Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Esperanza Solitaria
Esperanza Solitaria auf englisch
www.esperanzasolitaria.com (http://www.esperanzasolitaria.com)
Esperanza Solitaria auf deutsch
http://esperanzasolitariag.smackjeeves.com/
alte/verworfene Zeichnungen von 2006 - 2009
http://esperanzasolitariadrafts.smackjeeves.com/comics/998345/cover-2006/
ab 18! enthält Blut, Gewalt, Sex und Konsum von Drogen.
so, es geht von vorne los ^^
falls sich der eine oder andere noch erinnert stellte ich hier mitte letzten jahres meinen comic bzw. drei seiten davon ein.
nachdem ich damals feedback bekam, setzte ich dieses auch bald um, änderte dann auch noch den stil wodurch alles nochmal überzeichnet werden musste und zeichnete dann eher sporadisch weiter. bisher gibt es zwei cover-varianten und 5 heft-seiten.
eigentlich wollte ich noch länger warten, bis ich es hier präsentiere, aber meine geduld ging mit mir durch. ich hoffe, diesmal ist etwas mehr von der story ersichtlich, dass nicht wieder nur auf dem stil rumgesprungen wird :)
kurze einführung in die story:
Esperanza Sanchez ist eine lesbische, halb spanische, halb englische Frau, die in Los Angeles lebt und in den frühen 70ern 'versehentlich' ein Vampir wird. Der Comic springt von Dekade zu Dekade, beispielsweise in Heft 1 zwischen 1973, 2009 und 2010. zu Beginn beschließt Esperanza, sich die bösen Jungs vorzuknöpfen und schwingt sich in ein stylisches Heldenoutfit. Nach der Vorstellungsgeschichte in #01 werdet ihr mehr über Ihren Charakter, ihre Erfahrungen, sexuelle Orientierung und dergleichen erfahren, wobei natürlich Action und die Romantik nicht zu kurz kommen.
jetzt liegt es an den lesern des comicforums:
ich verlinke zunächst die seiten auf englisch, da ich den comic auf englisch schreibe und es daher meiner ansicht nach besser kommt.
ist das ok oder soll ich sie auf deutsch verlinken?
(den link zu den deutschen findet ihr zunächst oben in diesem post)
cover
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/b/6/b68786bafsjC6.jpg
cover von kapitel 1
http://www.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/6/4/6451a114fsV6L.jpg
seite 01
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/8/9/899ce2b8fSCOS.jpg
seite 02
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/a/7/a74a56721aSDC.jpg
seite 03
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/5/5/558cbad91oP0q.jpg
seite 04
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/9/c/9c4e08b8cd4YQ.jpg
seite 05
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/f/3/f3cc84132nS0g.jpg
der comic auf deutsch:
http://esperanzasolitariag.smackjeeves.com/comics/998312/01/
Breitschuh
08.07.2009, 07:25
sieht sehr nach perdita durango aus.
kannte ich jetzt nicht, hab grad mal bei google und wiki geguckt. direkte parallelen erkenne ich nicht ^^
qwertyboy
08.07.2009, 09:32
Hey, DOS, die Zeichnungen finde ich interessant. Ich hätte eine Idee, wie Du sie noch etwas ansprechender gestalten könntest: Das Gesicht, und darin die Augen der Figuren sind das wichtigste für den Leser. Deine Augen sind recht gleichförmig mandelförmig. Ich würde vielleicht versuchen, die Augen etwas detaillierter zu machen: Lidfalte oben, Augenwinkel an der Nase, leichte Falte unten; und nicht zu viele gleichlange Wimpern, sondern lieber weniger, dicker und verschieden lang. Ich hab hier eine Menge Zeichenbücher, viele gehen ausführlich auf das Zeichnen von Augen ein, schau mal in einer Buchhandlung, ob Du da was für Dich findest, oder schau mal, wie Dein Lieblingszeichner Augen macht. Ich glaube, dass würde Deine Figuren noch lebendiger machen. Und vielleicht in der Seitenansicht die Kiefer nicht so steil hoch zum Ohr führen, sondern erst fast waagrecht, dann erst unter dem Ohr nach oben. Hoffe, es hilft. Ansonsten gefällt's mir :-)
Die Copyright-Notiz finde ich übertrieben und unnötig. Schreibe einfach Deinen Namen in eines der Panels und vielleicht eine Link auf Deine Webseite, schon ist jede unberechtigte Verwendung gleichzeitig Werbung für Dich.
Breitschuh
08.07.2009, 09:38
kannte ich jetzt nicht, hab grad mal bei google und wiki geguckt. direkte parallelen erkenne ich nicht ^^
ich hab auch nach bildbeispielen gegoogelt, aber nur das cover bekommen. da sieht man keine parallelen. im innenteil schon.
@Manfred:
danke für das feedback :)
das mit den unterkiefern ist so ne sache, ist halt irgendwie etwas mein stil ^^
gefällt mir so meist besser. vincent, der kerl mit den langen haaren, ist z. b. mir etwas nachempfunden, jedoch ließ ich sein kinn absichtlich spitzer zulaufen und steiler nach oben. diese formen haben es mir irgendwie schon lange in der art angetan.
bei den augen hast du recht, an denen arbeite ich auch immer wieder weiter. habe ich im laufe der jahre immer wieder mal variiert, mal waren sie sehr lang und schmal, jetzt zeichne ich sie etwas runder. ich denke ich bin schon auf dem richtigen weg, aber noch nicht ganz angekommen ^^ man hat ja auch immer die möglichkeit zur weiterentwicklung, die auch im laufe des comics stattfinden wird. ich möchte jetzt nur mal einen meilenstein setzen und mit dem comic in dieser form beginnen ohne ständigen neuanfang - ich denke das ist auch legitim. bernd glasstätter hat mir mal eine rückmeldung gegeben gehabt zu dem archivmaterial, das ich im ersten post hier eingestellt hab. dass es viel zu kritisieren gab verstehe ich, aber dass es gleich so vernichtend war, konnte ich nicht ganz nachvollziehen. wenn ich im comicladen stehe, sehe ich da sachen im regal, bei denen ich mich frage: wie haben die einen abnehmer gefunden? und wieso soll da meins so schlecht gegen sein? hat wohl viel mit vitamin B zu tun denke ich ^^ was natürlich jetzt keine glorifizierung meiner zeichnungen sein soll, ein so großer fan meiner arbeiten bin ich sicher nicht :)
qwertyboy
08.07.2009, 11:53
Ich finde gut, dass Du Deinen Comic hier veröffentlichst. Es ist wichtig, nicht ewig daran zu arbeiten, sondern eben auf dem Niveau, das man gerade hat, Projekte weiterzuführen und abzuschliessen. Man wird besser, indem man Comics macht, also zeichnen, raus damit, über die Kritik freuen und weinen, dann vergessen, und weiter zum nächsten Werk.
Hmm, wenn Du den Kiefer absichtlich so machst, denke ich ein bisschen an Manga, da gibt es ja viele Zeichner, die ähnlich ihre Gesichter machen. Das ist okay, nur hat Dein Stil auch "realistische" Aspekte, die mich andere Kiefer erwarten lassen. Aber auch das löst sich mit der Zeit sicher auf: je mehr Du zeichnest, desto mehr wird sich auch Dein Stil entwickeln, und irgendwann verschwinden die Widesprüche und es wird insgesamt "runder".
Vielleicht noch ein Kritkpunkt: Deine Farben "matschen" die Linien manchmal etwas zu. Ich weiß nicht, wie Du kolorierst, aber versuch mal, Farben mit weniger Schwarzanteil zu nehmen und insgesamt heller zu arbeiten. Mach die Schatten nicht mit Grau oder Schwarz, sondern mit einer dunklen Farbe. Ich koloriere in Photoshop und hab mir da eine Farbpalette gemacht, in der nur Farben mit CMY-Werten vorkommen, der K-Wert ist überall 0. (Wenn Du Fragen dazu hast, frag.) Wenn Du auf Papier kolorierst, achte darauf, dass Deine Farben, wenn Du sie mischst, nicht "schmutzig" werden, sondern leuchtend bleiben, auch in den dunklen Tönen. Probier mal verschiendene Aquarellfarben, Marker oder was immer Du benutzt aus. Schau Dir mal die Comic-Alben aus der Serie "Der Killer" an, ich glaube, dass er sehr ähnlich wie Du zeichnet und koloriert, vielleicht regt Dich das zu einigen Experimenten an.
Was Bernd Dir geschrieben hat, weiss ich natürlich nicht, aber ich denke, ich muss Euch beiden recht geben: Ja, es gibt gedruckte Comics, die sind erstaundlich schlecht, schlecht gezeichnet und/oder schlecht erzählt. Dennoch finde auch ich, dass Deinen Arbeiten noch etwas "Klarheit" fehlt, bevor ein Verlag sie veröffentlichen wollen wird. Ich weiss nicht, wie alt Du bist. Wenn Du 40 bist, wirst Du das nicht gerne hören, aber wenn Du 18 bist oder 22, dann nimm das nicht so schwer. Wenn Du die nächsten fünf Jahre jeden Tag etwas zeichnest (aber nicht immer an diesem einen Comic, sonst trittst Du auf der Stelle, sondern einfach immer wieder weiter etwas neues), dann kannst Du das, was Du dann machst, sicher in einem Verlag unterbringen.
