällt.

Ersteres kann ich locker abnicken. Zweiteres lässt sich leider nicht mit dem Kulturauftrag des Staates vereinbaren. Und dieser ist IMHO sehr sinnvoll. Und daher muss es irgendeinen Betrachter geben, der dem Staat (ganz subjektiv) sagen muss, was er fördern soll ... - Hajo? ;)

Rudi

[L.N. Muhr]

Original erstellt von Zyklotrop:

Ich kann vielleicht nicht hundertprozentig definieren WAS Kunst ist, sehr wohl aber was keine ist.

das ist ein widerspruch, da es sich bei kunst/ keine kunst um ein antagonistisches begriffspaar handelt. wenn du weißt, was keine kunst ist, ist das übrigbleibende wohl kunst.

im übrigen bin ich dafür, hier mal ein paar definitionen gradezurücken: es geht nicht wirklich darum, was kunst ist - sondern ob sie gut oder schlecht ist. das wiederum ist so subjektiv, daß sich zumindest eine grundsatzdiskussion darüber erübrigt.

was nun die kunstförderung vom staat angeht:

selbstverständlich sollte sie ausgewogen sein. d.h., sie sollte künstler fördern, die nicht im mainstream aktueller kunstdiskussionen schwimmen. sie sollte unpopuläre entscheidungen treffen.

sie sollte nur künstler fördern, die auch finanziell drauf angewiesen sind. wer bereits (finanziell) erfolgreich ist, braucht das geld nicht.

künstler müssen mitunter auch "auf verdacht" unterstützt werden - also auf die chance hin, daß sich ihr talent erst später voll entfaltet.

[Ambroggio]

Und warum muss ein Staat Kunst und Kultur unterstützen? Weil Kunst und Kultur ein elementarer Bestandteil des menschlichen Lebens sind. Fehlt dieser Bestandteil, bedeutet das bei einen einzelnen vielleicht nicht viel, bei sehr vielen allerdings, könnte es zu einer Gefährdung des Staatsgebildes an sich kommen. Und da sich nicht jeder Kunst und Kultur leisten kann, muss eben gewährleistet sein, dass er es trotzdem bekommt.

Ähnlich ist die Existenz von den Öffentlich-Rechtlichen begründet: Jeder Mensch hat ein Grundrecht auf Information. Das bedeutet Freiheit. Also gewährleistet der Staat diese.

Es gibt natürlich keine Idealzustände und absolute Objektivität ist auch nicht gewährleistet... aber das kann man auch nicht schaffen...

[Koenig Kups]

Original erstellt von Ambroggio:
Ähnlich ist die Existenz von den Öffentlich-Rechtlichen begründet: Jeder Mensch hat ein Grundrecht auf Information. Das bedeutet Freiheit. Also gewährleistet der Staat diese.

Auf eine Freiheit wie die Öffentlich/Rechtlichen, für die ich als Besitzer eines Fernsehers bezahlen muss, ob ich sie nun nutze oder nicht, gebe ich persönlich einen feuchten Kericht. Genauso stehe ich zu Museen, die durch Steuergelder finanziert werden. Bevor man wie auch immer geartete "Kunst" mit solchen Finanzmitteln fördert, sollte man sich lieber erst einmal um wirklich lebensrelevante Bereiche kümmern.

[Dieser Beitrag wurde von Koenig Kups am 07. August 2001 editiert.]

[L.N. Muhr]

wie etwa die staatliche förderung von comic-übersetzern? ;)

[Ambroggio]

Hee, das war nur die Demokratietheorie und warum sowas gemacht wird.

Auf ARD und ZDF kacke ich auch, und in öffentliche Museen geh ich eigentlich auch recht wenig. Aber wir dürfen nicht immer von dem ausgehen, was wir gerade bevorzugen oder uns wünschen. Wer in einem Staat wie Deutschland lebt, trägt Verantwortung mit. Das ist Teil der Verfassung.

Natürlich wird von den Regierenden ein Haufen Scheiss gebaut und normalerweise sollte man ein Mittel in der Hand haben ihnen das auzutreiben, in dem man sie erst gar nicht wählt. Aber das alles ist nicht so einfach, wie man es sich machen möchte...

Mitglied eines Staates sein, bedeutet Kompromisse einzugehen, damit möchte ich nicht rechtfertigen, dass sche*sse gebaut wird, aber man kann sie nicht einfach aus der Welt schaffen... und einen Idealzustand zu erreichen ist auch nicht leicht.

Und wenn ihr sagt, dass ihr nicht wollt, dass ihr nicht ARD und ZDF mittragt, dann sage ich, ich bin nicht bereit überhaupt irgendeine Art von Steuern zu zahlen. Wird ja sowieso nur Müll mit gemacht.

ICH WILL EXTRATERRITORIALITÄT! JAWOLL!

[Koenig Kups]

Original erstellt von L.N. Muhr:
wie etwa die staatliche förderung von comic-übersetzern? ;)

Das wäre mal sinnvoll, ja. :)

[Hajo F. Breuer]

Lieber Ambroggio,

kommen wir doch mal von der Theorie zur Realität. Staatlich geförderte Kunst läuft immer nur auf eines hinaus: auf Staatskunst. Einen wertfreien Begriff von Kunst gibt es nicht, wie diese Diskussion deutlich zeigt. Jeder Staat wird immer nur die Kunst fördern, die den Herrschenden zusagt. Und wenn ich mir ansehe, was für großartige Lichtgestalten in diesem unserem Lande am Ruder sind, kann ich nur eines sagen: Danke, ich habe keine Lust, mit meinen Steuermitteln das zu fördern, was sich diese Pfeifen aufschwatzen lassen – genau wie einst der Kaiser seine neuen Kleider.

Ollie wiederum würde die Kunst, die ich fördern würde, sollte ich mal ans Ruder kommen, ganz bestimmt nicht mögen. Daraus ergibt sich nur eine Schlußfolgerung: staatliche Kulturförderung entspricht nicht dem Wesen einer echten Demokratie.


Original erstellt von L.N. Muhr:
was nun die kunstförderung vom staat angeht:

selbstverständlich sollte sie ausgewogen sein. d.h., sie sollte künstler fördern, die nicht im mainstream aktueller kunstdiskussionen schwimmen. sie sollte unpopuläre entscheidungen treffen.

Wieso »selbstverständlich«? Wieso »unpopuläre Entscheidungen«? Du behauptest hier einfach etwas, das nicht dadurch zutreffender wird, daß Du es behauptest.


Original erstellt von L.N. Muhr:
sie sollte nur künstler fördern, die auch finanziell drauf angewiesen sind. wer bereits (finanziell) erfolgreich ist, braucht das geld nicht.

Ja wieso das denn nun schon wieder? Warum Geld immer nur für Flaschen und Versager rauswerfen? Wie willst Du denn beurteilen können, ob jemand Geld »braucht« oder nicht? Gerade finanziell erfolgreichere Leute haben auch teurere Bedürfnisse und könnten deshalb finanzielle Unterstützung viel besser »brauchen« als arme Schlucker, die nur ein recht anspruchsloses Leben kennen.


Original erstellt von L.N. Muhr:
künstler müssen mitunter auch "auf verdacht" unterstützt werden - also auf die chance hin, daß sich ihr talent erst später voll entfaltet.

Und damit wären wir bei einer neuen Form der Sozialhilfe für Oberschlaue: Ich breche einen Besenstil in der Mitte durch, nenne das Ganze »destructive art« und kassiere staatliche Künstlerförderung. Davon träumst Du wohl, L.N., was? :D:D:D

Eine Erfahrung aus der Kunstgeschichte zeigt, daß wahre Kunst oft mit Hunger verbunden ist. Viele große Künstler brachten es erst nach ihrem Tod zu Ansehen und Ruhm. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn es ein Künstler auch schon zu Lebzeiten schafft - aber bitte aus eigener Kraft und nicht von den mir abgepreßten Zwangsabgaben! :mad:



[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 07. August 2001 editiert.]

[Saarländer]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Eine Erfahrung aus der Kunstgeschichte zeigt, daß wahre Kunst oft mit Hunger verbunden ist. Viele große Künstler brachten es erst nach ihrem Tod zu Ansehen und Ruhm. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn es ein Künstler auch schon zu Lebzeiten schafft - aber bitte aus eigener Kraft und nicht von den mir abgepreßten Zwangsabgaben! :mad:
[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 07. August 2001 editiert.]

Und nach ihrem Tod haben´ne Menge Ar-schlöcher ´nen Haufen Geld mit ihrer Kunst verdient. Ein gutes Beispiel wären Siegel und Shuster hätten sie nicht gewußt was Hunger ist hätten sie sicher nie Superman erfunden und dann $ 100 damit verdient.

Hajo wie wär´s wenn wir alle unser Geld Dir geben, Du könntest die Welt damit gerade rücken (oder vielleicht deine Schulden (an der Gesellschaft durch reden von zuviel Bockmist) bezahlen ?).

P.S. So wenig Unterhaltungswert ARD und ZDF auch bieten (und das sehe ich genau so), im Bezug auf Informationssendungen sind sie in der Deutschen Medienlandschaft überlebenswichtig.

[Hajo F. Breuer]

Irgendwie scheint einigen Leuten hier das Geldverdienen suspekt zu sein. Ich verstege nur nicht, wieso.


Original erstellt von Saarländer:
Hajo wie wär´s wenn wir alle unser Geld Dir geben?

Och hör doch auf! Nicht schon wieder so ein Angebot. Ich warte heute noch auf die Million, die Gigolin mir so großkotzig versprochen hat!
:spin:

[Ambroggio]

Ich weigere mich jetzt mal spontan für irgendetwas zu zahlen, was mir aufgezwungen wird. Das beinhaltet Preisabsprachen in der Industrie, das beinhaltet einen vollkommen ineffektiven Polizeiapparat, das beinhaltet das Pflegesystem, das beinhaltet irgendwelche Studiengebühren anderer Leute. Das beinhaltet die Subventionierung von Unternehmen, das beinhaltet die legale Steuerhinterziehung von Unternehmen, die sich davor drücken, überhaupt Geld an den Staat zu zahlen, das beinhaltet fette Politiker, nachdem sie aus ihrem Amt ausscheiden, das beinhaltet dämliche Bauern, die sowieso alles verseuchen, das beinhaltet diverse Fernsehsender, Hausfrauen (wie können die es überhaupt wagen, nicht zu arbeiten), Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, junge Mütter, alte Opas...

Ich weigere mich, daran beteiligt zu sein, dass ein Konzern der Luxusautos herstellt beim Bau eines Werkes subventioniert wird, ich weigere mich gegen den Euro, ich weigere mich gegen den Osten, ich weigere mich gegen meine Stadt, die ein Rockmuseum, das hin stellen will, wo sowieos keiner hinkommt, ich weigere mich gegen die deutsche Bahn, ich weigere mich gegen die Post, DIE TELEKOM, DIE PLATTENINDUSTRIE, GEGEN NACHWUCHSTALENTE, GEGEN POTENZIELLE GENIES, DIE IN IHREN DRECKSLÖCHERN VERRECKEN, ICH WEHRE MICH GEGEN INNOVATION, GEGEN NEUE IDEEN, GEGEN DAS LEBEN, GEGEN KONSENS, AKZEPTANZ, GEGEN KOMPROMISSE, GEGEN BEAMTE, GEGEN IRGENDWELCHE KONKURRIERENDEN MEINUNGEN...

DENN MEINE ANSICHT IST DIE EINZIG WAHRE IM ANGESICHT GOTTES, DES ALLMÄCHTIGEN, ABER DUMMERWEISE NICHT EXISTIERENDEN. DENN ICH HABE RECHT UND MEINE SUBJEKTIVE SICHTWEISE IST DIE EINZIG WAHRE. FU*K YOU, STAAT. FU*K YOU, MITBÜRGER! FU*K YOU, DU ARSCH, DER MICH IN MEINEN GANZEN 22 JAHREN JEMALS BEEINFLUSST HAT. ICH BIN ALS INDIVIDUUM UNANTASTBAR! ICH WILL EINEN EIGENEN STATT, DENN DIE LEUTE, DIE GESETZE MACHEN, HABEN SOWIESO KEINE AHNUNG!

ABSOLUTE FREIHEIT FÜR JEDEN! SOLANGE MICH KEINER ANPISST, PISS ICH KEINEN AN. HE, WARTE MAL, DER HAT KEINE LANGEN HAARE! DAS IST EIN EKLAT!!!!!

Es wird Zeit für den Sprung aus dem Fenster. 4.Stock, Kopf zuerst, ja das sollte mich umbringen... und endlich, endlich werde ich in absoluter Freiheit leben...

He, und nicht vergessen: Satire darf alles. ;)

[Hate]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Gerade finanziell erfolgreichere Leute haben auch teurere Bedürfnisse und könnten deshalb finanzielle Unterstützung viel besser »brauchen« als arme Schlucker, die nur ein recht anspruchsloses Leben kennen.
:D :D :D

[Superphil]

Original erstellt von Ambroggio:

Es wird Zeit für den Sprung aus dem Fenster. 4.Stock, Kopf zuerst, ja das sollte mich umbringen... und endlich, endlich werde ich in absoluter Freiheit leben...



nein, wirst du nicht. hast du nie beetlejuice gesehen? selbstmörder werden zu ewigem bürodienst im jenseits verdonnert ;)

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
Es wird Zeit für den Sprung aus dem Fenster. 4.Stock, Kopf zuerst, ja das sollte mich umbringen... und endlich, endlich werde ich in absoluter Freiheit leben...

Sag mir, wann und wo Du springst und warte bitte, bis ich mit meiner Videokamera komme. Dann mache ich Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von Deinem Aufschlag aufs Pflaster und die anschließende Blutspritzerei und verkaufe das Band für viel Geld an RTL II! :spin:

He, und nicht vergessen: Satire darf alles. ;)

[Zyklotrop]

Original erstellt von Hate:
„Neureiche Aufschneider“? Bist Du etwa Kommunist?

Nein, Neidkomplexler.


Original erstellt von Karsten:
...und was liest Du sonst (...ausser "Gespenster-Geschichten")?