Ich sag immer: Nimm das, was Du machst, ernst und gib Dein Bestes, aber sei nicht verliebt in Deine Werke, sondern lass sie los und vergiss sie und mach das nächste Bild besser. Verstehst Du? Gibt Dir die Freiheit, Dich zu entwickeln. Wenn Du in fünf Jahren immer noch an diesem Comic herumfeilst, hält er Dich auf Deinem gegenwärtigen Niveau fest. Dein Comic ist Dein Herzblut, aber gleichzeitig ist er auch nur eine Übung für Dein großes Lebenswerk.
da ist viel wahres dabei, aber welches mein lebenswerk sein soll - ich denke, das muss ich dann schon selber entscheiden ^^ der comic ist schon ziemlich groß angelegt. ob ich danach noch storytechnisch was ähnlich großes bringen kann, bezweifle ich. ich selbst habe auch schon serien gelesen, die sich im laufe der zeit erstaunlich weiter entwickelt haben vom zeichnerischen stil, so wird das bei mir sicher auch sein. hoffentlich.
ich verstehe dein argument der "klarheit" nicht so ganz.
das einzige, was ich mir darunter vorstellen könnte ist, dass die richtung von der story und dem stil noch nicht ganz klar ist. das würde sich dann natürlich erst im laufe des heftes zeigen, da mit dieser einen seite plus einführungsseite noch nicht so viel zu sehen ist.
zu bernds argumenten:
er hatte einleuchtende kritiken, da das, was ich ihm schickte, teilweise etwas schnell runtergearbeitet war von mir um schnellstmöglich ergebnisse zu erzielen. da haben dann perspektiven nicht so ganz gestimmt und dergleichen.
es waren aber auch kritikpunkte dabei, die ich nicht so ganz nachvollziehen konnte. schau dir z. b. den coverentwurf im ersten posting in diesem thread an (ganz unten im posting):
das gesicht von espi hatte ich im photoshop gezeichnet, nur eine hälfte, diese dann gespiegelt. damit es nicht zu symmetrisch aussieht, machte ich ein auge größer und etwas andersförmig, da kein gesicht ganz symmetrisch aufgebaut ist. von einem gesicht da genaue symmetrie zu erwarten, sehe ich nicht so ganz im sinne der kunst.
andere argumente wiederum konnten einfach nicht stimmen, da ich die schusswaffe und das auto damals zugegebenerweise abgepaust hatte, er meinte, die wären perspektivisch nicht korrekt ^^
zu der frage mit dem alter: ich bin 24, diesen monat beende ich mein grafik design studium.
zu der machart des comics allgemein:
ich zeichne scribbles mit bleistift auf A4 papier, die reinzeichnung erfolgt im artrage und die coloration im photoshop. anordnung der bilder sowie sprechblasen erstelle ich dann im indesign.
zu den dunklen farben muss ich noch sagen, dass sie auf seite 2 absichtlich dunkel gehalten sind, da es nacht ist. trotzdem hatte ich auch das gefühl, dass es vielleicht etwas zusuppt. da schwanke ich etwas hin und her zwischen zusuppen und stilistisch passend ^^
edit:
ich hab grad mal wieder zum spaß im internet so gelesen, wie das am besten abläuft mit dem verlegen eines comics. da vergeht einem schon wieder ziemlich die lust ^^ große verläge wollen nur die besten der besten, was grad im trend liegt und beschneiden die story an allen ecken, bei kleinen verlägen verdient man nicht genug. am besten zeigt man sein zeug nur im internet und gibt sich damit zufrieden :P wurde von dir eigentlich was verlegt @Manfred?
dann bin ich ja beruhigt, ich steh auch nicht so auf sixpacks bei frauen.
@Jot: du meintest ja mal, worauf ich noch warte, also habe ich die wenigen bisher existierenden seiten meines comics jetzt auch ins forum gestellt, siehe signatur.
... und machst in meinem Thread Werbung dafür? tststs... Du weisst, das 9/10 der Besucher bei ONIBEM nur Bots sind?
Scherz :D;)
Ich les mich nach der Arbeit mal rein :)
... und machst in meinem Thread Werbung dafür? tststs...
öh wie denn wo denn was denn?
ich hab nix gemacht :D
Schön, dass du deinen Comic auch endlich postest, nachdem du es im ONIBEM Thread schon mal
angedeutet hattest. Ich sag jetzt nur was zum handwerklichen Teil. Story ist ja noch nicht soviel
da, dass man schon was zu sagen könnte.
Zu 01:
Viel zu viele Panels. 11 Stück reichen locker für zwei Seiten. Da die Lokation auch noch wechselt,
hätte es sich angeboten, es auf zwei Seiten zu splitten.
Weiter zu den Panels: Mehr unterschiedliche Panelgrößen benutzen. Besonders, da du auf 00 mit
dem Auge anfängst, das ganzseitig dargestellt wird. Das bringt wenig, wenn du dann in die Minipanel
fällst. Charaktere beim ersten Auftritt im ganzen zeigen, also den ganzen Körper am besten von
Kopf bis Fuss. Besonders Hauptcharaktere. Statisten kannste natürlich vernachlässigen. Einfache
Regel, um so wichtiger das Ereignis, Person oder die Emotion etc um so größer das Panel. So weiß der
Leser was los ist und muss nicht selber bewerten, was nun wichtig ist und was nicht.
Die Colo ist, wie schon öffter vorher erwähnt, zu dunkel. Zudem stören die ganzen Bleistift
Schattierungen, die lassen es unsauber wirken. Da lieber mit mehr Farbe arbeiten.
Das wars erstmal, kannst ja mal schaun was du umsetzen kannst/willst :D Aufjedenfall weiter zeichnen!
an den zu vielen panels mag durchaus was dran sein ^^ überleg ich mir noch was zu.
das mit den "charas auf dem ersten bild ganz zeigen" klingt mir irgendwie etwas zu formelhaft.
zu den bleistift schattierungen - nuja, das is halt der stil, gelle :D
mit farben möchte ich da eigentlich weniger schattieren. das hab ich schon vorher gemacht, mit bleistift-schattierungen gefällt es mir wesentlich besser. gerade, dass es so unsauber bzw. "rau" wirkt.
ich werd bei einer überarbeiteten version schauen, dass ich das ganze etwas heller hinbekomme.
ja, ich werde die seite wieder überarbeiten, also doch nicht gleich weiter zeichnen ^^ wenn man schon so viel kritik bekommt, muss man ja wenigstens was damit anfangen :) bin grade wieder bei den augen des ersten panels.
hier schonmal ne vorschau:
http://img411.imageshack.us/img411/7143/80282787.jpg
edit:
hier mit coloration. hab jetzt die schattierungen etwas heller als schwarz gemacht, also ein dunkelgrau. sieht's so besser aus?
http://img38.imageshack.us/img38/8036/01colo.jpg
hi dos.
mich würden konkrete beispiele hierzu interessieren:
wenn ich im comicladen stehe, sehe ich da sachen im regal, bei denen ich mich frage: wie haben die einen abnehmer gefunden?
was steht da rum, bei dem du denkst, das könnte ich auch?
da müsste ich nochmal gucken, hab mir die namen nicht gemerkt. das sind dann vor allem so versaute comics, die etwas weiter oben im regal liegen. die haben weder ne ausgefuchste story, noch schöne zeichnungen.
wolltest du mit deiner frage eigentlich unterschwellig etwas mitteilen (in der art von "ich glaube nicht, dass es da etwas gibt, das schlechter aussieht als deine zeichnungen") oder hast du nur so gefragt? ^^
edit:
hier mit coloration. hab jetzt die schattierungen etwas heller als schwarz gemacht, also ein dunkelgrau. sieht's so besser aus?
http://img38.imageshack.us/img38/8036/01colo.jpg
Also ich find in schwarz/weis siehts eigentlich am besten aus. Bei der Colo nerven die Schattierungen
wieder ... aber musste selber wissen. :)
jo, ich find's in schwarz weiß auch besser.
trotzdem will ich keinen schwarzweiß comic machen. bin ich kein so'n fan von. um mich in so eine welt etwas reinzufühlen, brauche ich farben ^^ und bei mangas wird mir schlecht wenn ich da reinguck, da kann man teilweise gar nicht erkennen was was ist bei dem vielen schwarzweiß.
da müsste ich nochmal gucken, hab mir die namen nicht gemerkt. das sind dann vor allem so versaute comics, die etwas weiter oben im regal liegen. die haben weder ne ausgefuchste story, noch schöne zeichnungen.
wolltest du mit deiner frage eigentlich unterschwellig etwas mitteilen (in der art von "ich glaube nicht, dass es da etwas gibt, das schlechter aussieht als deine zeichnungen") oder hast du nur so gefragt? ^^
ich wollte unterschwellig gar nichts mitteilen, sonst hätte ich das geraderaus gemacht.:rolleyes:
ich wollte mir ein bild machen davon, wie du dich und deine arbeit einschätzt.
respekt vor deinem anfang und dem willen, was zu schaffen.
aber ich sehe es auch so, druckreif ist das ding noch nicht.
versaute comics werden wohl von einer bestimmten kientel gelesen / angeschaut.
die ausgefuchste story interessiert da nur wenige. und schöne zeichnungen machen noch keinen comic. und auch keinen guten comic.
gute comics kann man auch mit "unschönen" bildern erzählen. und diese bewertung liegt wohl im auge des betrachters.
mit "druckreif ist das ding aber noch nicht" kann ich dann aber auch nicht so viel anfangen, etwas konkreter wäre schon sehr nett ;)
hm.
schau dir den mantel deiner freundin an, wenn sie modell steht.
zeichne leute.
melde dich im autorenforum an und hol dir hilfe bei leuten, wenns um die geschichte geht. (herrn spong zum beispiel)
plane deine panels und seiten als ganzes. plane platz für den text ein und die blasen.
mach ne kurzgeschichte (oder viele ) und sammle damit erfahrungen. backe was kleines.
mach dir weniger gedanken zum copyright und darüber, ob dir jemand die geschichte stehlen, kopieren oder als werbung nutzen will.
überleg dir die idee "lesbische hauptfiguren sind interessanter" - du bist ein mann, oder?
zeichne weiter, schau dir bei zwanzig seiten an, wie lange du gebraucht hast und ob das jemand lesen will.
ganz frei von der leber, ohne anspruch auf vollständigkeit oder richtigkeit - meine zwei cents
gruss beni
das mit den lesbischen charakteren habe ich mir schon überlegt. das gibt es ja auch in vielen anderen medien, die serie "the L-word" ist das beste beispiel. ungefähr in dieser form werde ich das umsetzen.
zu deinen vorschlägen: sind gute konstruktive sachen. ich meinte aber mit "etwas konkreter" was dir an meinen seiten nicht gefällt ^^ du sagtest ja, es wäre nicht druckfähig, hast jetzt aber nur allgemeine tipps gegeben und zu nichts genau bezug genommen.
bezüglich der geschichte hatte ich schon die befürchtung, dass zu sehr auf den optischen stil eingegangen wird, wenn ich bisher so wenige seiten habe. irgendwann muss man aber natürlich trotzdem mal anfangen. also das zeug hier im forum zu präsentieren mein ich.
achje, ich verbring grad schon viel zu viel zeit damit, ich muss doch eigentlich an meinem diplom arbeiten ^^
Na mit den Lesben mach dir mal keinen Kopf. Wenn du drauf stehst, dann gibts auch ne Zielgruppe die
drauf steht. Das ganze kann nicht allen gefallen. Gibt genug Leute die mögen ganz andere Sachen,
aber man kann eben nicht alle Leser/Zielgruppen gleich erreichen.
Und lass dich jetzt nicht von Beni wegquatschen :) mach weiter und schau, wie die Kritik dir helfen
kann. Ich seh gerade eh nicht den Sinn in dem Begriff "druckreif". Wir sind hier im Internet und da
kannste machen was du willst, ganz ohne jeglichen Druck dahinter. Also ist es erstmal zweitrangig ob
mans drucken und verkaufen kann... hauptsache du hast spaß dran!
das mit den lesbischen charakteren habe ich mir schon überlegt. das gibt es ja auch in vielen anderen medien, die serie "the L-word" ist das beste beispiel. ungefähr in dieser form werde ich das umsetzen.
na dann is ja gut.
es spricht aus meiner sicht überhaupt nichts gegen lesbische charaktere, warum auch. aber die frage ist: warum? kannst du das was erzählen dazu? gibts irgendeinen bezug? und einen grund, warum sie gerade lesbisch sein soll?
konkreter? lass die schraffiererei weg oder trau dich, das richtig zu machen. wie monsieur blain zum beispiel:
http://blog.reprodukt.com/wp-content/uploads/2008/09/isaak_s22.jpg
Na mit den Lesben mach dir mal keinen Kopf. Wenn du drauf stehst, dann gibts auch ne Zielgruppe die
drauf steht. Das ganze kann nicht allen gefallen. Gibt genug Leute die mögen ganz andere Sachen,
aber man kann eben nicht alle Leser/Zielgruppen gleich erreichen.
Und lass dich jetzt nicht von Beni wegquatschen :) mach weiter und schau, wie die Kritik dir helfen
kann. Ich seh gerade eh nicht den Sinn in dem Begriff "druckreif". Wir sind hier im Internet und da
kannste machen was du willst, ganz ohne jeglichen Druck dahinter. Also ist es erstmal zweitrangig ob
mans drucken und verkaufen kann... hauptsache du hast spaß dran!
wegquatschen? hm.
der vergleich mit gedruckten sachen im laden kam nicht von mir, sondern von dos selbst.
natürlich ist es zweitrangig, obs druckreif ist. vielleicht eine unglückliche wortwahl meinerseits. sorry.
wenns um den spass geht, dann gehören aber copyright-ängste auch nicht da hin, oder?
dann lass dir aber auch von einer "vernichtenden" kritik nicht den mut nehmen, dann mach mal weiter.
aber wenn dann gedanken zur arbeit (die von dos gewünscht werden, sonst stellt er seine sachen nicht hier rein) nur wegquatschen ist... naja.
lassen wir das.
hm, ist das wirklich so verwerflich, diese schraffuren mit farben zu mischen? scheint mir nach dem allgemeinen konsens zu beurteilen fast der fall zu sein.
ich würd es ja gerne ganz schwarz weiß machen, aber das ist mir dann wie gesagt irgendwie einfach zu farblos, sprichwörtlich :D
wegen dem lesbischen charakter: muss man da nun wirklich so ins detail gehen, wieso es so sein soll? ^^ sagen wir einfach so: ich kann mich da gut reinfühlen, ich bin ein eher sanfter typ, wie meine freundin dir sicher bestätigen kann. sicher nicht tuckig oder sonstwas, was sich nun manch einer vorstellen möge. ich bin jedoch kein großer fan von vielen männer-eigenheiten und kann es deshalb gut nachvollziehen, wenn eine frau einem mann eine andere frau vorzieht. dies möchte ich in den comic einfließen lassen, um den ganzen genug herz und tiefgang zu verpassen. so, kann ich jetzt wieder runter von der couch? :D
wegquatschen? hm.
Ach das war doch nicht böse gemeint :D
Nur DOS fängt jetzt schon an Seite 1 zu überarbeiten, obwohl er grad erst angefangen hat. Ich wollte
bloß vermeiden, dass er sich jetzt noch mehr Gedanken macht, indem er jeglicher Kritik zuviel
Bedeutung gibt. Wegquatschen also im Sinne von >lass dich nicht von der Kritit aufhalten weiter zu
machen< ... Ich will niemandem böses!
Ach das war doch nicht böse gemeint :D
Nur DOS fängt jetzt schon an Seite 1 zu überarbeiten, obwohl er grad erst angefangen hat. Ich wollte
bloß vermeiden, dass er sich jetzt noch mehr Gedanken macht, indem er jeglicher Kritik zuviel
Bedeutung gibt. Wegquatschen also im Sinne von >lass dich nicht von der Kritit aufhalten weiter zu
machen< ... Ich will niemandem böses!
na, das habe ich nicht so verstanden. is schon ok, dass du ihn da wieder aufstellst. ;)
hm, ist das wirklich so verwerflich, diese schraffuren mit farben zu mischen? scheint mir nach dem allgemeinen konsens zu beurteilen fast der fall zu sein.
ich würd es ja gerne ganz schwarz weiß machen, aber das ist mir dann wie gesagt irgendwie einfach zu farblos, sprichwörtlich :D
wegen dem lesbischen charakter: muss man da nun wirklich so ins detail gehen, wieso es so sein soll? ^^ sagen wir einfach so: ich kann mich da gut reinfühlen, ich bin ein eher sanfter typ, wie meine freundin dir sicher bestätigen kann. sicher nicht tuckig oder sonstwas, was sich nun manch einer vorstellen möge. ich bin jedoch kein großer fan von vielen männer-eigenheiten und kann es deshalb gut nachvollziehen, wenn eine frau einem mann eine andere frau vorzieht. dies möchte ich in den comic einfließen lassen, um den ganzen genug herz und tiefgang zu verpassen. so, kann ich jetzt wieder runter von der couch? :D
verwerflich? kaum.
ich finde es einfach weder fisch noch vogel.
danke , sie können runter von der couch. :) ok.
dann bin ich mal gespannt auf die herzgeschichte, die du einfliessen lässt.
ich lass das mal halbwegs gelten, obwohl ich den grund immer noch nicht sehe.
aber nur halbwegs. :)
oh mann, jetzt seid ihr zu schnell für mich ^^
hab zuerst den beitrag von RDD gar nicht gesehen mit dem wegquatschen.
@beni:
prinzipiell wollte ich mit esperanza solitaria schon gerne irgendwann in den druck, das ist richtig. und du hast auch recht, dass ich meine sachen wegen kritik hier reinstelle.
ich bin nur wie weiter vorne erwähnt nicht mehr so sicher, ob das mit dem druck in deutschland was ist. was man so allgemein mitbekommt wollen die verläge oft selbst den besten (zu denen ich mich übrigens natürlich nicht zähle ;) ) ihre arbeiten nicht annehmen und selbst wenn, deren story so anpassen, dass es für den verlag passt. sollte man also auf die eine oder andere art dort nicht glücklich werden blieben kleine verläge, bei denen nur leider kaum geld und eine geringe auflage rausspringen. falls jemand einer anderen meinung ist kann er mich gerne eines besseren belehren ^^ ich bin aber etwas desillusioniert deswegen und gerade etwas am hadern.
denn eigentlich war das im grunde immer mein großer traum, also das comic zeichnen. deshalb hab ich überhaupt grafik design studiert.
oh mann, jetzt seid ihr zu schnell für mich ^^
hab zuerst den beitrag von RDD gar nicht gesehen mit dem wegquatschen.