Spuk-Geschichten, Gespenster-Geschichten-Sonderheft ,Arsat-der Magier von Venedig

Aber im Ernst: Mr.Punch etwa war genial. Aber ohne jemand ,der ihm eine Story schreibt, ist McKean hilflos wie ein Baby.

Seltsam? Aber so steht es geschrieben...

[Ambroggio]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Sag mir, wann und wo Du springst und warte bitte, bis ich mit meiner Videokamera komme. Dann mache ich Hochgeschwindigkeitsaufnahmen von Deinem Aufschlag aufs Pflaster und die anschließende Blutspritzerei und verkaufe das Band für viel Geld an RTL II! :spin:

He, und nicht vergessen: Satire darf alles. ;)



HE, wartemal....können wir das vertraglich regeln? Wenn möglich möchte ich noch ein paar Tantiemen für meine Liebste raushauen... :D :D :D

[Hajo F. Breuer]

Portolkyz, red tsi thce tug,
liew re hcim nehetsrev tut!

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
HE, wartemal....können wir das vertraglich regeln? Wenn möglich möchte ich noch ein paar Tantiemen für meine Liebste raushauen...

Kein Problem. Ich bin als fairer Geschäftspartner bekannt.

[dinter3]

Original erstellt von Ambroggio:
Man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass ein öffentlicher Zugang für die Allgemeinheit nicht "Protzen" ist. Eher im Gegenteil.

Auch wenn der Milliardär immer wieder beteuert, dass er es nur aus der Liebe zur Kunst tut, steckt doch mehr dahinter. Im Unterbewusstsein wird sich immer das "Ich hab Geld - ich zeige es" festklammern. Aber ist ja nicht alles... es hat auch noch was väterlich-schöpferisches "ICH ermögliche anderen den Weg zur Kunst, den sie OHNE MICH nicht beschreiten könnten."


das ist schon richtig, aber auch schon einen schritt weiter gedacht.
statussymbol und das protzen damit lebt von der exklusivität: "ich habe etwas, was andere nicht haben".
wenn ich aber andere daran teil haben lasse ist diese exklusivität futsch.
natürlich hätte ich in diesem fall nur das statussymbol getauscht, es ist nicht mehr die kunstsammlung, sondern eben die "ICH ermögliche anderen den Weg zur Kunst, den sie OHNE MICH nicht beschreiten könnten."-feststellung bzw. haltung.
damit bewege ich mich dann aber, was den status angeht nicht mehr auf dem gebiet der kunst.

[Saarländer]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Irgendwie scheint einigen Leuten hier das Geldverdienen suspekt zu sein. Ich verstege nur nicht, wieso.

@ Hajo :
Wenn der die Arbeit macht, auch das Geld verdient ist es O.K. - verdient aber nur ein Konzern daran, wie es in der Plattenindustrie und leider auch in der Comic Branche oft an der Tagesordnung war oder ist, ist es ein Mißstand. Aber Mißstände sind leider anscheinend nur Dinge die dich stören, ob es die Mehrheit stört ist dir egal.

...und wenn du jetzt wieder fragst welche Mehrheit, an ließ mal nach wer überhaupt (und da meine ich alle Foren (und wahrscheinlich auch Gesprächsrunden an denen du jemals teilgenommen hast)) überhaupt deiner Meinung war.

und jetzt erst mal :scool:

[dinter3]

Original erstellt von Koenig Kups:
Genauso stehe ich zu Museen, die durch Steuergelder finanziert werden. Bevor man wie auch immer geartete "Kunst" mit solchen Finanzmitteln fördert, sollte man sich lieber erst einmal um wirklich lebensrelevante Bereiche kümmern.


wahres wort könig!
dummerweise sind sich die leute nicht einig was lebensrelevant ist. fällt kunst unter diese rubrik?

wie dem auch sei, ich mache mir eh keinen kopf mehr drüber wofür meine steuergelder rausgehauen werden, weg mit schaden, ciao idealismus.
würde ich mir allerdings noch gedanken drüber machen, würde ich es wahrscheinlich besser finden wenn die kohle in museen gesteckt wird statt sagenwirmal in waffen oder kernkraft.
einen vorteil hat das nämlich:
die menschen können hingehen und sich ein bild davon machen was so aktuell als kunst gehandelt wird.
hinterher sind sie dann um einiges wissen reicher und können in internetforen davon berichten was für schöne und interessante kunst sie gesehen haben oder darüber wettern was für scharlatane sie aufgedeckt haben, so oder so, man hat ihnen zu einer ansicht verholfen. :spin:

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Saarländer:
Wenn der die Arbeit macht, auch das Geld verdient ist es O.K. - verdient aber nur ein Konzern daran, wie es in der Plattenindustrie und leider auch in der Comic Branche oft an der Tagesordnung war oder ist, ist es ein Mißstand.

Sag mal, Saarländer, welche Vorstellungen hast Du denn von einem »Konzern«? Glaubst Du, das ist irgendeine sinnenleere Institution, die nur abkassiert? Ein Konzern ist eine Organisation von Menschen, die mit ehrlicher Arbeit eine Geschäftsidee verfolgen - und zwar mit viel Erfolg, sonst hätten sie keinen Konzern aufbauen können!

[f*ck the pain away]

@Hajo

Was wäre denn an Plagiaten Kunst? Wer am besten die Mona Lisa (oder seine Nachbarin) nachzeichnen kann, der beherrscht wirklich was und ist ein Künstler?
Tschuldigung, daß ich lache. Deiner Meinung nach müßte wohl schon vor einiger Zeit jede künstlerische Weiterentwicklung geendet haben. (Okay, man könnte ja noch an Details im Mikrometerbereich feilen.)
Tatsache ist, daß als die Fotographie auftauchte, sich die Künstler eben andere Sachen suchten, als möglichst genau abzubilden.

Meiner Meinung soll Kunst etwas ausdrücken (besonders Dinge, die man nicht in Worte fassen kann) und nicht abbilden. Wenn du dich auf die Entwicklung der modernen Kunst von den Anfängen an einlassen würdest, könntest wahrscheinlich auch neuere Sachen verstehen.

PS: Nett, daß du weißt, was 'ehrliche Arbeit' ist.

[Dieser Beitrag wurde von f*ck the pain away am 07. August 2001 editiert.]

[Saarländer]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Sag mal, Saarländer, welche Vorstellungen hast Du denn von einem »Konzern«? Glaubst Du, das ist irgendeine sinnenleere Institution, die nur abkassiert? Ein Konzern ist eine Organisation von Menschen, die mit ehrlicher Arbeit eine Geschäftsidee verfolgen - und zwar mit viel Erfolg, sonst hätten sie keinen Konzern aufbauen können!

@ Hajo
Genau das machen sie, nur sind die meisten Ideen nicht von den Konzernen oder ihren Angestellten sondern von dritten geklaut bzw. werden sie manchmal mit einer Kleinigkeit abgefunden.
Hättest Du schon mal´ne gute Sci-Fi Idee gehabt hätten sie sie dir bestimmt auch geklaut. :scool: Du gehst sonst doch auch nicht "blauäugig" durch Leben und hasst alle, warum magst Du Konzerne.

[dinter3]

Original erstellt von f*ck the pain away:
Wenn du dich auf die Entwicklung der modernen Kunst von den Anfängen an einlassen würdest, könntest wahrscheinlich auch neuere Sachen verstehen.


oh-ooh! f*ck the pain away, du kannst doch hier nicht mit moderner kunst kommen, schon gar nicht bei jungs wie zyklo oder hajof!
denen geht es um kunst und nicht um stilrichtungen.
moderne kunst?
womoglich kommst du demnächst noch mit impressionismus?
oder surrealismus?
nein, nein, so droht die diskussion ernsthaft zu werden. :crazy:

[Superphil]

Original erstellt von Saarländer:
warum magst Du Konzerne.

vermutlich besitzt er einige aktien und verdient dank den grossen konzernen ohne einen finger zu bewegen :D

[Karsten]

Original erstellt von dinter3:
oh-ooh! f*ck the pain away, du kannst doch hier nicht mit moderner kunst kommen, schon gar nicht bei jungs wie zyklo oder hajof!


Ich könnte aber wetten, dass einer von ihnen zumindest einen röhrenden Hirsch im Wohnzimmer und/oder eine Zigeunerin im Schlafzimmer haben - hab' ich recht? Hab' ich recht? Leugnet's ruhig - Koch oder Stoiber sind bekanntlich auch Kunstfreunde...

Gruß...

[LuG]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Staatlich geförderte Kunst läuft immer nur auf eines hinaus: auf Staatskunst. Einen wertfreien Begriff von Kunst gibt es nicht, wie diese Diskussion deutlich zeigt. Jeder Staat wird immer nur die Kunst fördern, die den Herrschenden zusagt.

Hmm, wurde der von Hajo so geschätzte Arno Breker nicht auch ganz mächtig von einem ganz bestimmten "Staatsmann" gefördert? :D

[Hajo F. Breuer]

@ f*ck the pain away:

Ich habe nicht verlangt, die Mona Lisa zu kopieren - sondern nur von Werken von der QUALITÄT einer Mona Lisa geschrieben. Merkst Du den Unterschied? Na ja, wenn nicht, soll’s mir auch egal sein. :D

Einmal mehr beweist sich: Wer lesen kann, ist stark im Vorteil.

Wahre Kunst ist immer elitär. Künstler können etwas, das die anderen nicht können. Das macht sie ja zu Künstlern. Farbkleckse auf Leinwand produzieren auch Affen und Elefanten im Zoo. Wie wär’s, Ollie, sollen wir denen nicht auch staatliche Kulturförderung zahlen? :D:spin::D

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von LuG:
Hmm, wurde der von Hajo so geschätzte Arno Breker nicht auch ganz mächtig von einem ganz bestimmten "Staatsmann" gefördert? :D

Und was will uns nun dieser Beitrag sagen? :confused: Habe ich mich denn für oder GEGEN staatliche Kulturförderung ausgesprochen?

[dinter3]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:

Was spricht dagegen, vollkommen neue Kunstformen zu entwickeln? Nichts!

Nur sollte es halt auch wirkliche Kunst sein, sprich Arbeiten von höchster Qualität, die Hinz und Kunz nicht hinbekommen – und eben nicht unsichtbare Kleider für den Kaiser.


mal abgesehen davon, dass nirgendwo in stein gemeisselt steht "kunst soll immer höchste qualität aufweisen!", bezieht sich die aussage nur auf den handwerklichen aspekt.
kunstwerke können, obwohl vielleicht für jedermann leicht kopierbar, auch (und vor allem) deswegen kunst sein, weil hinz und kunz nicht in der lage sind überhaupt erst auf die entsprechende idee zu kommen.
an den neuen kleidern des kaisers beispielsweise, ist sicherlich nichts künstlerisches zu sehen, aber auf die idee zu kommen ist eine kunst für sich.
nicht ohne grund wird diese innovation immer wieder zitiert.

[LuG]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Und was will uns nun dieser Beitrag sagen? :confused:

Ich dachte dir fällt der Widerspruch auf, dass du einen "Künstler" bewunderst, der ohne die Protektion der Nationalsozialisten in der Obskurität des Kitsches versunken und heute längst vergessen wäre. Schließlich sind die von Hate (danke, du hast mir den Tag gerettet) gezeigten Beispiele nicht einmal besonders kontrovers, sondern einfach nur peinlich. Bemerkenswert daran ist nur, wie sich “Künstler³ wie Arno Breker und Willi Sitte in Ausdruck, Form und Karriere ähneln.

[Hajo F. Breuer]

@ LuG:

Was Du über Breker sagst, stimmt einfach nicht. Vor dem Krieg war er auch ohne die Förderung durch die deutsche Regierung im Ausland geachtet und verehrt, ebenso wie die schon in dieser Runde erwähnte Leni Riefenstahl. Was ihnen nach dem Krieg die Verachtung der offiziösen Kunstszene eintrug, war die Tatsache, daß den Nationalsozialisten ihre Arbeiten gefallen hatten – so wie zum Beispiel Wagner auch heute noch aus politischen Gründen in Israel nicht gespielt wird. Über die Qualität der Arbeiten dieser Künstler sagt das aber nichts aus.


[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 08. August 2001 editiert.]

[Santo]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
@ LuG:

Was Du über Breker sagst, stimmt einfach nicht. Vor dem Krieg war er auch ohne die Förderung durch die deutsche Regierung im Ausland geachtet und verehrt, ebenso wie die schon in dieser Runde erwähnte Leni Riefenstahl. Was ihnen nach dem Krieg die Verachtung der offiziösen Kunstszene eintrug, war die Tatsache, daß den Nationalsozialisten ihre Arbeiten gefallen hatten – so wie zum Beispiel Wagner auch heute noch aus politischen Gründen in Israel nicht gespielt wird. Über die Qualität der Arbeiten dieser Künstler sagt das aber nichts aus.


[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 08. August 2001 editiert.]

Das ist richtig und wer objektiv ist muß sich diesen Argumenten beugen.;)n.c.

[dinter3]

bedeutet das jetzt:
a. breker & seine werke waren vorher gut und jetzt nach einflussnahme des staates nicht mehr?
oder
b. breker & seine werke waren gut und sind es immernoch?

wenn a. zutrifft verstehe ich nicht warum man ihn noch mag.
wenn b. zutrifft verstehe ich nicht warum staatliche einflussnahme so schlecht sein soll.

bitte gebt mir ein c.!

[Dieser Beitrag wurde von dinter3 am 08. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von dinter3:
soll.

bitte gebt mir ein c.!



Gern: c.

Die Qualität eines Kunstwerks ist prinzipiell unabhängig von staatlicher Förderung. Staatliche Förderung aber bedeutet Einflußnahme auf die Kunst, die nach allgemeinem Verständnis frei sein sollte. Deshalb ist staatliche Kunstförderung abzulehnen.

Die Einflußnahme findet auf zwei Arten statt: Der geförderte Künstler wird sich oft bemühen, seine Werke so zu gestalten, daß ihm die Förderung erhalten bleibt – also macht er nicht unbedingt das gleiche, das er als unabhängiger Künstler gemacht hätte.

Der nicht geförderte Künstler wird durch diese Nichtförderung wirtschaftlich benachteiligt und könnte sich genötigt sehen, seine Kunst so zu verbiegen, daß sie den staatlichen Förderungskriterien entspricht.