@beni:
prinzipiell wollte ich mit esperanza solitaria schon gerne irgendwann in den druck, das ist richtig. und du hast auch recht, dass ich meine sachen wegen kritik hier reinstelle.
ich bin nur wie weiter vorne erwähnt nicht mehr so sicher, ob das mit dem druck in deutschland was ist. was man so allgemein mitbekommt wollen die verläge oft selbst den besten (zu denen ich mich übrigens natürlich nicht zähle ;) ) ihre arbeiten nicht annehmen und selbst wenn, deren story so anpassen, dass es für den verlag passt. sollte man also auf die eine oder andere art dort nicht glücklich werden blieben kleine verläge, bei denen nur leider kaum geld und eine geringe auflage rausspringen. falls jemand einer anderen meinung ist kann er mich gerne eines besseren belehren ^^ ich bin aber etwas desillusioniert deswegen und gerade etwas am hadern.
denn eigentlich war das im grunde immer mein großer traum, also das comic zeichnen. deshalb hab ich überhaupt grafik design studiert.
ich kann dir da keine hinweise geben, da kenn ich mich überhaupt nicht aus und habe zuwenig fähigkeiten und wissen (auf den verschiedensten ebenen).
ich glaube aber schon, wenn di qualität stimmt (auf versch. ebenen) sollte eine veröffentlichung drin sein. allemals in kleinern projekten, comicportalen, sammelbänden, spassprojekten, minicomics.
aber in albenlänge?
das muss dann aber schon hinhauen. wenns das tut und ins programm des verlags passt, wirst du einen finden. über kurz oder lang.
aber wenn ich zb eriks "deae" sehe und merke, dass er keinen verlag hat, der ihm das einfach aus den fingern reisst, dann mache ich mir bei andern auch gedanken, ob das jemals so sein wird.
edit: hadern ist ok, finde ich. kommt meist was dabei raus.
so, nach mehr als einem jahr sind cover und 5 seiten geändert / neu gemacht, siehe editierter erster post (http://www.comicforum.de/showthread.php?t=102186).
ich poste die bisherigen seiten auch mal noch hier in dem posting:
cover
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/b/6/b68786bafsjC6.jpg
cover von kapitel 1
http://www.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/6/4/6451a114fsV6L.jpg
seite 01
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/8/9/899ce2b8fSCOS.jpg
seite 02
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/a/7/a74a56721aSDC.jpg
seite 03
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/5/5/558cbad91oP0q.jpg
seite 04
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/9/c/9c4e08b8cd4YQ.jpg
seite 05
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/f/3/f3cc84132nS0g.jpg
also ich freu mich zwar über rückmeldungen, ZU viele sollten es dann aber auch nicht sein ;)
tigermuse
04.10.2010, 11:49
Ich finde die Hippie-Atmo recht schön eigefangen. Erinnert mich vage an Burns. Ist vielleicht ein bißchen pedantisch, aber ich würde mir bei der ersten Strophe von "Space Oddity" eine Pause wünschen, wie Bowie sie auch macht - also das zweite "...ground control to Major Tom." dann auch erst im zweiten Panels. Bei "Engines on." fehlt das "e" nach dem zweiten "n" von "Engines".
Ansonsten ist das Englisch sehr holprig, besonders ab dem Zeitpunkt wo die beiden vor die Tür gehen.
danke für die rückmeldung erst mal :)
das englisch ist holprig...? ein beispiel?
mich hat die aussage etwas überrascht, eigentlich ist mein englisch ziemlich gut da ich damit vergleichsweise als zweite muttersprache aufgewachsen bin ...
aber man lernt nie aus, wenn du korrekturvorschläge hast, nur raus damit :)
zu der strophe von space oddity:
ich hatte die zwei "ground control to major tom"s in eine blase gesetzt, weil es so ein bisschen wirkt wie ein notruf, der versucht, zu esperanza durchzudringen, also sie aus ihrem wachtraum rauszureissen. in so einer notrufsituation wird das ja auch meist direkt zwei mal gesagt, wie z. b. "mayday, mayday!"
tigermuse
04.10.2010, 16:41
zu der strophe von space oddity:
ich hatte die zwei "ground control to major tom"s in eine blase gesetzt, weil es so ein bisschen wirkt wie ein notruf, der versucht, zu esperanza durchzudringen, also sie aus ihrem wachtraum rauszureissen. in so einer notrufsituation wird das ja auch meist direkt zwei mal gesagt, wie z. b. "mayday, mayday!"
Ja das sehe ich ein. Auch schön gelungen, weil das Stück beinahe jeder kennt. Nur bietet sich ja auch die Panel-Aufteilung schön an, dass man zwei Panels des Nicht-Reagierens hätte zeigen können. Aber jetzt ist es ja so erstmal im Kasten und auch völlig in Ordnung.
das englisch ist holprig...? ein beispiel?
mich hat die aussage etwas überrascht, eigentlich ist mein englisch ziemlich gut da ich damit vergleichsweise als zweite muttersprache aufgewachsen bin ...
aber man lernt nie aus, wenn du korrekturvorschläge hast, nur raus damit :)
Mit "holprig" meinte ich jetzt keine richtigen Fehler nur das manche Dialoge sehr gestelzt klingen. Z.B.:
"This time won't return anytime soon."
Das ist in sich nicht wirklich stimmig, weil Zeiten ja ohnehin nie zurückkehren. Besser wäre etwas wie: "Times like these wil never return."
dann:
"I'd say it's a little early to be mourning. Let's wait and see what the future brings us."
"What the future brings us" habe ich nun wirklich noch nie jemanden sagen hören, eher "What the future has in stock for us."
Aber der ganze Dialog, auch die Klagen über den Ausverkauf der Hippie-Kultur (das Wort sell-out" wäre sehr stark, wenn es dort fallen würde) klingt sehr gestelzt. Ich glaube jeder versteht, was die beiden meinen, aber es klingt sehr undialogig und könnte wesentlich natürlicher wirken.
Vorher und nachher (wenn die anderen Hippies kommen) habe ich mit dem Text keine Probleme, aber
die erwähnte Passage könntest du in Erwägung ziehen nochmal zu überarbeiten :D
Aber zeichnerisch hat es mir beim zweiten Durchsehen eigentlich sogar noch besser gefallen. Wäre gespannt auf mehr.
na das is doch mal ne positive kritik, danke :)
frag mich, wo die ganzen anderen kritiker von früher abgeblieben sind.
aber darauf ist jot ja schon an manchen stellen des forums eingegangen, von wegen profit durch klicks oder sowas.
an sich klingen die änderungen in dem dialog schon sinnvoll, werde das nochmal erwägen.
ist nur auch immer alles ne zeitfrage:
wenn man nen eigenen comic, dann nen auftragscomic von ner gamessite, nen job als freelancer für grafikdesign und dann noch einen als kassierer und nebenbei auch noch eine frau zu hause hat, nimmt man sich, wenn zeit für den eigenen comic da ist, nur für das allerwichtigste zeit, wobei das jetzt weitere seiten wären ^^
aber wie gesagt, werde das wahrscheinlich schon noch ändern, ein bisschen text stutzen geht ja schnell.
übrigens hab ich meine signatur überarbeitet, beim anklicken der fahnen kann man jetzt jeweils die deutsche, englische und spanische version lesen.
und wie gesagt im ersten post dieses threads ist auch ein link zu den verworfenen seiten seit 2006, ist nicht viel anzuschauen aber da sieht man trotzdem etwas die entwicklung.
hier nochmal der direkte link:
http://esperanzasolitariadrafts.smac...45/cover-2006/ (http://esperanzasolitariadrafts.smackjeeves.com/comics/998345/cover-2006/)
tigermuse
04.10.2010, 18:29
jot's kritik am angeblichen cash-in durch google-adds ist mir bekannt, aber die halte ich für falsch. ich glaube nicht, dass da irgendjemand dran verdient und die hoffnung darauf etwas mit comics zu verdienen würde ich auch für legitim handeln.
ich glaube es liegt eher daran, dass es sich immer mehr auf verschiedene Foren und Plätze wie Facebook, twitter und die ganze chose verteilt. Keine Ahnung wie die "goldenen Zeiten" dieses Forums waren ich bin selbst erst seit Anfang des Jahres dabei. Und habe das gleiche Problem: kaum Reaktionen... (Schade, finde gerade keinen Wink-mit-dem-Zaunpfahl-Smiley).
Nochmal wegen "Esperanza" - ich wäre jetzt schon eher gespannt wie es weitergeht. Der von mir bemängelte Dialog ist ja von seiner Funktion her verständlich und wird, je weiter die Geschichte voranschreitet wahrscheinlich nur um so leichter umzuschreiben sein.
Ich würd mich der Kritik an der Sprache anschließen - es wirkt stilistisch zusammengewürfelt, einige Sachen sind umgangssprachlich, andere extrem gestelzt. Der Kontrast ist teilweise so drastisch, dass ich mich fragte, ob das gewollt ist, aber einige Sachen gehen gar nicht.
Krassestes Beispiel: "We were planning on making a campfire here and consume this sixpack". (Grammatikfehler: wenn, dann "consuming", weil's auch noch von "planning on" abhängt, aber "plan on" und vor allem "consume" ist beides einfach stilistisch viel zu hoch gegriffen. Vorschlag: "We were planning to camp here and down a couple of beers".
Auch: "On one hand my heart got broken, on the other I finally had clearance about my sexuality". "On one hand" klingt wie direkt aus ner Oberstufenanalyse, "got broken" ist heftig umgangssprachlich, und clearance passt hier nicht - clearance ist ne Erlaubnis, Abfluggenehmigung o. ä. Was du meinst, ist clarity, aber auch das würde ich ersetzen durch "came clear about".
"It's a little too early to be mourning" - mourning what exactly? Vielleicht "Let's not kiss this thing good-bye just yet?"
Oh, und "see what the future brings" geht - aber ohne "us".
Man merkt schon, dass du im Englischen viel draufhast - aber die "registers" gehen heftig durcheinander.
Ambroggio
04.10.2010, 18:43
Tipp für Abhilfe: Eine Staffel einer beliebigen Sitcom auf Englisch. ;)
Nevarrrr underestimate the powa of teh telly!
Vainamoinen
04.10.2010, 18:44
Alternative: Einfach auf Deutsch schreiben?!? ;)
lol, mist Ambro, das hatte ich grade rauseditiert, als ich oben las, dass DOS sich als englischer Zweitmuttersprachler bezeichnet. Musstest du mich direkt zitieren? :P
Ambroggio
04.10.2010, 18:49
lol, mist Ambro, das hatte ich grade rauseditiert, als ich oben las, dass DOS sich als englischer Zweitmuttersprachler bezeichnet. Musstest du mich direkt zitieren? :P
Werd nicht auf die CA können, da hab ich Entzugserscheinungen und musset kompensieren. :eek6:
Ich bin enttäuscht, Ambro. Du meinst, meine granatenhafte Anwesenheit durch ein bloßes Zitat kompensieren zu können? Ts, ts. ;)
(Schaaaaade...)