Der Steuerzahler aber darf mal wieder ungefragt bluten und bekommt vor lauter Ärger ein Magengeschwür. :feuerwut:

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 08. August 2001 editiert.]

[Yann Krehl]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Was ihnen nach dem Krieg die Verachtung der offiziösen Kunstszene eintrug, war die Tatsache, daß den Nationalsozialisten ihre Arbeiten gefallen hatten – so wie zum Beispiel Wagner auch heute noch aus politischen Gründen in Israel nicht gespielt wird.
[/B]

Wobei man wohl sagen sollte, dass der Mann ja nicht allein durch die Nationalsozialisten mit dem Antisemitismus in Verbindung gebracht wird.

(http://www.uni-freiburg.de/philfak3/daf/projekte/wagner/wagn2401.html)

[Hajo F. Breuer]

Aber was hat das mit der Qualität seiner Werke zu tun? :confused:

[dinter3]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Gern: c.

Die Qualität eines Kunstwerks ist prinzipiell unabhängig von staatlicher Förderung. Staatliche Förderung aber bedeutet Einflußnahme auf die Kunst, die nach allgemeinem Verständnis frei sein sollte. Deshalb ist staatliche Kunstförderung abzulehnen.

Die Einflußnahme findet auf zwei Arten statt: Der geförderte Künstler wird sich oft bemühen, seine Werke so zu gestalten, daß ihm die Förderung erhalten bleibt – also macht er nicht unbedingt das gleiche, das er als unabhängiger Künstler gemacht hätte.

Der nicht geförderte Künstler wird durch diese Nichtförderung wirtschaftlich benachteiligt und könnte sich genötigt sehen, seine Kunst so zu verbiegen, daß sie den staatlichen Förderungskriterien entspricht.


ja aber genau das meinte ich ja schon mit a.
breker = anfangs rein = gut
breker = im nachhinein nicht mehr rein = schlecht

oder war er der einzige bei dem die staatl. einflussnahme keine wirkung zeigte (wieder b.)?

[Hajo F. Breuer]

@ Dinter 3:

Jetzt hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte sagen, daß die Qualität der Arbeiten eines Künstlers (Breker oder wer auch immer) unabhängig von seiner Rezeption/Förderung/Ablehnung durch den Staat ist. Das hat sich in der Geschichte immer wieder erwiesen.

Und das wäre dann Punkt C.

[Yann Krehl]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Aber was hat das mit der Qualität seiner Werke zu tun? :confused:


Nichts, aber wohl doch mit der Sympathie die man diesen Werken entgegenbringt.

Und genauso ist es mit den Anderen, die du genannt hast. Die "Verachtung der offiziösen Kunstszene " rührt nicht daher, dass den ***** ihre Werke gefallen haben, sondern ergibt sich daraus, wie sie damit umgegangen sind.

[LuG]

@ Hajo und nc: Bitte nicht wieder alles in einen Topf werfen. Breker, Riefenstahl und Wagner in einem Atemzug zu nennen, das ist als würde ich eine Knallcharge wie H.R. Wäscher mit Davd Fincher oder Michael Stipe vergleichen.

1. Dass Wagner ein Wegbereiter der ***** war ist natürlich Quatsch, dass er im fortgeschrittenen Alter zum Antisemiten wurde, ist dagegen richtig. Das kann man erklären (persönliche Enttäuschungen eines ehemaligen Revolutionärs, Antisemitismus erreichte damals einen ersten Höhepunkt), aber nicht entschuldigen. Dass seine Familie eine kackbraune Nazibrut erster Kajüte wurde, ist dem armen Mann aber wohl eher nicht vorzuwerfen.

2. Dass Wagner in Israel ungern gespielt wird (er ist mitnichten verboten) ist daher nur allzu verständlich.

3. Riefenstahl hat für die Sprache des Kinos ähnlich Großes geleistet wie Charlie Chaplin, Griffith und Orson Welles, d´accord. Hier muss man aber wohl Person und Werk scharf boneinander trennen, denn die alte Frau hat sich durch ihre allzu leicht durchschaubaren Lügen, ihre Uneinsichtigkeit und ihr vollkommen verbohrtes Weltbild für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihrer Person selber disqualifiziert. Mit ihren Filmen dagegen soll und muss man sich auseindersetzen, wenn man etwas über modernes Kino erfahren will.

4. Breker war ein vollkommen unbedeutender Bildhauer, der bestenfalls interessante Kopien seines Lehrers Despiau (der freilich damals schon mächtig antiquiert war) schuf, bis er 1938 Professor an der Staatlichen Hochschule für bildene Künste in Berlin wurde. Nach dieser Lehrtätigkeit, die Wunder über Wunder 1945 endete, versank er wieder in der Obskurität (ich sag´ nur: Hingsen :D ).

[dinter3]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Ich wollte sagen, daß die Qualität der Arbeiten eines Künstlers (Breker oder wer auch immer) unabhängig von seiner Rezeption/Förderung/Ablehnung durch den Staat ist.

das würde dann bedeuten, dass der künstler seine kunst zwar abändern kann (um dem staat zu gefallen oder auch nicht), diese änderung aber keinen einfluß auf die qualität seines werkes hat, richtig?

ich sehe da einen widerspruch bzgl. der freiheit der kunst. wenn wahre kunst frei ist, muss sie ja zwangsläufig einen qualitätsverlust erleiden sobald der künstler sie aus gründen, die nicht von ihm stammen, abändert.

[Ambroggio]

Wenn wir immer noch davon ausgehen, das Kunst im Auge des Betrachters entsteht, ist das absolut egal. Nicht der Künstler macht die Kunst. Er stellt das Objekt her und ist damit der Handwerker.

Wenn jetzt also irgendein Regierungs-fuzzi hingeht und das als Kunst ansieht, oder wenn er eben das Gefühl hat, er müsste sich besonders kulturell gebildet geben, steckt er das Ding in ein Museum und beinflusst die öffentliche Meinung.

Künstler werden auf verschiedenste Arten beeinflusst, mal ist es Geld, mal eine Frau, mal ein Freund. Von einem Künstler zu verlangen, dass er von allem unabhängig agiert, ist absoluter Quatsch. Vielleicht sollte man da eher zwischen dienstleistenden Künstlern (besagter Breker, diverse Illustratoren, Filmplakatmaler) und ideelen Künstlern unterscheiden. Letzteren geht es wahrscheinlich eher um eine Idee, eine Emotion oder einfach nur Spaß an der Freud.

Natürlich werden die meisten Künstler beeinflusst, sobald Geld im Spiel ist. Und ich möchte wetten, dass es da genug gibt, die zum reinen Dienstleister verkommen und nur das Bedürfnis irgendwelcher Möchtegern-Kritiker nach "was auch immer für einer Stilrichtung" befriedigen.

Staatliche Förderung?
Ein zweischneidiges Schwert. Zumal Hajo in der Sicht nicht gerade Unrecht hat, dass wahrscheinlich auch viele Schmarotzer gefördert werden. Anyway, sollte man nicht vergessen, dass auch gerade diese staatliche Förderung zur Freiheitsförderung des Künstlers beitragen kann.

Dem Künstler wird eine Möglichkeit gegeben aus einem System der strukturellen Gewalt auszubrechen und wirklich das zu machen, was er möchte. Sagen wir mal, es gibt da diesen furchtbar netten Dachbodenzeichner. Er hat kaum Kohle und ist froh, wenn er sich einmal in der Woche duschen kann (;)). Damit er duschen, essen und in der Bude pennen kann, verkauft er regelmäßig seine Portraitzeichnungen, die wunderbar gemacht sind, die er aber nur des Geldes wegen macht.
Er hat aber eine Vision und möchte viel lieber die umsetzen, kann aber nicht, weil 90% der Leute, das Zeug nur hässlich finden würden, und dahinter nicht die Intention suchen.

Er geht damit zu einem staatlichen Kunstförderungsprogramm - und wird gefördert. 90% der Bevölkerung denken auf den ersten Blick, das was da gemacht wurde absolute ******** ist. Dann sprechen komischerweise die restlichen 10% lobend drüber, und weil die restlichen 90% sich verarscht fühlen und auch der Elite angehören wollen, gehen sie ins staatliche Museum, das wahrscheinlich auch recht annehmbare Eintrittspreise hat und voila...

25 % der Leute verstehen das Bild auch und finden es gut. anderen 25 % entgeht der Sinn des Bildes, tun aber trotzdem so als wären sie Kunstkenner und loben es in höchsten Tönen... und der Rest...na, der findet es immer noch sche*sse.

Kunst ist Kultur. Und man sollte sich der Wirkung von Kunst bewusst sein. Als Medium kann es sehr schnell als Propaganda missbraucht werden. Nur wo will man die Grenze ziehen?

Meiner Meinung nach ist Kunst/Kultur ein elementarer Bestandteil einer jeden Person. Man braucht einfach etwas mit dem man sich identifizieren kann. Um eine möglichst breit gefächerte Identifikation zu erlauben, damit der Einzelne nicht seine Unmündigkeit verliert, muss der Staat ein Gleichgewicht gewährleisten, zwischen den einzelnen Meinungen und Überzeugungen.

Und ich denke schon, dass das in diesem Staat geschieht. Natürlich fragt man sich bisweilen schon, was dies oder das im Museum oder auf irgendeiner Wiese zu suchen hat, aber nichtsdestotrotz ist es doch so, dass es auch noch genug anderes Zeug gibt, an das wir uns richten können, ohne Angst davor haben zu müssen, dass wir nur an eine Sache glauben dürfen...

Was im dritten Reich praktiziert wurde mit "entarteter" Kunst, mit Bücherverbrennungen.

Gerade deshalb ist ja auch Zensur ein zweischneidiges Thema...

Natürlich gibt es in verschiedenen Zeiten verschiedene Trends. Und ich kann durchaus verstehen, warum gerade deutsche Künstler sehr von dem Abrücken, was im Dritten Reich als glorreich daklariert wurde, denn SO glorreich war das dritte Reich für die Menschheit nicht.

Und hey, es sind gerade mal 55 JAHRE seitdem vergangen.

[dinter3]

Original erstellt von Ambroggio:
Wenn wir immer noch davon ausgehen, das Kunst im Auge des Betrachters entsteht, ist das absolut egal. Nicht der Künstler macht die Kunst. Er stellt das Objekt her und ist damit der Handwerker.


aber der künstler hat doch bevor er sich an die handwerkliche arbeit macht erst einmal eine idee, eine vision wenn man so will.
wenn diese nun abgeändert wird nur um zu einem speziellem klientel zu gefallen, ist das endergebnis damit nicht verdorben?

"kunst entsteht im auge des betrachters"
hmm, muss ja wohl was dran sein, sonst hätten sich hier nicht so viele drauf geeinigt.
vielleicht können wir es noch etwas konkretisieren?
wie wäre:
"kunst findet den abschluss ihrer entstehung im auge des betrachters"?
oder "die rechtfertigung ihrer entstehung"?
gar "den sinn"?

[Ambroggio]

Naja, ich überlege gerade, ob man da sogar noch weiter differenzieren muss... ich meine, klar, du hast recht, aber es ist nicht wirklich notwendig.

Egal welcher Art das Werk eines "Künstler" ist, so erwächst es immer aus einer Intention. Darunter zählen Lust, Frust, eine Idee, mal genial mal stumpf, mal ein Plagiat mal das Bedürfnis etwas neues auszuprobieren, neue Wege zu beschreiten, mal steckt eine konkrete Aussage in dem Bild, die erfahren werden soll, politisch, sozialkritisch, funny, was auch immer, vielleicht will der Macher auch einfach nur Geld verdienen...

Spielt die Intention für den Begriff Kunst eine Rolle? Nein.
Spielt sie eine Rolle im Zusammenhang wie der Rezipient das Bild interpretiert? Ja.

Wo keiner existiert, der das Publikum stellt, kann keine Kunst entstehen. Das lustigste ist aber, dass der Künstler selbst auch Rezipient sein kann, und sein Werk als Kunst sieht (ob gerechtfertig oder nicht ist ne andere Frage - lieber nen zurückhaltenden als arroganten Künstler)...
Ich meine, solange auch nur ein Individuum das Werk als Kunst erachtet, kann man nicht das Gegenteil behaupten.

Aber nehmen wir mal ein paar Beispiele:
Jemand hämmert eine Marmorstatue im klassisch-griechisch-hellenistischem Stil (der gefällt mir, deswegen nehm ich den jetzt *hehe). Für den Künstler ist es vielleicht nur ein Auftrag, für den Auftraggeber mag es schon Kunst sein. Für vielleicht zufällige Beobachter ist es vielleicht ein geniales Meisterwerk.

Anderes Beispiel: Für manche Comicleser ist Alex Ross ein Gott, für andere nur jemand der einen Haufen Fotovorlagen benutzt.

Kunst wird immer beeinflust durch Wahrnehmung, und Wahrnehmung geschieht eigentlich erst im Gehirn, wenn selbiges bisherige Erfahrungen kombiniert und daraus eine Schlussfolgerung zieht.

Und unsere Erfahrungen basieren wiederum auf unser soziales Umfeld, Bildung, schulischen Werdegang, Mama & Papa, Ereignisse und Erlebnisse. Im Grunde könnte jede Wahrnehmung, seitdem man die Fähigkeit erhält wahrzunehmen (und das geschieht schon im Mutterleib), beeinflussend sein für das individuelle Kunstverständnis. Teilweise werden unwichtige Wahrnehmungen rausgefiltert, wichtige wiederum mit einer Art Lesezeichen versehen, was z.B. der Grund ist, warum wir uns an Künstler erinnern, die uns am meisten beeinflusst haben.

Und das ist das Zwiespältige an dieser ganzen Diskussion: Es gibt kein Gut und Böse, es gibt kein Kunst und Nicht-Kunst.

Der Mensch ist nicht in der Lage absolut objektiv zu urteilen. Also gleicht das Gehirn auf einer logischen Basis die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Wahrnehmungen ab und ordnet sie dann in ein Regal, das nach unseren Erfahrungen gebaut wurde.

Wenn also Hajo sagt, dass er ranzige Butter im Museum als Verarsche empfindet, woran liegt das? Könnte es vielleicht sein, dass man ihm in der Schule beigebracht hat, dass Kunst immer realistisch darstellen muss? Hatte er einen konservativen Vater?
Oder war es vielleicht so, dass bei ihm zu Hause als er aufgewachsen ist einfach nur realistische Bilder im Haus hingen? Vielleicht ist er in einem kleinen Dorf groß geworden, wo es keinen Zugang zu anderen Stilrichtungen gab...

Kunst ist Geschmackssache.

[dinter3]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Und was will uns nun dieser Beitrag sagen? :confused: Habe ich mich denn für oder GEGEN staatliche Kulturförderung ausgesprochen?

eindeutig gegen staatliche kunstförderung. :p



[Dieser Beitrag wurde von dinter3 am 08. August 2001 editiert.]

[f*ck the pain away]

@Hajo

Trotzdem habe ich ziemlich genaue Vorstellungen, was für dich Werke von der Qualität einer Mona Lisa sind. Werke, die aussehen _wie_ die Mona Lisa (natürlich nicht vom Motiv, aber von der Technik, dem Stil usw).
Wie gesagt: auch wenn jemand seine Nachbarin anstatt der Mona Lisa zeichnet: es bleibt ein Plagiat.
500 Jahre nur technischer Perfektionismus wäre doch selbst dir ein wenig fad, oder?
(Ach tut mir leid, die Kunst hat ja erst vor 120 Jahren zu entarten begonnen.) ;)

[Hajo F. Breuer]

@ f*ck the pain away:

Was spricht dagegen, vollkommen neue Kunstformen zu entwickeln? Nichts!

Nur sollte es halt auch wirkliche Kunst sein, sprich Arbeiten von höchster Qualität, die Hinz und Kunz nicht hinbekommen – und eben nicht unsichtbare Kleider für den Kaiser.

Was mich jetzt ganz schwer verwundert: Du meinst, es gäbe entartete Kunst? Ich hätte nicht gedacht, daß Du so ein Radikaler bist. :scool:

Ich bin halt nur der Meinung, daß nicht alles, was sich heutzutage großkotzig »Kunst« nennt, auch solche ist.

[LuG]

Kunst ist Geschmackssache, ja. Aber es gibt ja auch darüber hinaus objektive Bewertungsgrundlagen.

Beispiel: Vor zwei Jahren ist ein ganz interessanter Band von Gibrat erschienen, ich glaube es war "Der Aufschub". Obwohl mir dieser Band persönlich nicht gefiel und mir nichts zu sagen hatte, habe ich doch die schiere Qualität von Gibrat erkannt und eine positive Rezi geschrieben.

Alex Ross ist ein anderes schönes Beispiel. Es gibt sicherlich viel an den Mann auszusetzen (z.B. seine kritiklose Nähe zu Leni Riefenstahl), aber seine Bilder sind einfach scheissbrilliant.

[dinter3]

das ganze dilemma wird sehr viel klarer, wenn man mal kurz nachschaut, über was für kunst wir hier eigentlich reden.
es gibt da ja die kunst der medizin, die kunst der liebe, die zauberkunst und, und, und...
wir reden hier ja wohl über darstellende kunst.

da kommt auch schon wieder der zusammenhang mit künstlich/artifiziell rein.
der künstler bildet etwas ab, will etwas darstellen. da spielt natürlich mit rein, dass er nicht nur ein kopie anfertigt, sondern auch seinen persönlichen eindruck mit einarbeitet, sein erlebnis des dargestellten und seine gefühle dazu.
selbst wenn wenn man nur ein foto von seinem auto macht, so wählt man doch farb- oder s/w film, das passende objektiv und den dazugehörigen filter (oder eben nicht, da kann man schon anfangen zu unterscheiden guter künstler/schlechter künstler) um es optimal abgebildet zu sehen.

dann kommt der schritt zum auge des betrachters wo die kunst entsteht.
sie entsteht aber nicht im sinne von erstellung, sondern sie entfaltet sich hier erst, sie manifestiert, inkarniert sich. wenn der betrachter sie als kunst erlebt wird sie vollständug zur kunst.

deswegen lässt sich eigentlich nur um die art der darstellung streiten, bzw. die bewertung daran fest machen, wie gut es der künstler schafft das was er vermitteln will zum betrachter zu übertragen.

ausserdem ist es auch mit ein grund dafür, weshalb kunst immer abstrakter wird.
erst war da nur der urmensch der den schatten seiner hand auf die felswand malt, später (engstirnige) künstler bzw. deren auftragsgeber die nach sehr strengen regeln bilder gemalt haben (mit grauen denke ich an die stilleben im kunstunterricht zurück, memento mori, nicht schon wieder) und inzwischen ist es eben soweit, das nur punkte und linien ausreichen. aber alles nur methoden etwas bestimmtes rüberzubringen.

da wird es natürlich schwieriger bei völlig abstrakten bildern die intention auf anhieb zu erkennen, aber gerade deshalb darf man auch nicht den fehler machen, etwaige erklärungen seitens des künstlers von vornherein in den wind zu hauen.

mir träumte folgender authentischer dialog:
gogh: schau was für ein hübsches bild ich gemalt habe. da steckt mein ganzes herzblut drinne.
betrachter: sonnenblumen? bist du irre? sone schwachsinnige sachen kannst du leuten andrehen die dumm genug sind drauf rein zu fallen! depp!

hajo, war das einer deiner grossväter?

[L.N. Muhr]

wenn dir gibrat nicht gefällt - schenkst du ihn mir dann? ;)

[LuG]

@ dinter3: "Die Kunst der Liebe"???! Wir reden aber bitte nicht über schwachsinnige Bücher von Freudgegnern, oder?

Zu deinem Gogh-Traum: Yup, genau so wird´s gewesen sein.

@ L.N.: Zu spät, der wanderte recht schnell auf meinem Geburtagsgeschenkestapel und hat dann eine ganz reizende junge Frau aus Hamburg glücklich gemacht. Ich hätte da im Moment einige "Avengers"-Hefte im Angebot.

[L.N. Muhr]

yau, kriegst dafür meine lady-death-prestige... :kotz:

[dinter3]

@L.N.: the freud dude? nee, quatsch! ich brauchte bloss einen ausdruck als beispiel, hätte auch kunstflug, redekunst oderwasweissich sein können.

auch schön:
kunst entsteht im ohr des hörers.
kunst entsteht im mund des schmeckers.
kunst entsteht in der nase des riechenden.
kunst entsteht im arsch des angeschissenen.

bei comics:
im auge des lesers?
oder doch lieber im hirn? im sprachzentrum? im hirnteilwobilder+textumgesteztwerden?
:crazy:

[Dieser Beitrag wurde von dinter3 am 09. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
Wenn also Hajo sagt, dass er ranzige Butter im Museum als Verarsche empfindet, woran liegt das? Könnte es vielleicht sein, dass man ihm in der Schule beigebracht hat, dass Kunst immer realistisch darstellen muss? Hatte er einen konservativen Vater?
Oder war es vielleicht so, dass bei ihm zu Hause als er aufgewachsen ist einfach nur realistische Bilder im Haus hingen? Vielleicht ist er in einem kleinen Dorf groß geworden, wo es keinen Zugang zu anderen Stilrichtungen gab...

Was Du über meine Schulbildung oder über meinen Vater (eine Mutter habe ich übrigens auch) mutßmaßt, liegt aber auch sowas von daneben. :D

Aber lassen wir doch Persönliches aus dem Spiel. Weshalb sollte ranzige Butter im Museum »Kunst« sein, wenn ich frische im Supermarkt für ein paar Mark kaufen kann? Irgendwie dreht sich diese Diskussion immer um den gleichen Punkt: Ihr merkt nicht (oder wollt nicht merken), daß ein Großteil der sogenannten »modernen Kunst« nichts ist als eine einzige, gigantische Verarsche.

Wenn Ihr unbedingt darauf hereinfallen wollt – werdet selig damit. Nur bitte verlangt nicht, daß ich für solche Scharlatanerie zur Kasse gebeten werde.
:scool:

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 09. August 2001 editiert.]

[Ambroggio]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Irgendwie dreht sich diese Diskussion immer um den gleichen Punkt: Ihr merkt nicht (oder wollt nicht merken), daß ein Großteil der sogenannten »modernen Kunst« nichts ist als eine einzige, gigantische Verarsche.

Jo, und du merkst nicht, wie du dich selbst verarschst... und wie du zusätzlich von deinen "Künstlern" verarscht wirst. Zuviel Indoktrination in deiner Birne, hat keinen Sinn dich in einen neuen Suppenteller zu werfen. Kannst ja ohnehin nicht drin schwimmen.

Wenn ich jemals Geschäftsfragen haben sollte, werde ich mich an dich wenden, aber für den Begriff der Kunst hast du dich disqualifiziert.

"You are too squared, old man. No hero ready to be a space monkey."

[Hajo F. Breuer]

Wer hier indoktriniert ist, bliebe noch zu ergründen, Ambroggio. Von mir aus mag jeder das tun, was er will – auch jeder selbsternannte »Künstler«. Ich beanspruche nur das Recht für mich, ebenfalls das zu tun, was ich will, und möchte deshalb für diese »Künstler« nicht zwangsweise über meine Steuern zur Kasse gebeten werden. Ich bin für eine wirklich freie Kunst – frei auch von allen staatlichen Subventionen. Bin ich deshalb engstirning?

Aber Deine gestrenge Art, mir armem Alterchen zuzusetzen, sei Dir verziehen, denn: »Jugend ist Trunkenheit ohne Wein.« (Goethe, »Westöstlicher Divan«)

Merke: Zum korrekten Zitat gehört stets die Angabe der Fundstelle. Das gilt auch für englischsprachige Zitate. :scool:

[Karsten]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:

[snip] Bin ich deshalb engstirning?


Vorsicht - rhetorische Frage! Aber ich mag Menschen mit Selbstironie...

- Karsten

[Ambroggio]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Wer hier indoktriniert ist, bliebe noch zu ergründen, Ambroggio.

Och, ich weiss wenigstens, dass ich's bin.

Von mir aus mag jeder das tun, was er will – auch jeder selbsternannte »Künstler«.
Ich beanspruche nur das Recht für mich, ebenfalls das zu tun, was ich will, und möchte deshalb für diese »Künstler« nicht zwangsweise über meine Steuern zur Kasse gebeten werden. Ich bin für eine wirklich freie Kunst – frei auch von allen staatlichen Subventionen. Bin ich deshalb engstirning?

Nee, nur geldgeil und kapitalistisch. Engstirnig bist du aus nem anderen Grund.

Aber Deine gestrenge Art, mir armem Alterchen zuzusetzen, sei Dir verziehen, denn: »Jugend ist Trunkenheit ohne Wein.« (Goethe, »Westöstlicher Divan«)

Muss in seiner klassischen Phase gewesen sein, im "Sturm und Drang" hatte er andere Ideale... Und wieder mal das beste Beispiel dafür wie Goethe durch Geld und Ruhm verkommen ist. Aber nun gut, ich halte mich da lieber an seinen Prometheus.

Merke: Zum korrekten Zitat gehört stets die Angabe der Fundstelle. Das gilt auch für englischsprachige Zitate. :scool:

Wieder mal ein Beweis dafür, dass du zuviel auf gesellschaftliche Normen gibst und eben doch engstirnig bist. Ich gebe Fundstellen nur dann an, wenn ich Lust dazu habe... Ansonsten warte ich darauf Feedback zu kriegen und so zu sehen, wer mit mir auf einer Wellenlänge liegt.

Vergiss nie, alter Mann:
Ich bin Zeus und du bist Kronos.

@Karsten:
Hajo hat noch nie versucht Seife zu verkaufen, schätze ich...

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Karsten:
Vorsicht - rhetorische Frage! Aber ich mag Menschen mit Selbstironie...

- Karsten

Wie kann man nur so selbstverliebt sein! :D:D:D

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
Bin ich deshalb engstirning?

Nee, nur geldgeil und kapitalistisch.

Hee, Du solltest mich besser nicht so loben, sonst bekommt Du noch Ärger mit Deinen »politisch korrekten« Freunden. :D


Original erstellt von Ambroggio:
Wieder mal ein Beweis dafür, dass du zuviel auf gesellschaftliche Normen gibst und eben doch engstirnig bist. Ich gebe Fundstellen nur dann an, wenn ich Lust dazu habe... Ansonsten warte ich darauf Feedback zu kriegen und so zu sehen, wer mit mir auf einer Wellenlänge liegt.

Pustekuchen. Was Du für »engstirnige gesellschaftliche Normen« hältst, sind die simplen Kulturtechniken, die das reibungslose Funktionieren einer Zivilisation ermöglichen.


Original erstellt von Ambroggio:
Vergiss nie, alter Mann:
Ich bin Zeus und du bist Kronos.

Irrtum, Kleiner. Ich bin Galactus und Du bist ein Wurm. :spin: »Emotion is for lesser beings.« (Ich... äh, Galactus)


Original erstellt von Ambroggio:
@Karsten:
Hajo hat noch nie versucht Seife zu verkaufen, schätze ich...

Muß ich das jetzt verstehen? :confused:

»In der Jugend sind die Menschen ganz ohne Wein berauscht.« (Buch des Quabus, Persien, 1083)

[horst]

eieieieiei,

und da wird wieder aufeinander rumgehackt, was es geht.

nur mal meine erfahrungen zum thema kunst. da ich selbst in meinen damaligen arbeiten (80er) den faktor "persönlicher ausdruck" in den vordergrund stellte und immer versucht war, mein weltbild unter die menschen zu bringen, habe ich mich fast beinahe auch als künstler gesehen.

und über meinen beruflichen werdegang habe ich es doch tatsächlich immer wieder geschafft mit nahmhaften künstlern und schauspielern zusammenzuarbeiten. sei es ein verpackungskünstler oder rumspritzender aktionskünstler. zuerst kommt die "agenten-" und "mitläuferblase". (knebel)verträge, juristische und versicherungstechnische abwicklung sind das thema. honorar und schadensersatzforderungen stehen an erster stelle. ganz zu schweigen von dem pulk "mensch", der sich in dieser öffentlichkeit aalt.

kurzum: in mir brach eine welt zusammen.
ich glaube, das hajos äusserungen zum teil auf ähnlichen tatsachen beruhen .. und hier kann ich seinem statement folgen.

ob dies automatisch bedeutet: kunst muss fassbar, konventionell und mit schweiss und talent entstanden sein, weis ich nicht.

ich bin heute gar nicht mehr in der lage einen "wahrhaftigen künstler" zu nennen, der mir ein "künstlerisches" vorbild ist. im "handwerklichen" sinne kenne ich fiele.

horst

[Bernd Glasstetter]

WARNSCHUSS!