Was mir grade noch einfiel (da ich nun natürlich den Rest des Abends "Space Oddity" im Kopf haben werde) ist, dass das Songzitat da extrem gut kommt - "Take your protein pills [and then off into space]" - schöne Metapher für das, was da hinterher abgeht!
FatFreddie
04.10.2010, 21:43
Schließe mich Vainamoinen an. Wozu muss es auf Englisch sein. Ein Native Speaker lacht sich kaputt und alle anderen brauchen ein Wörterbuch.
Weil man auf Englisch ein Vielfaches von Lesern erreichen kann?
Und DOS bietet den Comic ja auch auf Deutsch an (siehe seine Signatur). ;)
tigermuse
04.10.2010, 22:02
Wozu muss es auf Englisch sein.
Naja, Deutschland ist ja nicht gerade der geilste Markt für Comics, warum also nicht die Streuweite der eigenen Arbeit erhöhen?
Ich würd mich der Kritik an der Sprache anschließen - es wirkt stilistisch zusammengewürfelt, einige Sachen sind umgangssprachlich, andere extrem gestelzt. Der Kontrast ist teilweise so drastisch, dass ich mich fragte, ob das gewollt ist, aber einige Sachen gehen gar nicht.
Krassestes Beispiel: "We were planning on making a campfire here and consume this sixpack".
Man merkt schon, dass du im Englischen viel draufhast - aber die "registers" gehen heftig durcheinander.
wow, hier war ja richtig was los während ich arbeiten war ^^
danke für die vielen kommentare erst mal.
@jenny:
ich finds ein bisschen komisch, dass all deine kritik sich auf meinen alten entwurf bezieht - hast schon den neuen comic gelesen? da ist einiges anders an dialogen ^^
zwar nicht alles, aber vieles von dem, was du zitiert hast.
bezüglich deines gelöschten zitats:
ich guck alle serien auf englisch, sei es two and a half men, lie to me, miami vice, ashes to ashes, life on mars ... vor allem british english ist ne herausforderung bei lie to me, ashes to ashes und life on mars.
wie gesagt guck ich noch mal über den ein oder anderen dialog drüber, aber ehrlichgesagt ist es mir etwas gestelzt lieber, umgangssprachlich werde ich im comic eher selten. eben wie in amerikanischen serien, da reden auch die meisten ohne dialekt (mal abgesehen vom british english, aber das ist ja im grunde ne andere sprache xD)
zu der frage, wieso auf englisch:
erstens weil ich die sprache liebe und deutsch nicht.
zweitens: weil wie schon von anderen gesagt wurde deutschland nicht DER comicmarkt schlechthin ist. wer es nicht auf englisch lesen möchte, kann sich gerne meiner signatur zuwenden :D
auf jeden fall schon mal schön, nicht mehr nur selbstgespräche zu führen. jot ist mir immernoch seit über nem jahr schuldig (hat damals gesagt, dass er es macht), mal in meinen comic reinzugucken...
@tigermuse:
werde auch in kürze in deinen comic reinschauen, versprochen :)
edit:
ich muss übrigens noch anmerken @tigermuse:
du hattest ja weiter oben geschrieben, dass jeder space oddity kennt. das wage ich irgendwie arg zu bezweifeln. viele - natürlich junge - leute kennen wahrscheinlich nicht mal david bowie. und selbst ich als großer fan von ihm hab das lied erst vor nicht allzu ewiger zeit das erste mal gehört.
Ich war von dem "Hier noch mal der direkte Link" aus gegangen, aber stimmt, jetzt habe ich die neueren Sachen gesehen - das von mir Beanstandete (vor allem der Hippie mit den Besaufplänen) ist jetzt in Ordnung. :)
Eine Verschlimmbesserung - "on one side" würde ich wieder gegen "on the one hand" eintauschen; das ist in jedem Fall ideomatischer.
Generell finde ich Texte in Comics schwierig, weil wörtliche Rede da die einzigen Textpassagen ausmacht. Da bist du ganz stark auf passenden Stil angewiesen, und das dann noch in der Nicht-Muttersprache ist ein echtes Unterfangen. Es gibt nur extrem wenige Comics, wo sich nach meinem Empfinden der Text völlig nahtlos und ohne linguistisches Unbehagen in die Bildsprache einfügt. (Denn auch Bildsprache und Textsprache müssen ja harmonieren...)
Eine Verschlimmbesserung - "on one side" würde ich wieder gegen "on the one hand" eintauschen; das ist in jedem Fall ideomatischer.
du kannst dich auch nicht entscheiden, was? :p
hatte den teil wegen deiner kritik geändert.
hab es nun wieder zurück geändert ...
ehrlichgesagt ist es mir etwas gestelzt lieber, umgangssprachlich werde ich im comic eher selten. eben wie in amerikanischen serien, da reden auch die meisten ohne dialekt
"Umgangssprachlich" heißt ja nicht zwangsläufig Dialekt, sondern die Art und Weise sich auszudrücken, die Wendungen, die man verwendet, den allgemeinen Sprachstil, etc. Und natürlich wird in amerikanischen Serien Umgangssprache gesprochen. Würde Schriftenglisch geredet, wäre das reichlich seltsam, weil es unnatürlich klänge.
Abgesehen davon gibt es im Englischen ja eigentlich keine "übergeordnete" Variante des Hochenglischen. Während du British English als Dialekt empfindest, geht das anderen so mit dem American English, welches du als dialektfrei bezeichnest. ;)
du kannst dich auch nicht entscheiden, was? :p
hatte den teil wegen deiner kritik geändert.
hab es nun wieder zurück geändert ...
Eine Entscheidung wär's ja nur gewesen, wenn ich beide Alternativen gekannt hätte. ;)
"On the one hand" war stilistisch sehr hoch gegriffen, aber korrektes Englisch - "on the one side" ist einfach unenglisch.
"My heart was broken, yes, but then again I found out about my sexuality."
Einfach ein wenig vom Deutschen lösen. :)
"My heart was broken, yes, but then again I found out about my sexuality."
Einfach ein wenig vom Deutschen lösen. :)
an sich würde das gut passen, andererseits gibt es auch im englischen das "on the one hand an on the other", wieso also nicht das nehmen?
muss ja jetzt nicht alles bis ins detail umkrempeln.
dass in den serien auch umgangssprache gesprochen wird, stimmt schon. auch diese wird ab und an einzug in esperanza solitaria finden.
ein abschließender hinweis bezüglich der sprache:
esperanza spricht übrigens british english, wer die englische seite in meiner signatur (www.esperanzasolitaria.com) besucht hat und die beschreibung dort gelesen hat weiß, dass ihr vater aus england kommt.
ich schreibe "abschließender hinweis bezüglich der sprache", weil ich finde jetzt wurde hier schön ausführlich über sprache diskutiert, vielleicht kann die diskussion etwas mehr richtung comic gelenkt werden :)
an sich würde das gut passen, andererseits gibt es auch im englischen das "on the one hand an on the other", wieso also nicht das nehmen?
Weil es in diesem Kontext nicht authentisch klingt, wie ich finde. Nur weil es ein Äquivalent gibt, heißt das ja nicht, dass es ganz genauso benutzt wird.
Aber OK, wenn du das nicht weiter zum Thema machen möchtest, kein Problem. Zurück zum Comic. :)
ist auf jeden fall trotzdem nett dass du vorbeigeschaut hast, foxx, ich hoffe dass du auch ohne sprachdiskussion noch das eine oder andere mal vorbeischaust :)
Turtles kenne ich allerdings nur vom Mythos her. Ich lese viele US-Indies in S/W, auch Mangas ("Parasyte"!), aber als ich Esperanza das erste mal gelesen habe, hatte ich schon irgendwie den Eindruck du seist von "Black Hole" (auch S/W) inspiriert?
wie ich schon in deinem thread andeutete, ein comic war keine inspiration von esperanza solitaria, zumindest größtenteils.
da wäre:
-meine verbundenheit zum spanischen:
habe die sprache zwei jahre im berufskolleg gelernt und auch danach noch praktiziert im internet per chat. das inspirierte mich dazu, einen spanischen titel sowie eine (zumindest teilweise) spanische protagonistin zu wählen. meine frau kommt übrigens aus peru und korrigiert meine spanischen übersetzungen des comics.
- meine faszination für vampire und das bedürfnis, sie einmal so umzusetzen, wie ich sie mir vorstelle, da es in meinen augen kaum brauchbare vampirgeschichten gibt.
- hauptinspiration war mit das videospiel "driver: parallel lines" in der hinsicht wie das erste cover aussieht, mit seinem orange für die 70er und dem blau für die gegenwart; in Driver: Parallel Lines spielt die erste hälfte in den 70ern, die zweite in den zweitausendern.
- die fernsehserien "lie to me" und "ashes to ashes" bzw. "life on mars" allesamt in der hinsicht, dass british english gesprochen wird, weshalb esperanza dies nun auch spricht; zudem die beiden letztgenannten serien, weil sie vergangene dekaden mit in den mittelpunkt stellen - von den 80ern wird es bei Esperanza Solitaria also auch viel zu sehen geben :)
- meine allgemeine liebe zur musik, vor allem der 80er und 70er, die mich dazu veranlassten, dem comic einen "soundtrack" zu verpassen.