Dieser Thread ist wieder offen. Und ich möchte hier einmal betonen, daß die persönlichen Angriffe GEGEN Hajo Breuer zu weit gegangen sind - weswegen der Thread kurz mal zu war.

Jungs und Mädels: Warum versteht Ihr alles, was Hajo postet als Provokation? Er hat hier seine Meinung sehr eloquent und durchaus einleuchtend dargelegt. Das macht ihn nicht engstirnig, sondern in dieser Diskussion zu einem sehr interessanten Diskussionspartner. Nutzt doch die Gelegenheit für eine interessante und vielleicht sogar lehrreiche Diskussion.

Und wohlgemerkt: Diskussionen kommen hervor, in dem gegensätzliche Meinungen zu einem Thema hervor gebracht und tiefer ergründet werden. Wenn hier aber jemand meint, Hajo Breuer wegen seiner Meinung als engstirnig bezeichnen zu müssen, dann ist er selber engstirnig, denn er läßt ihn nicht seine eigene Meinung haben und akzeptiert diese nicht. Und ich hoffe mal, daß das Niveau hier noch hoch genug ist, daß so etwas nicht vorkommt.

Denkt mal drüber nach. Diesem Thread wird hiermit eine zweite Chance gegeben. Nutzt sie, ansonsten wird er endgültig getieffrostet...

Viele Grüße
Bernd

[Hajo F. Breuer]

@ Bernd: prima!

Und damit kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück: »Comics - Kunst oder Kulturimperialismus?«

Welcher Kulturimperialismus ist hier gemeint? Der amerikanische? Was aber wäre dann mit den ganzen französischen und belgischen Comcis, die bei uns teilweise den Markt beherrschten? Asterix hat in Deutschland eine höhere Auflage als in Frankreich!

Kann man deshalb von Kulturimperialismus sprechen? Nein, denn es wird ja niemand gezwungen, die Comics zu kaufen. Vielleicht sind wir in Deutschland einfach zu träge, zu satt oder schlicht zu faul, selbst etwas auf die Beine zu stellen. In den 50er Jahren schaffte es immerhin der Lehning-Verlag aus Hannover, mit in Deutschland produzierten Comics höhere Auflagen zu erzielen als die Micky Maus – und viele Lehning-Serien wurden auch ins Ausland weiterverkauft. Aber die Lehning-Eigenproduktionen waren fast alle von Hansrudi Wäscher. Der Mann hat gearbeitet wie ein Tier.

Dazu waren andere Künstler offenbar nicht bereit, weswegen die Entwicklung der deutschen Comicszene im Sande verlief. Denn das darf man nicht vergessen: Wer mit Comics Erfolg haben will, muß mehr und härter arbeiten als die meisten. Ich habe den Eindruck, daß heute oft nur noch die schnelle Mark zählt und kaum noch jemand bereit ist, »Blut, Schweiß und Tränen« in die eigene Zukunft zu investieren.

Damit wären wir beim Thema »Kunst«. Ich gehe nicht davon aus wie einige andere hier, daß alles und damit auch jeder Comic Kunst ist. Die meisten Serien würde ich eher unter dem Begriff »Gebrauchsgrafik« einordnen. Aber es gibt auch einige echte Künstler im Comicbereich. Der vielleicht größte von allen war und ist für mich Burne Hogarth. Ich hatte das ausgesprochene Vergnügen, den Mann kennenzulernen, und konnte mich selbst davon überzeugen, daß ihm sein Einkommen eigentlich egal war und er nur für seine Kunst lebte. Das machte ihn so gut. Und das sorgte dann auch dafür, daß er ein ordentliches Einkommen hatte.

[Saarländer]

Original erstellt von Bernd Glasstetter:
WARNSCHUSS!

Dieser Thread ist wieder offen. Und ich möchte hier einmal betonen, daß die persönlichen Angriffe GEGEN Hajo Breuer zu weit gegangen sind - weswegen der Thread kurz mal zu war.

Bist Du sicher, daß es nicht "von" oder "des" heißen müßte ?


Jungs und Mädels: Warum versteht Ihr alles, was Hajo postet als Provokation? Er hat hier seine Meinung sehr eloquent und durchaus einleuchtend dargelegt. Das macht ihn nicht engstirnig, sondern in dieser Diskussion zu einem sehr interessanten Diskussionspartner. Nutzt doch die Gelegenheit für eine interessante und vielleicht sogar lehrreiche Diskussion.[/B]

Weil er es sagt um provozieren, daß merkt ein Blinder. Wenn Du Hajo´s unterschwengliche Beleidungen witzig findest diskutier Du doch mit ihm. Im ganzen Forum hat Herr Breuer noch zu keinem Thema etwas beigetragen, daß sich mit einem reinen Comicthema beschäfigt. ER bezieht sich immer auf politische oder aktuelle Mißstände.

Er hasst Schwule, Kiffer, Arbeitslose und Arme und hat sein rechtes Gedankengut hier schon überall verbreitet.
@ Bernd : Selbst wenn ich mich anhör wie Twist zu Beginn dieses Threats - Mach ihn zu, ich hab nix mehr zu sagen

[Saarländer]

Original erstellt von Saarländer:
Weil er es sagt um provozieren, daß merkt ein Blinder. Wenn Du Hajo´s unterschwengliche Beleidungen witzig findest diskutier Du doch mit ihm. Im ganzen Forum hat Herr Breuer noch zu keinem Thema etwas beigetragen, daß sich mit einem reinen Comicthema beschäfigt. ER bezieht sich immer auf politische oder aktuelle Mißstände.

Er hasst Schwule, Kiffer, Arbeitslose und Arme und hat sein rechtes Gedankengut hier schon überall verbreitet.
@ Bernd : Selbst wenn ich mich anhör wie Twist zu Beginn dieses Threats - Mach ihn zu, ich hab nix mehr zu sagen


und der arme Kon-El ist auch schon nervlich am Ende : http://www.comicforum.de/comicubb/Forum54/HTML/000742.html

[Northstar]

So, das Thema interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, allerdings: Hajo in Schutz zu nehmen (@Bernd) geht mir echt was zu weit, siehe z.B. link 1 über mir, ist sowas zu tippen ok??? Dann fang ich demnächst auch mal richtig an...

Northstar

[Zyklotrop]

Aha, die toleranten Gutmenschen reiten wieder. Wenn ihr nichts zum Thema-Thema beizutragen habt, dann verzieht euch.
Auch wenn's euch nicht passt, ihr werdet wohl oder übel akzeptieren müssen dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind als ihr. Und die werden sich sicherlich nicht durch Pöbelei, Denunziation und Beschimpfung wegekeln lassen. Ihr braucht entschieden eine Lektion in Sachen Demokratie.

[Zyklotrop]

@Hajo
Ja, Burne Hogarth ist grosser Respekt zu zollen (schade, dass die schwarzen Tarzanalben nicht als Hardcover erschienen), aber mein Lieblingstarzanzeichner ist Russ Manning. Ich glaube ,er war der einzige Zeichner der die Romane gelesen hat...

[Hajo F. Breuer]

@ Zyklotrop:

Nett gesagt (das bezieht sich auf Deinen vorletzten Beitrag – diesmal warst Du zu schnell für mich), aber die letzten Beiträge haben mal wieder überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

Nur um dies mal klarzustellen: Dies ist nicht »mein« Thema, ich fand es nur recht interessant, hier mitzudiskutieren.

Sollte jemand dabei den Eindruck bekommen haben, ich würde bestimmte Personengruppen nur wegen ihres Soseins hassen, kann ich ihm nur versichern, daß dem nicht so ist. Das einzige, was ich hasse, ist die Tatsache, daß mir der Staat Geld abpreßt für Leute, denen ich freiwillig niemals etwas geben würde. Ehrlich, ich habe Beuys (nur um mal ein Beispiel zu nennen) nicht gehaßt, ich fand ihn eigentlich ganz witzig. Nur würde ich nicht mal einen Pfennig für eine seiner »Arbeiten« berappen – und ich hasse die Tatsache, daß sogenannte Kulturpolitiker das Geld anderer Leute (also auch meines) nehmen, um so etwas zu bezahlen. Ihr eigenes Geld rühren diese Damen und Herren dafür nämlich nicht an.

Und was die Diskussionskultur mancher – in der Regel jüngerer – Teilnehmer dieses Forums angeht: Die können einfach nicht anders. Die sind es von zu Hause nicht gewohnt, daß sie Widerworte bekommen. Die sind in der Prinzenrolle groß geworden und betrachten es gleich als Unverschämtheit, wenn es mal jemand »wagt«, ihnen zu widersprechen. Die müssen halt noch lernen, daß nur Mama und Papa brav kuschen, aber so böse Menschen wie Zyklotrop oder Hajo nicht.

Lieber Zyklotrop, vielleicht sollten wir mal ein Thema aufmachen, in dem wir uns nur auf Zyklotropisch unterhalten. Nned nnad dnis eid Nekcabfpmud tim ned netnedive Nehcäwhcsbierhcsthcer thce ni ned Hcsra neffinkeg! :spin:

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 11. August 2001 editiert.]

[Zyklotrop]

@Ojah
Eiw rhaw. Reba, ow eräw ad red Ztiw?

Aber um zum Thema zurückzukehren: gibt es eigentlich Comicverlage bzw. Zeichner die irgendwelche staatlichen Kulturförderungen kriegen?
Bin zwar im Prinzip dagegen, aber so wär das Geld allemal sinnvoller angelegt als für so manchen anderen Schwachsinn.

[Peter Osteried]

@Hajo

Eins würde mich mal interessieren: Liest Du zur Zeit eigentlich noch irgendwelche aktuellen Comics und wenn ja, welche?

[Hajo F. Breuer]

@ Peter Osteried:

Ist das irgendwie relevant? Dann würde ich mich in einem dieser merkwürdigen Themen mit Titeln wie »Was lest Ihr denn gerade?« zu Wort melden.

Ich habe aus tiefster Überzeugung etwas gegen die heute immer wieder erhobenen Forderungen, private Dinge offenzulegen. Was haben meine Lektüregewohnheiten mit meiner Argumentation zu diesem Thema zu tun?

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 12. August 2001 editiert.]

[Peter Osteried]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
@ Peter Osteried:

Ist das irgendwie relevant? Dann würde ich mich in einem dieser merkwürdigen Themen mit Titeln wie »Was lest Ihr denn gerade?« zu Wort melden.

Es ist insofern relevant, da dieser Thread - wie auch viele andere Themen, zu denen Du Dich gerne zu Wort meldest - in der Regel mit aktuellen Comics in Verbindung steht. Ich habe aber leider oft den Anschein, dass Du schon seit Jahren kaum noch neue Comics (entweder direkt aus USA oder lizenzierte Titel in Deutschland) liest. Darum fände ich es interessant, wie denn die Grundlage, sprich das von Dir goutierte Comic-Geschehen, aussieht, auf Grund dessen Du Deine Meinung bildest und vertrittst.
Ich hätte diese Frage auch in Deinem Hetero-Thread stellen können. Da passt sie genau so gut.


Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Ich habe aus tiefster Überzeugung etwas gegen die heute immer wieder erhobenen Forderungen, private Dinge offenzulegen.

Oh bitte, ich habe schließlich nicht gefragt, welche Partei Du wählst oder mit wem Du des Nächtens die Kissen teilst. Das ist privat - und mir vollkommen wurscht.
Wir sind hier in einem Comic-Forum, weswegen es so etwas wie eine Basisinformation ist, wenigstens ansatzweise zu erfahren, was sein Gegenüber gerne für Serien schmökert.


Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Was haben meine Lektüregewohnheiten mit meiner Argumentation zu diesem Thema zu tun?


Siehe oben.

[Zyklotrop]

@Hajo
Ich halte Peters Frage eigentlich für angemessen. Mich hätte auch sehr interessiert welche Comics/Zeichner deine Favoriten sind.

Meine Lieblingszeichner sind Hermann Huppen, Hansrudi Wäscher und Rumiko Takahashi. (von den Amis- schliesslich sind wir im Superheldenforum- gefällt mir am besten John Buscema. Sein Conan aus "Savage Sword of C." ist genial.)
Okay, das ist off topic, aber das ist eh schon die Hälfte des Themas, und ein neues aufmachen wär übertrieben.

[Ambroggio]

Some ****ing americans come our way. *****ng around with their non-fulfilled ideals and ideas. Searching to spread franchises all over the world. There's only one right way - the american one. There's only on possibility - democracy. Who the fu*k are we are to feel disturbed? Who the fu*k are we to hate?

Get rid ouf serious emotional problems as soon as you can. Twilight destinctive. Bright superstition. Reglemented surrenders.

Cutting peni*ses into nice Disney movies, making hummingbirds scream in anger and pain. The rhetorical revolution is coming alone, spitting round after round of fine design, good crafted words with suspicious intentions.

seven, eight, nine.

Dreams are over now. Printed down in deep reality. Sewered heads with no deals in mind just the victims of their own vulnerability. Frightened by new starving animals attacking them. Cry out for god's sake. Cry out.

The snake is on her way, marking the way with her golden piss. If your are too slow it will burn like battery acid on your skin, marking you as an enemy.

.nosrep ecin a hcus eb ot desu I dnA

Elitary step through. Just making up the world to fit perfect to the own belongings.

You are still too old, old man. No way to become a space monkey. But do not care as you never did - as always. You are not alone, there are a lot old men with you.

No Zeus at all. Prometheus.

I will give them fire.

[Hajo F. Breuer]

:confused:

[Hard Creation]

Bring that Shit back.

[Peter Osteried]

@Hajo

Also? Was ist jetzt? Kannst Du Dir ein Urteil über aktuelle Comics erlauben?

[dinter3]

ja die liebe kohle...
solange man steuern zu zahlen hat, wird man sich darüber aufregen, dass ein grossteil davon für dinge ausgegeben wird die einem als unnütz erscheinen oder gar böse.
jeder hat da sein eigenes schema sinnvoll/unsinnig.
deswegen läuft es für mich darauf hinaus:
förderung für alles oder gar nichts, also wenn schon für alles mögliche geld ausgegeben wird, dann bitte auch für comics.


Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Das einzige, was ich hasse, ist die Tatsache, daß mir der Staat Geld abpreßt für Leute, denen ich freiwillig niemals etwas geben würde. Ehrlich, ich habe Beuys (nur um mal ein Beispiel zu nennen) nicht gehaßt, ich fand ihn eigentlich ganz witzig. Nur würde ich nicht mal einen Pfennig für eine seiner »Arbeiten« berappen – und ich hasse die Tatsache, daß sogenannte Kulturpolitiker das Geld anderer Leute (also auch meines) nehmen, um so etwas zu bezahlen.


dann beschwer dich beim, oder diskutier über den staat und wettere nicht über die betreffenden leute als verarschende scharlatane.
kann ja nur streit bei rauskommen, wenn du dich über eine sache aufregst und´s an was anderem ablässt.

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von dinter3:
wettere nicht über die betreffenden leute als verarschende scharlatane.

Du verstehst mich nicht (Mama! Keiner versteht mich! :) ) – ich wettere nicht über die Scharlatane, die das dumme Volk verarschen. Ich wettere über die dummdreisten Politiker, die fremder Leute Geld für so etwas ausgeben.

Wenn Du Dir einen Klumpen von Beuys geformtes Fett als Kunstwerk andrehen läßt und dafür viel Geld abdrückst, amüsierte ich mich vielleicht darüber - aber was Du mit Deiner Kohle machst, interessiert mich nicht und geht mich auch nichts an.

Was Politiker mit meinen Steuergroschen machen, geht mich hingegen sehr viel an.

Wobei sich die Diskussion immer mehr vom Thema entfernt. Ich bezeichne Comics nicht als »Kulturimperialismus«, weil Imperialismus stets mit Zwang verbunden ist, Comics aber freiwillig gekauft werden.

Sind sie »Kunst«? Manchmal ja, in der Regel wohl eher nicht. Aber das ist meine persönliche Meinung, denn wir haben ja schon gesehen, daß man sich auf einen allgemeinen Kunstbegriff wohl kaum einigen kann.

Meine private Meinung aber lautet: In einer Zeichnung von Burne Hogarth steckt mehr Kunst als im Gesamtwerk eines Joseph Beuys, Pablo Picasso oder Christo. :p

[Spong]

Guess your're just...naturally born bald...

[Karsten]

Schon mal bemerkt, wie oft Hajo das Sonnenbrillen-Smilie verwendet? Er ist nicht böse - nur profil-neurotisch...lasst ihn doch einfach...bitte...

Gruß...

[dinter3]

@hajo: ich versteh´ dich leider sehr gut und hab´ mich in meinem letzten post auch schon genau dazu geäussert.
aber ein beitrag wie dieser


Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Beuys hat zwar nicht aus Stoffwechselendprodukten Geld gemacht, wohl aber aus Fett und Filz. Der Mann war genial, ohne Frage – genial im Vergackeiern der Leute, denen er seine Produkte (um jetzt mal ganz wertfrei zu bleiben :spin: ) als »Kunst« untergejubelt hat.

In meinen Augen war Beuys einer der größten Scharlatane der Nachkriegszeit.

ist nun mal in erster linie gewetter gegen ´nen typen zu dem man wasauchimmer für ´ne meinung haben mag.
das sieht aus, als würdest ein thema das sich eigentlich mit was anderem beschäftigt dazu nutzen deinem ärger luft zu machen und das braucht´s halt nicht.
wenn der staat grund deines ärgers ist, lasses nicht an beuys aus.
das ist das gleiche wie in den schwulen threads.
da geht´s eigentlich darum, mal nachzuhaken, wie schwul und schwulsein in comics verarbeitet wird oder werden könnte/sollte/müsste. und dann kommst du mit dem ansatz an, ob schwul oder schwulsein überhaupt in comics hinein darf - zwei verschiedene themen.
grade wenn man so eine reaktionäre meinung vertritt wie du, könnte man ja versuchen sie ins spiel zu bringen ohne gleich allen auf den schlips zu treten. in einem thema mit dem titel "kunst oder kulturimperlismus" gleich damit zu kommen, dass sagenwirmal umstrittene künstler halt nur komplettverarsche betreiben ruft selbstverständlich die meinung hervor, dass du auf dem sektor kunst ein volldepp bist.
sonst biste doch auch immer so ein kenner von allem und jedem; müsste dir doch klar sein, wie die leute auf dieses und jenes reagieren, grade wenn´s um diskussionen und streitgespräche geht.
ich kann mir nicht vorstellen, dass es so wahnsinnig erstrebenswert ist, von allen für ein ar$chloch gehalten zu werden (es sei denn natürlich, man ist halt eins und will, dass es alle wissen).

zum thema:
weder noch. comics können kunst sein, sind es aber nicht per se und zum imperialismus, egal auf welchem gebiet, fehlt ihnen (leider) die stärke.

p.s. beuys und christo kann ich noch nachvollziehen, picasso aber als schrott zu bezeichnen zeugt wirklich von unverständnis.

[Dieser Beitrag wurde von dinter3 am 13. August 2001 editiert.]

[Karsten]

Beuys war erklärter Kunsteliten-Vorführer - das war ja gerade seine Kunst!! Und wer mal eben den Reichstag einpacken kann - bitte vormachen!

Gruß...

[Ambroggio]

Hey, jetzt zieht nich so über den Hajo her...

...der arme Mann kann doch nichts dafür, wenn seine Synapsen ihm unseren logischen Zusammenhang verweigern. Oder wenn er es sich selbst verweigert...

Ich hab besseres zu tun, als mich um einen alten Mann zu sorgen, der vergessen hat, wie man seine Seele fallen lässt...

- Prometheus -
Infantile child of the gods. Born to bring the fire and to starve in anger and pain.

[Hajo F. Breuer]

@ Dinter 3:

Ich will mich mal ganz entschieden hinter der Sonnenbrille »verstecken«, um entspannt über Deine persönlichen Anwürfe hinwegzugehen.

Es mag ja sein, daß ich mit meinen Ansichten über Kunst nicht die der sogenannten »Experten« von heute teile. Na und?

Ich erinnere noch einmal an das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Alle klugen Hofbeamten und alle Bürger, die für gescheit gehalten werden wollen, staunten politisch korrekt über die feine Art der neuen Gewänder. Nur das kleine Mädchen wagte es zu rufen: »Der hat doch gar nichts an!«

Und ich wage zu rufen: Das, was uns heute als »moderne Kunst« verkauft werden soll, ist keine Kunst. Das sind des Kaisers neue Kleider unter anderen Vorzeichen.

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
Ich hab besseres zu tun, als mich um einen alten Mann zu sorgen, der vergessen hat, wie man seine Seele fallen lässt...

Nett von Dir, daß Du mir immerhin eine Seele zutraust. So weit geht nicht jeder hier im Forum. ;)

Aber fallenlassen kann ich meine Seele nun wirklich nicht, Kleiner. Du weißt doch, wir alten Männer müssen immer auf der Hut sein, daß wir nicht irgendwas anderes fallenlassen. :D

[norbert]

sehr gerne möchte ich an dieser Stelle auf die wirklich sehr gelungene Comic-Biographie von Willi Blöß über den "Scharlatan" hinweisen (wurde oben auch schon erwähnt - wer sich etwas Gutes tun möchte, der sollte die Gelegenheit sich nicht entgehen lassen!!)

Der gute Willi ist übrigens der Willi vom "Outsider".

Und wer sich etwas von Beuys anschauen möchte, dem empfehle ich Schloß Moyland.
Hier sind auch Werke aus seiner Jungendzeit (13/14 Jahre!) zu sehen; Tierskizzen u.a., die so genial sind, wie es selbst Tizian am Ende seines Lebends nicht vermocht hätte, sie zu schaffen.

[Spong]

Die Nummer mit Picasso zeugt nun wirklich von ziemlich massiver Ignoranz. Wie kommt jemand mit so betonierten Ansichten in ein so junges Medium?

Junge, du tust mir fast leid, du hast ja wirklich in jeden Threat ne Front. Sitzt du irgendwie in so einer S/M-Maske mit Reissverschlussmund vor dem Rechner oder wie hält man das aus?

[Hajo F. Breuer]

Man muß es nur so nehmen, wie es ist. Dann findet man’s ziemlich amüsant. :scool:

[Menschenspötter]

Möchte mich mal kurz zu Wort melden, bin durch den KonEl Thread im DC-Forum hierher gekommen.
Radikale Frontenbildung ist nie gut. Tauscht eure Meinungen aus und lasst auch die andere gelten. Zeigt aber auch auf, wenn eurer Meinung nach irgendetwas zu weit geht. Reaktionäres Gedankengut gibt es sowohl links als auch rechts. Hajos Meinung ist nicht weniger wert als die von Ambroggio. Ist meine eigene Meinung, die ich hoffentlich haben darf.

[Hajo F. Breuer]

Natürlich. Du etwa nicht?

P.S.: Sagen Lesegewohnheiten nicht viel mehr über die Intimsphäre eines Menschen aus als seine politischen Präferenzen?

[Dieser Beitrag wurde von Hajo F. Breuer am 13. August 2001 editiert.]

[Ambroggio]

Hängt davon ab, wer die Information in die Finger kriegt.

[Peter Osteried]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Natürlich. Du etwa nicht?

Klar. Darum sehe ich auch keine der Gefahren, die Du offensichtlich entdeckst.


Original erstellt von Hajo F. Breuer:
P.S.: Sagen Lesegewohnheiten nicht viel mehr über die Intimsphäre eines Menschen aus als seine politischen Präferenzen?


Nö, eigentlich nicht. Immerhin sind Comics und dergleichen doch Eskapismus. Das liest man, um sich berieseln zu lassen, gell?

[Hate]

Nachdem jetzt der Streit um die moderne Kunst (und Steuergelder) eingeschlafen ist...

Ich habe noch eine amerikanische Seite über die Kunst des Dritten Reichs mit Statuen (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1864/hdk/kunsthaus5.htm), Schlachtengemälden (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1864/hdk/kunsthaus3.htm) und Aktbildern (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1864/hdk/kunsthaus4.htm) gefunden.

Dann gibt es noch eine Seite mit Soldatenporträts von Wolfgang Willrich (http://www.skalman.nu/third-reich/gallery-willrich.htm), dem Lieblingsillustratoren der Partei.

Die berühmten Germanenbilder von Wilhelm Petersen, dem späteren Mecki-Zeichner, habe ich leider nicht gefunden.

[Hajo F. Breuer]

Au weia, was bist Du aber für ein schlimmer kleiner Provokateur!


Original erstellt von Ambroggio:
Komischerweise hat mir Hajo nie ein Gegenstatement geliefert, bzgl. der Tatsache, dass Kultur eine notwendige Einrichtung in einem funktionierendem Staatsgebilde sein muss, die jedem zugänglich gemacht wird, egal wie alt oder arm, damit der Erhalt der Staatsform gewährleistet wird.

Womit willst Du denn diese Meinung begründen? Ein Staat muß Sicherheit für alle schaffen (nach innen und nach außen), damit er funktioniert. Mehr ist nicht notwendig. »Kultur« ganz bestimmt nicht. Denn die geht den Staat nichts an. Sie ist reine Privatsache.


Original erstellt von Ambroggio:
Und komischerweise hat er mir nie seine Einstellung zu unserem demokratischen Staat mitgeteilt, dessen Regierende oben genannte Kulturföderung als wichtig ansehen und sie natürlich nach ihrem eigenen Ermessen ausführen.

Eben. »Nach ihrem eigenen Ermessen«. Die Demokratie bleibt dabei leider auf der Strecke.


Original erstellt von Ambroggio:
Und er hat mir auch nie mitgeteilt, warum er denn noch hier ist, wenn ihn es so sehr stört, dass der Staat sein Geld ausgibt und er nicht mit der Verfassung einverstanden ist. Beziehungsweise warum er nicht selber in die Politik geht.

Ich bin noch hier, weil’s ein paar Autobahnabschnitte ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt – und weil ich hier in meiner Umgebung weiß, wo die Radarfallen stehen. :p


Original erstellt von Ambroggio:
Ich erweitere meine Definition von Hajo als alter Mann auf Hajo, ein alter Schaumschläger.

Willst Du Dich noch ein bißchen mehr aufregen? Ich habe lange Haare. :feuer:

[Ambroggio]

Komischerweise hat mir Hajo nie ein Gegenstatement geliefert, bzgl. der Tatsache, dass Kultur eine notwendige Einrichtung in einem funktionierendem Staatsgebilde sein muss, die jedem zugänglich gemacht wird, egal wie alt oder arm, damit der Erhalt der Staatsform gewährleistet wird.

Und komischerweise hat er mir nie seine Einstellung zu unserem demokratischen Staat mitgeteilt, dessen Regierende oben genannte Kulturföderung als wichtig ansehen und sie natürlich nach ihrem eigenen Ermessen ausführen.

Und er hat mir auch nie mitgeteilt, warum er denn noch hier ist, wenn ihn es so sehr stört, dass der Staat sein Geld ausgibt und er nicht mit der Verfassung einverstanden ist. Beziehungsweise warum er nicht selber in die Politik geht.

Ich erweitere meine Definition von Hajo als alter Mann auf Hajo, ein alter Schaumschläger.

- Prometheus -

[Ambroggio]

Aaaaahh, jetzt kommen wir der Sache näher, Hajo. Ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich ein wenig weiter aushole... ;)

Womit willst Du denn diese Meinung begründen? Ein Staat muß Sicherheit für alle schaffen (nach innen und nach außen), damit er funktioniert. Mehr ist nicht notwendig. »Kultur« ganz bestimmt nicht. Denn die geht den Staat nichts an. Sie ist reine Privatsache.