- darüber hinaus war noch jetzt etwas verspätet das spiel "spider-man: shattered dimensions" eine inspiration für für das kostüm, das esperanza später anlegt, welches in meiner ursprünglichen planung nur aus einer skimaske und schwarzer kleidung bestand; spider-man noir aus dem game war wie gesagt eine inspiration für das kostüm, und das design von night owls kostüm (siehe mein avatar) aus dem watchmen film hat auch mit reingespielt.
zudem hat die erzählweise von watchmen im nachhinein auch sicher noch etwas einfluss auf meine story genommen, auch wenn ich den film erst sah und den comic erst las, als esperanza solitaria schon länger existierte. ich hab übrigens schon skizzen für den kompletten ersten comic, die sind zudem teilweise etwas von bestimmten posen und situationen von den teenage mutant ninja turtles inspiriert, bzw. um ehrlich zu sein entstanden sie ohne diese intention, jedoch fiel mir später auf, dass da eine ähnlichkeit besteht. mal gucken, ob es im endentwurf auch so aussieht ^^
so, ich hoff das war nicht zu viel text ^^
tigermuse
07.10.2010, 10:10
Mich hat es halt wegen den 70ern und der drogeninduzierten (zu erwartenden) phantastischen Erzählweise an Black Hole (http://www.fantagraphics.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=1471&option=com_virtuemart&Itemid=62) erinnert. Aber das wird wohl einfach Zufall gewesen sein.
Die Sprachdebatten solltest du wirklich hintanstellen und zunächst einfach mal weitermachen. Die Erzählung ist ja trotzdem klar und wenn das Skript schon steht würde ich auch gerne bald wissen wie es weitergeht :D
habe den comic nun auch bei mycomics.de hochgeladen, da die seite deutsch ist natürlich die deutsche variante.
http://mycomics.de/comics/graphic-novel/esperanza-solitaria.html
übrigens habe ich den titel des "alternativen covers" geändert, es heißt nun "chapter I of II".
ich plane seit einer weile, den comic in zwei kapitel zu veröffentlichen, wobei ein kapitel viele ausgaben beinhaltet. kapitel 1 befasst sich mit der vergangenheit und gegenwart.
ich hab irgendwie verpasst das in meinem comic anzugeben, darum hab ich das alternative cover zum kapitelcover umfunktioniert :)
so, heute kann ich leider nur eine seite als update anbieten. bin ziemlich beschäftigt zur zeit, ich hoff, dass ich das nächste mal mehr seiten posten kann.
seite 06:
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/1/7/1738e9b469o9B.jpg
bei so viel feedback bekommt man immer richtig lust, weiter zu machen ^^
FatFreddie
13.10.2010, 21:46
Hey, ist doch nicht übel ... du bist immerhin schon auf Seite 3 hier im Forum. Zu der aktuellen Seite gibt's halt nicht viel zu sagen, weil hier nur ein Übergang eingeleitet wird. Generell ist die Frage, ob es so sinnvoll ist, jede Woche eine Seite rauszubringen. Dadurch wird die Story für die Leser halt arg zerrissen. Ich z.B. sammel lieber etwas Stuff und bringe dann einen größeren Block raus. Feedbacktechnisch ist das vielleicht auch nicht der Hit, weil nach spätestens 2 Tagen bist du wieder von der Frontpage verschwunden, aber wenigstens kann sich der Leser mal wieder kurz die Story reindenken.
Hey, ist doch nicht übel ... du bist immerhin schon auf Seite 3 hier im Forum. Zu der aktuellen Seite gibt's halt nicht viel zu sagen, weil hier nur ein Übergang eingeleitet wird. Generell ist die Frage, ob es so sinnvoll ist, jede Woche eine Seite rauszubringen. Dadurch wird die Story für die Leser halt arg zerrissen. Ich z.B. sammel lieber etwas Stuff und bringe dann einen größeren Block raus. Feedbacktechnisch ist das vielleicht auch nicht der Hit, weil nach spätestens 2 Tagen bist du wieder von der Frontpage verschwunden, aber wenigstens kann sich der Leser mal wieder kurz die Story reindenken.
ja, war auch eher ne ausnahme, dass ich eine seite gepostet hab. in zukunft folgen mehr.
ist nur so dass ich in letzter zeit viel um die ohren hatte und diese woche eigentlich mehr als eine seite machen und die hier präsentieren wollte. bin aber eben leider nur zu der einen seite gekommen, wollte jetzt aber auch nicht einfach nichts posten ...
Ich empfinde die Texte in den unteren drei Panels als unpassend. Erst führt sie ellenlange Selbstgespräche darüber, dass sie ja mal nachgucken könnte, was da nicht stimmt, und wenn dann der Moment kommt, in dem wohl jedem von uns ein "Was zum...?" entfahren würde, sagt sie gar nichts. Das letzte Panel wirkt dadurch sehr spannungsarm, weil es sich auch optisch komplett in die anderen beiden einreiht, in denen es sehr viel zu lesen gab.
Zumindest würde ich den Text als Denk- statt Sprechblase machen, und heftig herunterkürzen, eventuell in unvollständigeren Sätzen. Dass sie so eloquent anaylsiert, was in der letzten Nacht passiert sein könnte, wirkt seltsam.
an sich versteh ich deine kritik, aber ist das denn nicht schon stichwortartig?
"i feel a little out of my body ... my eyes ... my teeth ... my ears ..."
so eloquent ist sie dann damit auch nicht ^^
beim letzten panel dachte ich mir halt, dass ihr einfach mal - gedanklich wie sprachlich - die spucke wegbleibt, zumindest für einen kurzen moment. man muss ja auch nicht in alle panels text quetschen, wirkt sonst etwas gewollt finde ich.
ich hatte auch zunächst in den ersten beiden panels der 6ten seite gar keinen text, das war mir dann aber zu leer.
auf jeden fall danke fürs vorbeischauen @jenny :)
Vielleicht würde es anders wirken, wenn du nicht diese visuelle Einheitlichkeit hättest in den drei Paneln. Dadurch, dass in den Bildern wenig passiert, konzentriere ich mich stärker auf den Text, der dadurch wirkt, als sei er wichtiger als die Bilder. Hier könnte man vielleicht den Blickwinkel ändern - und so deutlich machen, dass auch sie sich aus allen Winkeln betrachtet.
Das Zusammenspiel klappt hier nicht gut.
vielleicht ändere ich den text noch, allerdings erst, bevor ich die nächsten seiten online stelle. ich will nichts vorweg nehmen - wüsste schon etwas, das ich als verbindung zur nächsten seite im letzten panel einsetzen könnte.
ich werde nur nicht dazu zurück gehen, was ich zu beginn dieses threads getan habe: immer gleich die bestehenden seiten wieder überarbeiten, vor allem zeichnerisch. ich hab schon so zu wenig zeit, an dem comic zu arbeiten, da werde ich die zeit nun nicht damit verbringen, alles ständig wieder zu ändern ^^ wenn dann textliche änderungen, wie du gesagt hattest.
Ambroggio
14.10.2010, 23:31
Jenny hat schon Recht, da gibt's noch sehr starke Defizite im Timing und Spannungsaufbau. Dazu kommt, dass der Text tatsächlich eher generell nicht zum Bild passt. Gefühlsmäßig klingt der Text nach pathosbeladenen Sturm & Drang-Drama, die Bilder sind aber in ihrer Banalität nicht gerade passend. Wenn wir z.B. die letzte Seite nehmen, dann nimmst du dem Leser sowohl bildlich als auch textlich viel vorweg. Da du oft mit Text erklärst und teilweise visuellen Inhalt wiederholst, bremst du die Geschichte stark aus. Kann man machen, aber dafür fehlt mir bei dir die Bildgewalt.
Um das mal ein wenig deutlicher zu machen, aber ich ein schnelles Overpaint gemacht:
http://www.ambroggio.de/gal/criticon/esperanza01.jpg
Panel 2 habe ich mit Hintergrund angedeutet und ihre Augen aus dem Fokus genommen. Erstens
soll verhindert werden, dass der Leser hier schon die Katzenaugen sehen kann, zweitens ist das
Panel mit dem Portrait bei dir ein reines Füllbild. In meiner Version mit der Stadt im Hintergrund
macht die Ortsangabe Sinn.
Bei Panel 5 war ich mir nicht sicher, ob du diesen Schreckeffekt wolltest und in aufgrund fehlenden
Könnens noch nicht hinbekommen hast. Hier kannst du auch gleich Teil des Dialog aus Panel 6 rauskürzen
und das holprige "What the hell is up with my eyes?" umgehen. Ganz wichtig: Wasser laufen lassen! Und
wenn es nur das in Panel 4 eingeführte Soundwort ist. Panel 5 startet als Mini-Spannungsbogen für den Leser.
In Panel 6 fehlt mir auch ein wenig die spontane Reaktion. Dazu ist der Text zu lang, da er den Moment
unnötig in die Länge zieht. Also... Teil des Textes in Panel 5, der Rest auf die wichtige Information runter-
gekürzt und die Protagonistin auf ne Instinkthandlung verlagert - näher ran an den Spiegel und die Augen
untersuchend. Die Dame hat immer noch keine Zeit sich um Wasserverschwendung zu kümmern.
Ob man in Panel 7 auf die Ohren hinweisen muss, z.B. weil sie was komisch anfühlt... ich bin mir nicht sicher.
Auch hier ist mir jeder Text etwas zu viel, weil auch das wieder nur ein kurzer Moment wäre. Also besser ihre Befürchtungen
nur im Gesicht zeigen. Wieder ein Mini-Spannungsbogen. Und bitte immer noch das Wasser laufen lassen.
Panel 8 - Perspektivwechsel, als aktiver Beobachter in die Situation. Hebt zum einen das einerlei der Panels davor auf, dürfte
den Leser aber auch noch mehr in die Geschichte ziehen. Text wird sowieso überbewertet. Und hatte ich das mit dem
laufenden Wasserhahn erwähnt?