Okay, zuallerst: Beweisen kann man nichts, alles nur Thoerie.

Jetzt hör zu, meine Theorie lautet folgendermaßen: Ich hatte schon mehrfach geäußert, dass Kultur (und damit Kunst) ein elementarer Bestandteil des Lebens ist, richtig? Denn über Kultur erhält der Einzelne eine Bestäütigung in der Gemeinschaft, damit eine Bestätigung seiner eigenen Existenz, wodurch ihm das Überleben leichter fällt. Überleben ist neben der Fortpflanzung immer noch eine unserer Hauptmotivationsgründe.

Alles was uns Freude bereitet, trägt dazu bei, dass wir unsere Überlebenschance erhöhen. Das fängt vielleicht bei schnellen Autofahrern an, die zwar das Risiko erhöhen, wenn sie schnell fahren, die aber auch keinen Herzanfall kriegen, weil mal wieder jemand vor ihnen herschleicht oder sie zuviel Zeit verplempern. Sie sind gelassener, kommen nach Hause zu ihrer Liebsten, und statt diese anzuschnauzen, weil man ja so gereizt sein könnte, hat man stattdessen z.B. *** oder fühlt sich einfach geborgen.

Also: Alles was glücklich macht, erhöht die Überlebenschance. Kultur kann glücklich machen. Soweit alles klar?

Okay: Was passiert, wenn ein Individuum keine Kultur erfahren kann? Es wird dafür kämpfen, Kultur zu bekommen, damit es sein Überleben steigert. Viel schlimmer: Bekommt es nicht die Kultur, die es haben will, wird es zum Berserker.

Eine Volksgruppe denen eine bestimmte Form der Kultur und damit ihrer eigenen Identifikation verweigert wird, gefährdet das Staatsgebilde. Natürlich muss das Individuum wissen, dass es diese Kultur gibt. Aber ein hübsches Beispiel sind sämtliche in irgendwelchen Staatssystemen Unterdrückten dieser Welt. Wobei wären wir da? Bei freier Meinungsäußerung? Oder bei dem legendären Sätzlein: "Jedem nach seiner Facon?"

Aber um noch einen anderen Fall abzudecken, der staatliche Kulturförderung im Allgemeinen unterstützt. Stellen wir uns folgendes vor:

Wir haben einen Arbeiter, der mindestens 8 Stunden am Tag arbeitet, und er hat einfach keine Lust nach Feierabend noch großartig kulturell aktiv zu sein oder sich weiterzubilden - er schaltet den Fernseher ein und lässt sich berieseln.
Dazu kommt hinzu, dass der gute Mann noch nicht mal sooooo viel verdient. Soll er also seine ganze Kohle für Sachen ausgeben, die ihn nicht interessieren bzw. viel zu teuer sind? Kann er aber so seinen Horizont erweitern? Nein.
Und machen wir uns nichts vor: Die Leute mit wenig Kohle sind auf dieser Welt in der Mehrheit.


Der Staat muss genau in diesem Fall ansetzen. Um zu verhindern, dass ein Mensch aufgrund struktureller Gewalt immer nur eine Meinung erfährt und sich daraus ein Urteil bildet, muss er entsprechend soviel Kultur fördern, wie nur irgendmöglich, damit besagtes Individuum aus dem Kreislauf ausbrechen kann.

Falls der Staat es nicht schafft, bzw. nicht will, dass sich verschiedene Meinungen bilden, ist zumindest das demokratische Staatsgebilde gefährdet, weil es nämlich den Konsens zwischen verschiedenen Meinungen darstellt. Manipuliert der Staat den kulturellen Output nur in eine Richtung, ist es Propaganda.

Und bei aller Liebe Hajo, aber du kannst nicht sagen, dass der Staat nur das fördert, was du als Mist einstufst. Historische Museen sind auch Kultur. Und Kunst ist Kultur. Und Schule ist Kultur.

Der Staat an sich muss Kultur fördern, um (wie gesagt) das Staatsgebilde am Leben zu erhalten. Je unzufriedener die Bürger, desto wackeliger wird der Staat. Mit zufriedenen Bürgern, steigt die Sicherheit im Staat. Um dich zu zitieren: "Der Staat hat für die äußere und innere Sicherheit zu sorgen".

Natürlich gibt es Unstimmigkeiten, Missstände, Scharlatanerie und was weiss ich nicht. Aber generell alles abzuverurteilen, ist definitiv nicht richtig. Man kann über alles individuell diskutieren und nach der Notwendigkeit fragen, und man kann genau diese Sachen anprangern. Oder man lässt es bleiben, weil man nicht den Nerv hat die Zeit zu investieren, akzeptiert die dann aber. Aber niemals pauschalisieren!

Eben. »Nach ihrem eigenen Ermessen«. Die Demokratie bleibt dabei leider auf der Strecke.

Die Demokratie beschränkt sich momentan darauf, dass alle paar Jahre gewählt wird und wir die Führung des Staates in die Hände von anderen Leuten geben. Diese Leute handeln in ihren eigenem Ermessen, wonach auch sonst? Wurden sie doch immerhin von der Mehrheit (zumindest hier in Deutschland) dazu beauftragt, dass zu tun, was sie für richtig halten.

Und falls du andere Demokratiekonzepte einforderst: Geh in die Politik und ändere es. Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber, dass ich nicht alle drei Tage darüber abstimmen muss, ob Hinz oder Kunz jetzt irgendetwas bauen darf, dass lässt mir Zeit mich mit Kultur zu beschäftigen.

Und selbst die sehr schöne Idee der Volksentscheide ist zweischneidig. Ist doch ein Großteil der deutschen Bevölkerung nur in einem kleinen Maße an Politik interessiert, aber sobald es darum geht selbst aktiv zu werden, doch sehr zurückgeschreckt.

Du forderst mehr Demokratie? Dann tu was dafür.

Ich bin noch hier, weil’s ein paar Autobahnabschnitte ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt – und weil ich hier in meiner Umgebung weiß, wo die Radarfallen stehen.

Siehst du. Außerdem verdienst du hier trotz aller Zwangsabgaben und Steuern immer noch genug um dir einen dir angenehmen Lebensstil zu ermöglichen, sonst wärst du ja schon lange abgehauen.

Willst Du Dich noch ein bißchen mehr aufregen? Ich habe lange Haare.

*zeter*kreisch*

wie gut, dass ich nie in den Spiegel schaue, ich müsste mich tuntigen Drogendealer ja selbst hassen...

[Dieser Beitrag wurde von Ambroggio am 15. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Ach, Ambroggio...

»Wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz, und wer mit 30 noch Sozialist ist, der hat keinen Verstand.« (Winston Churchill)

Wieso muß sich der Staat darum kümmern, daß es allen gutgeht? Dafür, daß es Dir gutgeht, bist nur Du selbst verantwortlich. Der Staat muß nur die Rahmenbedingungen schaffen, damit Du Deine Jagd nach dem Glück ohne Bedrohungen durch andere durchführen kannst.

Wer Interesse an Kultur hat, soll sich selbst darum kümmern und sein eigenes Geld dafür ausgeben.

»Kultur kann glücklich machen.« Kann. Muß aber nicht. Das, was uns heute so allgemein als »Kultur« verkauft wird, macht mich meistens wütend.

[Hate]

Der nächste Schritt wäre dann die Abschaffung der Bibliotheken.

[Koenig Kups]

Original erstellt von Hate:
Der nächste Schritt wäre dann die Abschaffung der Bibliotheken.

Geht da wer rein? Die Schlangen vor jedem Pornokino sind länger.

[starfish]

Pornokions sind getarnte Bibliotheken!!:)
irgendwie muss man das Volk zur Bildung zwingen...

[Dieser Beitrag wurde von chocolate_starfish am 15. August 2001 editiert.]

[Ambroggio]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
»Wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz, und wer mit 30 noch Sozialist ist, der hat keinen Verstand.« (Winston Churchill)"

Hab dir nicht schon mal gesagt, dass Winston Churchill jemand ist, dessen Kompetenz ich wirklich anzweifle? Nicht ohne Grund hat er Hit'er entweder unterschätzt, oder diesen manipuliert, womit Churchill indirekt am 2.Weltkrieg schuld wäre.
Und was kann ich dafür, wenn alle Idealisten, die in die Politik gehen, korrupte Arschlöcher werden?

Wieso muß sich der Staat darum kümmern, daß es allen gutgeht?Dafür, daß es Dir gutgeht, bist nur Du selbst verantwortlich. Der Staat muß nur die Rahmenbedingungen schaffen, damit Du Deine Jagd nach dem Glück ohne Bedrohungen durch andere durchführen kannst.

Meine Rede. Ich gehören nicht zu den Faulenzern, die irgendwo rumeiern und jeden anschnorren, nichtsdestotrotz freue ich mich über staatliche Unterstützung. Sonst hätte ich wahrscheinlich weder einen Ausbildungsplatz, hätte nicht mal ein Gymnasium besuchen können und hätte auch nicht meine heißgeliebten Carlsen-Comics lesen können.

Der Staat versucht die Möglichkeiten freier Entfaltung zu gewährleisten, und damit man sich frei entfalten kann, muss man auch einen Zugang zur Kultur haben.

Wer Interesse an Kultur hat, soll sich selbst darum kümmern und sein eigenes Geld dafür ausgeben.

Wer kein Geld hat, kann auch keins für Kultur ausgeben. Nur weil du auf nem Arsch voll Kohle sitzt, heisst das noch lange nicht, dass es allen anderen auch so geht.

»Kultur kann glücklich machen.« Kann. Muß aber nicht. Das, was uns heute so allgemein als »Kultur« verkauft wird, macht mich meistens wütend.

Vielleicht sollte ich das umformen in: "Kultur macht glücklicher." ?

Hajo, nur mal so ne ganz persönliche Frage: Wo liegt das Problem, dass du dir selber eingestest: "Ja okay, die kleine Bratze hat recht mit seiner Theorie. Leider funktioniert diese Theorie nicht im Idealzustand in der Wirklichkeit. In meinen Augen ist es sogar so, dass momentan zuviel als Kultur propagiert und interpretiert wird, was meiner Meinung nach keine Kultur ist."

häh?

[Dieser Beitrag wurde von Ambroggio am 15. August 2001 editiert.]

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Hate:
Der nächste Schritt wäre dann die Abschaffung der Bibliotheken.

Die Einrichtung öffentlicher Bibliotheken hat zum Untergang der privaten Leihbüchereien geführt und damit Arbeitsplätze vernichtet. :feuerwut:

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von Ambroggio:
Hajo, nur mal so ne ganz persönliche Frage: Wo liegt das Problem, dass du dir selber eingestest: "Ja okay, die kleine Bratze hat recht mit seiner Theorie. Leider funktioniert diese Theorie nicht im Idealzustand in der Wirklichkeit. In meinen Augen ist es sogar so, dass momentan zuviel als Kultur propagiert und interpretiert wird, was meiner Meinung nach keine Kultur ist."


Mit dieser Aussage habe ich zwei Probleme.

1. Ich würde Dich niemals als »kleine Bratze« bezeichnen. Nur als »Kleiner«, Kleiner. ;)

2. Wir haben offenbar ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis von dem, was ein Staat leisten muß und leisten soll.

Meine Einstellung zum aktuellen Geschehen in der »Kulturszene« hast Du ziemlich genau erkannt.

[Ambroggio]

Na fein, dann sind wir uns ja einig, Alter ;)

[OlafM]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
[B] 1. Ich würde Dich niemals als »kleine Bratze« bezeichnen. Nur als »Kleiner«, Kleiner. ;)
B]

Uh-oh! Ähhh, ich finde der Ambro ist aber dann ein ziemlich grosser Kleiner... *lol*

[Hajo F. Breuer]

Original erstellt von OlafM:
Uh-oh! Ähhh, ich finde der Ambro ist aber dann ein ziemlich grosser Kleiner...

Kann ich jetzt so nicht beurteilen. Der Kleine und der Alte müßten sich halt mal begegnen. Bei solchen Gelegenheiten ist der Erkenntnisgewinn in der Regel größer, als wenn man im relativ anonymen Forum immer nur :rakete: macht. ;)

[OlafM]

Hey! Ihr zwei wäret bestimmt gute Characs weil so wiedersprüchlich!

Der Kleine und der Alte...

...bestimmt lustig....


*g*

olaf

[Ollie]

Ich weiß, ich wollte nix mehr zum Thema streiten, aber ich habe mir heute das Album "Songs for Drella" geholt, dass Lou Reed und John Cale für ihrem Freund und Mentor Andy Warhole kurz nach dessen Tod geschrieben haben. Da ist ein sehr passendes Stück und obwohl ich es dämlich finde Songtexte ins Forum zu schreiben, passt es hier, denke ich, hin!

"The trouble with the classicists"

The trouble with a classicist: he looks at a tree
That´s all he sees, he paints a tree.
The trouble with a classisicist, he looks at a sky.
He doesn´t ask why, he just paints a sky!

The trouble with an impressionist: he looks at a log
And doesn´t know he is standing, staring at this log!
And surealist memories are too amorphos and proud
While those downtown macho painters are just alcoholic.
[...]

I like the druggy downtown kids who spray, paint walls and trains.
I like their lack of training, their primitive technique.
I think sometimes it hurts you when you stay too long in school.
I think sometimes it hurts you when you´re afraid to be called a fool!

[...]

Sehr cooles Album im übrigen :)

[SUBZERO 2000]

Original erstellt von Hajo F. Breuer:
Dein Zorn rührt wahrscheinlich daher, daß wahre Kunst elitär ist und Du – so vermute ich – etwas gegen Eliten hast

das ist ein leider immer noch verbreiteter trugschluss . eher das gegenteil ist der fall . wie kann etwas, das nur drei menschen verstehen kunst sein ? dann waere die mona lisa ja auch keine kunst, da sie von der breiten masse verstanden wird . kunst ist etwas was jeder kapiert . wenn ich die persoenliche biographie des kuenstlers kennen muss um das kunstwerk zu verstehen dann hat es schon aufgehoert kunst zu sein . und wieso koennen comics keine kunst sein ? inwiefern sind die schrottskulpturen aus der postwerbung eher kunst als ein comic der ueber das wesen des menschen handelt ? es gibt viele comickuenstler die sagen : " ich sehe mich nicht als kuenstler . " die sind aber nur zu feige . jeder der comics macht ist kuenstler . wenn heutzutage simple plattenaufleger als kuenstler gelten sollten die comicmacher auch etwas mehr selbstvertrauen bekommen .