----
Ich gehe bei vielen Sachen davon aus, dass dir noch die technischen Kenntnisse (Anatomie, Perspektive) fehlen um
schwierige Bildinhalte adäquat umzusetzen. Ist natürlich ein Knüppel zwischen den Beinen, wenn man sich stilistisch
nicht ganz so austoben kann - vor allem, wenn man große Vorbilder hat. Anyway... Mein Overpaint ist nur eine
Anregung wie man es anders machen könnte... ob dir das was bringt und vor allem ob meine Vorschläge für dich
in deinem Werk überhaupt Sinn machen, musst du selbst entscheiden.
puh ...
ich find es immer interessant zu sehen, was andere annehmen. ich mache mir wirklich viele gedanken bezüglich meines comics, also steckt auch hinter jedem panel für gewöhnlich eine intention.
ich habe ganz bewusst den leser die augen von espi sehen lassen auf dem zweiten panel, sodass dem leser das noch vor espi klar gemacht wird. auf dem letzten panel der vorigen seite sieht man die augen übrigens auch schon, nur fällt es in der seitenansicht nicht sehr auf. und wieso ist das bild ein reines füllbild? auch wenn ich kein riesen fan meines stiles bin, hat mir das bild gut gefallen und brauchte meiner ansicht nach keinen hintergrund. bin sowieso kein fan von hintergründen, also vor allem zeichnerisch versteht sich. ich zeichne lieber menschen und füge deshalb nur dann, wenn es wirklich nötig ist einen hintergrund ein. ist ja oft in comics so.
bezüglich des wassers:
ich weiß dass es dir wohl um die dramaturgie geht, ich ging aber einfach danach, wie ich es machen würde. übrigens wie doch eigentlich aus dem ablauf hervorgeht, erschrickt sie sich erst, nachdem sie das wasser abgestellt hat. wenn ich mir am waschbecken das gesicht wasche, stelle ich das wasser aus und gucke dann in den spiegel, eben weil ich an den wasserverbrauch denke.
zu den fehlenden anatomischen kenntnissen:
meine kenntnisse sind sicher nicht perfekt, aber wenn ich eine perspektive oder situation darstellen will, tu ich das auch - wenn ich es nicht aus dem kopf kann mach ich ein foto oder such mir ne referenz und zeichne das nach.
und ich will hier nochmal betonen:
ich ändere vergangene seiten nicht mehr. wenn dann textlich, aber für neu gezeichnete panels fehlt mir die zeit, die investiere ich lieber in neue seiten.
ich habe in den vergangenen vier jahren oft genug meinen comic wieder verworfen und neu begonnen, ein gutes beispiel findet sich in den kommentaren zu beginn dieses threads. selbstverständlich muss ich mich stets weiter entwickeln, das mache ich aber mit neuen seiten und nicht mit den immer gleichen.
Ambroggio
15.10.2010, 16:40
kritikfähig?
:nanu:
und weiterhin frohes Schaffen! :)
sagt das, dass ich nicht kritikfähig bin? ich hab nur auf all deine punkte geantwortet - wie gesagt, wenn ich was anatomisch nicht so im repertoir habe, helfe ich mir schon ab - und was ich für gedanken bezüglich all der von dir angesprochenen änderungen hatte, hab ich auch geschrieben. das waren schlicht meine gedanken, die ich beim schreiben meines comics gemacht habe. und der sollte meinen ideen entsprechen und nicht denen eines anderen, oder?
übrigens fand ich die idee etwas seltsam, dass sich espi in deiner version einfach nur die haare zurückstreift mit besorgtem blick. ohne gedanken wie "meine ohren fühlen sich anders an", wirkt das sinnvoll?
Kurz zum Thema "Ich ändere eh nichts mehr": Selbst wenn, dann sind Ambros (extrem gute) Vorschläge trotzdem etwas, was man im Kopf behalten könnte für spätere Seiten. Generell hatte ich bisher den Eindruck, du seist grundsätzlich an Feedback interessiert. Ambro hat ziemlich viel Arbeit und extrem viel an Hineindenken in seinen Overpaint gesteckt, und wenn du so etwas generell nicht wünschst, dann ist das aus deinen bisherigen Posts nicht hervorgegangen und du müsstest das klar stellen für alle, die hier her kommen, um dir Feedback zu geben.
feedback und kritik ist generell erwünscht. dass einer meine bilder neu zeichnet - auch wenn das sicher ein zeitaufwand ist - muss dann aber doch nicht sein.
und prinzipiell denke ich ist es gerechtfertigt, wenn man kontert, wenn jemand kommt und sagt "mach dies und das anders" - MÜSSEN tu ich nichts, auch wenn ich mir gerne kritik anhöre :) deine kritik fand ich nämlich übrigens auch ziemlich fordernd.
wie schon erwähnt, ständig alles zu überarbeiten ist mir einfach zu ermüdend, da würde ich das projekt früher oder später fallen lassen, was ich extrem schade fände.
dass einer meine bilder neu zeichnet - auch wenn das sicher ein zeitaufwand ist - muss dann aber doch nicht sein.
Das ist eine Misskonzeption des Begriffs "Overpaint". Es geht ja nicht darum, etwas neu zu machen oder gar Arbeit abzunehmen (oder vergangene Arbeit überflüssig zu machen), sondern darum, dass ein Overpaint unter Künstlern - im visuellen Medium - viel besser als tausend Worte sagt, was jemand dir mit seinem Feedback sagen will.
Fordernd jedenfalls fand ich Ambros Ton überhaupt nicht. Es sagt an mehreren Stellen, dass dies besser wäre, er sich bei einigen Dingen nicht sicher ist, ob die so sein sollen, und sagt schließlich, dass es deine Entscheidung ist, ob, was und wieviel du dir davon zu Herzen- oder gar übernimmst.
Ambroggio
15.10.2010, 18:55
deine kritik fand ich nämlich übrigens auch ziemlich fordernd.
dünnhäutig?
:nanu:
Mal ganz ehrlich, bin es ja gewohnt, dass meine Kritik irgendwem sauer aufstößt, selbst wenn ich
reinschreibe, dass die Leute sich auch gerne am Sack kratzen können anstatt sich nen Dreck
um meine Ausdünstungen zu scheren... aber Jenny als fordernd zu bezeichnen, die quasi die Ausgeburt
der konstruktiven, eindeutig als Meinung und Vorschlag formulierten Kritik im Konjunktiv ist...
... das is zumindest an meiner Realität vorbei.
Huch - ach meine!
Die, was das Englisch angeht, die mag fordernd geklungen haben - da hatte ich eine alte Version erwischt, die sprachlich einfach ungeschickt war. Ich bin Englischlehrerin (was allein kein Gütemerkmal ist, ist mir klar) aber ich gehe (bei Muttersprachlern, die mich nicht kennen) als Muttersprachlerin durch, und da war ich mir schlicht und einfach sicher.
Ansonsten geht's mir wie Ambro... ich bemühe mich, Dinge als Vorschläge zu verkaufen. Außer sie sind wirklich einwandfrei belegbar falsch ohne Ansichtssache sein zu können.
dünnhäutig?
:nanu:
dünnhäutig schon, jo, das kann ich nicht abstreiten.
aber Jenny als fordernd zu bezeichnen, die quasi die Ausgeburt
der konstruktiven, eindeutig als Meinung und Vorschlag formulierten Kritik im Konjunktiv ist...
gut, da hast du recht, hab mir die kritik von ihr nochmal durchgelesen und die war tatsächlich so formuliert wie deine, lag dann wohl an meiner "dünnhäutigkeit".
ich find es auch immer etwas schwierig abzuwägen, wie man auf kritik reagieren sollte und welche kritik aus meiner sicht angebracht ist. jeder sieht die welt aus seinem blickwinkel, und auch wenn mich noch so viel an einem comic stören würde, würde ich nur die eine oder andere randbemerkung machen. was mich deshalb wohl so empfindlich traf war, dass ihr so viele detailkritiken hattet. klar keine die sagt "tu das jetzt!", aber insgesamt eben die sache so ändernd, dass es sich nicht mehr ganz nach meinem anfühlen würde.
ich hoffe das ist irgendwie nachvollziehbar ...
Ambroggio
15.10.2010, 19:08
ich hoffe das ist irgendwie nachvollziehbar ...
Joa. Passd scho.
Ich würde wirklich mal versuchen, morgen mit einem bisschen Abstand Ambros Overpaint nochmal anzugucken. Nicht mit dem Gefühl "Da, ich hab dir das neu gemacht, deins war kacke", sondern "so würde es aus meiner Sicht noch besser wirken".
Denn Ambros Vorschlage sind sehr gutes Storytelling, basierend auf einer ganzen Menge Fachwissen und Sachverstand.
Kennst du Scott McCloud? Dessen Bücher würden dir ne Menge bringen. Ohne dass du das Gefühl haben müsstest, er wolle dir was. ;)
nope, kenn ich nicht - werde es mir mal angucken.
wegen deines kommentars, dass ich mir die änderungen nochmal angucken soll:
auch wenn es etwas emotional aufgeladen war, hatte ich doch relativ sachlich dargelegt, weshalb ich es so zeichnete / entwarf, wie ich es gemacht habe. aus diesem grund sind die vorschläge von ambro sicher gute anregungen, aber wie ich erstens finde nicht so passend zu meiner vorstellung - auch in der hinsicht wie ich es geschrieben hatte, dass sie kommentarlos plötzlich ihr ohr anschaut - und zweitens ist es mir wirklich ernst, nicht ständig alles überarbeiten zu wollen.
auch wenn ich hier als pessimist groß aushole: ich weiß nie, wie lange ich an meinem comic arbeiten kann, und ich hätte ihn gerne in diesem leben beendet ^^
wie ich irgendwo schrieb wird er zwei recht große kapitel umfassen, wenn alles nach plan läuft ...
ist für mich schon deprimierend zu sehen, dass jot mit shejot nach mir angefangen hat und bei seite ... uff, keine ahnung wie viel ist :D
Der Ambro kam mit dem overpaint schon ein bissel mit der tür unangekündig ins Haus geflogen. Das ist dann etwas holprig, wie die Seite, die geoverpainted wurde. Da ticken menschen wohl auch anders. Bei mir würde der Ambro mit so ner aktion offene türen einrennen und direkt in meine Arme fallen - sprich ich würde mich sogar geehrt fühlen, wenn eine person, dessen künste ich hoch schätze, sich in der Form wie hier mit meinen Werken auseinandersetzen würde.