[norbert]

who is Warhole...?

[Ollie]

Original geschrieben von norbert
who is Warhole...?

:mad: BLASPHMIE!!!!!!!!!!!! :mad:
Die Pocken über Dich!

Die Pest über eure beiden Häuser, DIE PEST! ;)

[norbert]

ich kenn nur Warhol
:xmas: :cool: :) :clown: :umarm: :spin: :scool::rolleyes: ;) :crazy:

[Ollie]

*lol*
Du bist ja pupsdoof! SO! :D
Aber da sieht man mal wieder, selbst ich bin fehlbar, wenn auch nur ein bischen! ;)

[norbert]

:)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von SUBZERO 2000


das ist ein leider immer noch verbreiteter trugschluss . eher das gegenteil ist der fall . wie kann etwas, das nur drei menschen verstehen kunst sein ? dann waere die mona lisa ja auch keine kunst, da sie von der breiten masse verstanden wird . kunst ist etwas was jeder kapiert . wenn ich die persoenliche biographie des kuenstlers kennen muss um das kunstwerk zu verstehen dann hat es schon aufgehoert kunst zu sein . und wieso koennen comics keine kunst sein ? inwiefern sind die schrottskulpturen aus der postwerbung eher kunst als ein comic der ueber das wesen des menschen handelt ? es gibt viele comickuenstler die sagen : " ich sehe mich nicht als kuenstler . " die sind aber nur zu feige . jeder der comics macht ist kuenstler . wenn heutzutage simple plattenaufleger als kuenstler gelten sollten die comicmacher auch etwas mehr selbstvertrauen bekommen .



Was das Elitäre wahrer Kunst angeht, irrst Du. Ich stimme Dir zu, Kunst, die keiner versteht, ist Unfug. Und ja, die Mona Lisa verstehen fast alle. Aber keiner kann sie erschaffen. Das meine ich mit wahrer Kunst: Die Fähigkeit, etwas zu erschaffen, das von vielen verstanden und gemocht, das aber von nur ganz wenigen (wenn überhaupt) nachgemacht werden kann. :scool:

[Northstar]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Was das Elitäre wahrer Kunst angeht, irrst Du. Ich stimme Dir zu, Kunst, die keiner versteht, ist Unfug. Und ja, die Mona Lisa verstehen fast alle. Aber keiner kann sie erschaffen. Das meine ich mit wahrer Kunst: Die Fähigkeit, etwas zu erschaffen, das von vielen verstanden und gemocht, das aber von nur ganz wenigen (wenn überhaupt) nachgemacht werden kann. :scool:

So, da die Diskussion hier ja relativ sachlich läuft, kann ich ja auch mal was dazu sagen. (Ich studiere, wie hier 2, 3 wohl wissen Kunstgeschichte, denke also ich darf auch was dazu sagen...)

"Ich stimme Dir zu, Kunst, die keiner versteht, ist Unfug." -> Findest du, finde ich nicht. Was man nicht versteht, muß nicht unsinnig sein, zumindest der >Künstler selbst wird wohl bei seinem Werk an etwas gedacht haben, das Wort "Keiner" stimmt also schonmal nicht.

"Und ja, die Mona Lisa verstehen fast alle. Aber keiner kann sie erschaffen. " -> Ich verstehe die Mona Lisa nicht, was steckt den schon in dem Bild? Nicht viel; die ML ist das überbewertetste Bild unserer Zeit. 1000de von Leuten sehen es sich täglich an & warum? Weil''s bekannt ist. Bekannt, nicht schön, nicht besonders in der Ausführung, noch nicht mal das Motiv ist klar erkennbar! Mann oder Frau? Selbstportrait? Fiktive Landschaft, Weltenlandschaft, oder was?
Für mich hat die ML null Reiz, da finde ich einen Picasso aussagekräftiger. Selbst mein Prof. hat dem Werk einen viel zu hohen Stellewert bescheinigt, wo ich mich eben nur anschließen kann.
Die Kunst bei der ML liegt aber meines Erachtens darin, da sie bis heute den Leuten interessant gemacht wird. Denn in Wirklichkeit, so muß man sich doch eingestehen, ist sie das ja nicht...

"Das meine ich mit wahrer Kunst: Die Fähigkeit, etwas zu erschaffen, das von vielen verstanden und gemocht, das aber von nur ganz wenigen (wenn überhaupt) nachgemacht werden kann."-> Kunst hat nichts mit Verstehen der Allgemeinheit zu tun. Auch nicht mit dem Gefallen vieler Menschen daran. Über das Nachmachen läßt sich streitn; wer Kunst als Handwerk sieht, der kann solide Arbeiten abliefern, welche anderen Werken ähnlich werden. Wer aber mehr darin sieht, in dessen Arbeit sieht man dann auch mehr...
Kunst ist künstlich & hat selten noch was mit dem wahren Leben zu tun, eigentlich nie. Deshalb ist Verständniss & Schönheit, so wie man es erwarten mag, auch gar nicht im Sinne der Kunst, mur Beiprodukt, was der Mehrheit gefallen mag...

Northstar

[mausman]

@Northstar: Da wuerde mich doch die Meinung eines Kunsthistorikers zu Beuys (richtig geschrieben?) interessieren. Was haelst Du davon, dass er in diesem Thread als Scharlatan bezeichnet worden ist?

[Northstar]

Gut, erstmal vorab: persönlich kann ich mit Beuys nichts anfangen. Scharlatan ist er aber auch nicht, denke ich. Beuys ist wohl folgendes: Er galubt an das was er macht & kann sich & sein Werk gut darstellen. Darin liegt schon ein Teil seiner Kunst begründet; jeder andere würde heute an so was scheitern oder gesagt bekommen, ok, hat schon Beuys gemacht, der konnte das besser.
Beuys & sein Werk kann sich halt gut verkaufen. Man muß ja nicht drauf anspringen. Aber Kunst ist es allemal. Kunst ist eh fast alles, wenn ich es nur so nenne. Schreib Kunst dran & du hast welche....

Northstar

[Lars Sudmann]

Meine zwei Cents zu dem Thema.

1. Sind Comics Kunst?

Nein. Sind Zeitungen Kunst? Oder Kinofilme? Denn Comics werden für einen "Massenmarkt" erstellt, in relativ hoher Auflage. Spider-Man ist so wenig Kunst wie Pearl Harbor oder die Financial Times. Es gibt ja auch keine Massenauflage der Mona Lisa.

Aber: Comics können einen künstlerischen Anspruch haben, wie auch bei manchen Filmen. Doch dieser Anspruch hängt wieder von der persönlichen Sichtweise ab. So sehe ich einen solchen Anspruch in Kabuki und auch bei Pulp Fiction.

Aber wenn es genug Menschen geben, die die Zeichnungen von David Mack mögen, vielleicht wird das irgendwann zu Kunst. Aber bis dahin ist es nur bemaltes Papier.

2. Sind Comics Kulturimperialismus?
Quatsch. Kulturimperialismus wäre es nur, wenn wir nur noch die Auswüchse einer einzigen Kultur sähen. Aber man muss so wenig die comics aus den USA als auch die aus Japan oder die aus Frankreich kaufen.

-----------------------
Nachher folgt noch was zu Kunst allgemein.

[Ollie]

Ich muss Dir leider widersprechen! Kinofilme sind auch oft Kunst! Nicht nur "Independentfilme", sondern oft auch größere Produktionen(Blue in the Face, Smoke, Dead Man, Citizen Kane...) Pulp Fiction ist mit sicherheit keine, oder nur ein bisserl Kunst!
Comics wie "Maus" sind eindeutig Kunst. Bei Superhelden ist die Sache etwas komplizierter!
Natürlich sind Ongoingserien nur Massenunterhaltung, aber ich finde, dass manche Storys, wie "Dark knight returns", "Watchmen" oder "Kingdom Come", also die besten, zwei oder mehrere Ebenen haben und durchaus als Kunst gesehen werden können!

Und Zeitungen sind ein Informationsmedium und kann daher gar keine Kunst sein!

[starfish]

Cimic`s sind für mich reine Unterhaltung egal in welchen Format, sie drücken Emotionen aus mal lustig, mal ernst, mal kritisch, mal abgefahren, mal schwarzeiss, mal bunt...

Kunst ist für mich alles was über DIN A3 hinausgeht, grossformatig....verstehen werd ich es meist nicht...und ich kanns nur nach zwei Gesichtspunkten beurteilen gefällt mir oder gefällt mir nicht...

ein Comic erzählt eine Geschichte, welches für mich eine viel grössere Bedeutung hat...und ich denke ein Comic kann einen Menschen wesnentlich mehr beinflussen in der Meinungsbildung als ein Kunstwerk...ich wollte noch nie so sein wie Mona Lise ( Lisa ) eher wie Spider Jerusalem ;)
Und zumeist ist bei Kunstwerken die angewante Technik inrteressant als der Ausdruck

ich liebe den Komerz...deshalb ist mir Kunst ziemlich egal...Künstler sind für mich Leute die in eine Rolle schlüpfen und dies auf Biegen und Brechen durchsetzten und irgendwann zerfällt das Glashaus in tausend Spliter und unser Künstler vergeht am Alk und am Strick oben am Dachbalken

lieber ein Handwerker der schuftet abends in die Kneipe geht und mit Leuten, Menschen redet und das Leben aufsaugt wie ein Schwamm

[Helrunar]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Ist auch ein verkappter Anglizismus - der verzweifelte Versuch irgendwelcher Werbefritzen, originell zu sein. Es handelt sich um eine Verballhornung des englischen Wortes »cereals«.

Letztlich ist es aber doch wieder Latein. "Ceres" ist die Göttin des Getreides, "cerealis" ist das Adjektiv dazu und heißt "der Ceres heilig, Brot..., Getreide...".
Die "Cerealia" waren im römischen Kalender das Ceres-Fest am 12. April.
LATEIN ist die Grundlage der abendländischen Kultur!

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Northstar
Ich verstehe die Mona Lisa nicht, was steckt den schon in dem Bild? Nicht viel; die ML ist das überbewertetste Bild unserer Zeit. … Selbst mein Prof. hat dem Werk einen viel zu hohen Stellewert bescheinigt, wo ich mich eben nur anschließen kann.

Zugegeben, so ist das mit jeder Kunst: Der eine mag sie und der andere nicht. Aber es gibt einen großen Unterschied: Können Du und Dein Professor die Mona Lisa malen? Eine »Fettecke« oder einen »senkrechten Erdkilometer« aber bekomme ich ebensogut hin wie meine Putzfrau, und auch Du und Dein Professor würden so etwas wohl schaffen. Aber eben nicht die Mona Lisa.

Ich finde nach wie vor, daß Kunst von Können kommt. Und kaum einer der hochgelobten »modernen Künstler« wäre in der Lage, einen vernünftigen Comic zu zeichnen. Jemand wie Burne Hogarth hätte die doch alle in die Tasche gesteckt. Und so ist das neue Heft der Spinne sicher mehr Kunst als ein Gemälde von Jackson Pollock.

[Sanchez]

@Hajo
Ich glaube du tust Cristo unrecht. Ich habe einmal vor Jahren eine Dokumentation ueber ihn im Fernsehen gesehen. Da hiess es, das er sich selbst finanziert. Er hat ein Team von Leuten die ihn sehr effektiv vermarktet. Das umfasst alles vom einfachen verkauf von T- Shirts ueber teure Siebdrucke seiner Entwuerfe bis hin zu Doku- Videos die er selbst produzieren laesst.
Man kann seine "Kunst" moegen oder nicht aber sein Geld verdient er sich ehrlich.

Aber einmal habe ich echt `nen dicken Hals bekommen. Ich weiss nicht mehr was fuer eine Sendung es war, aber es ging irgendwie um moderne "Kunst" oder das "museum of modern art" jedenfals war da fuer ein paar Sekunden ein angebliches "Kunstwerk" zu sehen. Bei dem Machwerk hatte jemand einfach das beruemte Bild von Burne Hogart ( auf dem zu sehen ist wie Tarzan auf einem sich aufbaeumenden Loewen sitzend auf selbigen einsticht) genommen und alle Bildelemente (Tarzan, den Loewen, den Mittelgrund und den Hintergrund) als farbige Flaechen bemalt. Das hing dann da, als moderne Kunst. Der Diletant hatte nicht einmal genug Anstand dazuzuschreiben wer das Original gezeichnet hatte.

Uebrigens, die einzige Ausgabe vom "art magazin" die restlos ausverkauft wurde war jene mit Frazetta`s death dealer auf dem Cover - Qualitaet setzt sich eben durch!

[Hajo F. Breuer]

@ Sanchez: Versteh mich nicht falsch. Leute wie Christo oder auch Beuys, die es schaffen, armen Irren Geld für ihre Werke aus den Taschen zu ziehen, haben meine volle Bewunderung. Klar sind das Künstler – es ist schon eine Kunst, von so einem Unfug gut leben zu können.

Ich bin ein entschiedener Verfechter der freien Marktwirtschaft: Wer etwas verkaufen kann – und wenn es des Kaisers neue Kleider sind – soll das tun. Der Spaß hört für mich genau dann auf, wenn unsere Steuergelder für so einen Unfug verschwendet werden. Staatliche Kunstförderung kann keine Kunst fördern, sondern immer nur Schrott. Denn was wirklich gut ist (oder geschickt vermarktet wird), setzt sich auch ohne Förderung durch.

[Hate]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Leute wie Christo oder auch Beuys, die es schaffen, armen Irren Geld für ihre Werke aus den Taschen zu ziehen, haben meine volle Bewunderung.

Jemand, der ein Stück zeitgenössischer Kunst für 15 000 kauft und es zehn Jahre später für 500 000 verkauft, würde ich nicht unbedingt als „armen Irren“ bezeichnen.
:D