Mit fundamentaler Kritik halte ich mich hier allerdings ein wenig zurück, auch wenn ich an der Stelle noch anmerke, dass ich auf der kritisierten Seite noch so einiges anders als der Ambro und der Dos gemacht hätte, doch liegt es mir fern, den selbstfindungsprozess, dem dieser comic unterliegt, zu torpedieren, da meine Kritik noch fundamentaler eingreifen würde, als Ambros overpaint.
Anstelle von Dos würde ich jetzt einfach mal weiter machen, die Kritik von Ambro in zukünftige Seiten einfliessen lassen und den eigenen Erzählstil weiter suchen. Man wird dann schon selbst irgendwann feststellen, was beim leser ankommt und was nicht. Nach 5 + x Seiten lässt sich eigentlich noch nicht ganz abschätzen wohin der stil geht / gehen soll. Dass die Geschichte noch etwas holpert (ist am Anfang ja irgendwie auch normal) dürfte jetzt klar sein und es wurde ja anschaulich und nachvollziehbar dargelegt. :)
nett, dass du mal vorbei geschaut hast :)
schade, dass deine kritik noch fundamentaler wäre. ist aber im prinzip bei vielen comics so, jeder würde es anders angehen, so wie ich auch onibem anders angegangen wäre. jeder geht von seinem eigenen standpunkt aus.
wie ich jenny schon per pn mitteilte, habe ich ihre empfehlung von scott mcloud wahrgenommen und ein buch von ihm bestellt.
und wie jot schon richtig schreibt: der selbstfindungsprozess wird im laufe des comics stattfinden, bzw. das tut er ja jetzt schon ne weile. ich werde mich einfach etwas zurückhalten mit seiten posten, bis mehr zu lesen da ist. dann wird auch hoffentlich die richtung einigermaßen klar.
tigermuse
24.10.2010, 19:02
Hallo DOS, hier war ja einiges los seit ich das letzte mal vorbeigeschaut habe (das war, als du die letzte Seite gepostet hattest). Wie in der PN gesagt, kam ich aus Zeitgründen nicht dazu was zu posten bzw. über eine Kritik nachzudenken, die hier, meiner Meinung nach, auch ein wenig hysterisch abgelaufen ist.
Zunächst finde ich nicht, dass du auf Ambroggios Kritik unvernünftig reagiert hättest, du bist im Gegenteil detailliert auf seine "Vorschläge" eingegangen und eher hat er auf mich mit seinen "Smiley"-Argumenten beleidigt gewirkt.
Schade, dass du Scott McCloud schon bestellt hast, ich hätte dir davon abgeraten. Zum einen schätze ich ihn zeichnerisch nicht sonderlich (technisch durchaus interessant, aber das war es dann auch), was ich noch gravierender finde ist, dass er versucht, einen Formsprachen-Katalog zu entwickeln, wie er z.B. den Film heutzutage dominiert und gleichzeitig auch uninteressant macht.
Ich muss gestehen, von Scott McLoud habe ich nur dieses zukunftsweisende Sach-Comic gelesen, aber davon schon Alpträume bekommen. In Ambroggios Overpaint denke ich schon so ein Erzählstereotyp zu finden, wenn die Stadt unbedingt im Hintergrund zu sehen sein muss, wenn sie sich an San Francisco erinnert. Die Party findet auf dem Land statt und auch im näheren Umfeld (Suburbs) von San Francisco ist die Stadt schwer einmal als Skyline auszumachen. Es würde geradezu stimmungszerstörend wirken, solch ein Panel einzubauen, weil die Geschichte bisher auch von ihrer Atmosphäre des ländlichen Ortes lebt, von Stadtmenschen die raus auf eine Party fahren. Auch an den anderen Änderungen kann ich keine Innovationen erkennen, außer, dass sie einen Formsprachen-Katalog bedienen, wie ihn Scott McCloud vorschlagen mag: so die letzten drei Panels mit dem durchlaufenden Wasserhahn.
Wie gesagt: ich finde die Debatte hier lief etwas unverhältnismässig ab. Kritiker sollten auch akzeptieren können, dass ihre Kritik von den Kritisierten nicht umgesetzt wird. Ich würde mich Jots Vorschlag anschließen, einfach weiterzumachen; FatFreddies Vorschlag mehrere Seiten auf einmal zu posten (wenn auch nicht allzu viele ;)) und würde (unverbindlich) weiterhin "Black Hole" von Charles Burns empfehlen, weil mich die Stimmung in "Esperanza" daran erinnert.
Auf jeden Fall freue ich mich auf neue Seiten, egal wessen Vorschläge letztlich umgesetzt werden. Das mit den Seiten nicht neu machen zu wollen, sehe ich inzwischen eigentlich genauso: Ein Comic kann ruhig auch mal eine Entwicklungsphase durchmachen und ebenso wie man den Text später korrigieren, neu komponieren kann, kann man das mit den Zeichnungen auch tun. Da würde ich mich dann doch auch Scott McCloud anschließen, der sagt nämlich, glaube ich... in etwa: das wichtigste an Comics ist, dass man sie macht.
danke dir, sehr schmeichelhafter beitrag :)
zu scott mcloud:
ich stimme dir schon zu, teilweise ist es etwas arg formelhaft, was er so schreibt. gerade das kapitel über mimik finde ich, wie schon jemand anderes in der amazon rezension geschrieben hat, übertrieben.
nichtsdestotrotz hat er immer wieder anregungen parat, die nützlich sein können. ich werde mich ganz sicher nicht genau nach allem richten, was der gute da schreibt, aber anregungen sind immer gut. selbst wenn es solche sind wie die von ambro, die ich für meinen comic nicht passend finde. klar, auch das von ambro vorgeschlagene war etwas formelhaft. das erinnert mich an eine frühere kritik, als ich den comic hier letztes jahr noch im alten zeichenstil postete: da hatte einer gesagt, dass ich jeden charakter bei der vorstellung von diesem in einer ganzkörperaufnahme zeigen soll, worauf ich ebenfalls erwiderte: das klingt mir doch etwas arg formelhaft.
man muss eben immer abwägen, was formelhaft ist und anwendbar und was die sache stereotyp werden lässt, wenn man sich an solche formeln hält.
Es gibt für Dramaturgie und Storytelling aber nicht umsonst sinnvolle Richtlinien/ meinetwegen Formeln. Jeder Drehbuchautor lernt sowas und ohne entsprechende Ausbildung kommst du auch nicht an Jobs - egal ob hierzulande oder in Frankreich oder in Hollywood. Natürlich haben genügend Leute ein natürliches Gespür für eine funktionierende, dynamische Dramaturgie, aber selbst die können noch ne Menge lernen.
Und gerade visuelle Medien sind noch anspruchsvoller, was Dramaturgie angeht, da neben dem Handlungsverlauf eben auch die visuelle Umsetzung hinzukommt, mit der man viel bewirken kann. Und gerade bei Scott McLoud finden sich sowohl absolute Basics als auch wirklich interessante Details und Kniffe.
Das Argument "ich mach das absichtlich anders" erinnert mich immer so ein bisschen an Zeichennewbies, die bei anatomischen Schwächen von "ihrem Stil" sprechen. Dramaturgische Regeln haben sich nicht umsonst etabliert, die sind ja nicht in irgendeiner Kaste beschlossen und dem Rest der Welt vorgeschrieben worden. Das sind funktionierende Mittel, mit denen man beim Leser/ Zuschauer gewisse Reaktionen und Effekte erreicht. Manche sind dabei subtiler, andere plumper - aber selbst das kann gewollt sein (Stichwort: Daily Soaps). Das hat auch was mit Psychologie zu tun.
Man muss nicht alles mögen, man kann bestimmte Stilmittel auch bewusst ablehnen - aber dazu sollte man sie kennen und wissen wofür sie gut sind, um im Zweifelsfall auch bewusst darauf zu verzichten.
Meines Erachtens kann eine gute Dramaturgie wichtiger für eine funktionierende Geschichte sein als die eigentliche Grundidee, vielleicht sogar wichtiger als die Charakterisierungen (wobei letztere im Idealfall Teil der Dramaturgie ist).
Ambroggio
25.10.2010, 10:29
du bist im Gegenteil detailliert auf seine "Vorschläge" eingegangen
Njain. Nur weil man Kritik gleich zu widerlegen versucht, heisst das noch lange nicht, dass man darauf
eingeht... Und eingehen in diesem Falle mit der Bedeutung des "Auf sich wirken lassen und dann hinter-
fragen". Das fing allein damit an, dass DOS meine Kritik nicht mal aufmerksam gelesen hatte, weil ihn
an meiner Kritik vor allem das Overpaint störte.
Wie man sieht hat er aber nach dem Post den nötigen Abstand gewonnen.
...und eher hat er auf mich mit seinen "Smiley"-Argumenten beleidigt gewirkt.
Ich war ja auch ein wenig angefressen. Ich hatte mir die Mühe eines Overpaints gemacht und mich
mit der Seite auseinandergesetzt. Das Feedback hat mir schlichtweg nicht gefallen und ich empfand
es als nicht gerechtfertigt.
Schade, dass du Scott McCloud schon bestellt hast, ich hätte dir davon abgeraten.
Zum einen schätze ich ihn zeichnerisch nicht sonderlich (technisch durchaus interessant, aber das
war es dann auch), was ich noch gravierender finde ist, dass er versucht, einen Formsprachen-Katalog
zu entwickeln, wie er z.B. den Film heutzutage dominiert und gleichzeitig auch uninteressant macht.
McCloud liefert vor allem eine gute und schnell verständliche Übersicht über Handwerkzeug. Die basiert
nicht nur auf seinen eigenen Ausdünstungen, sondern vor allem auf der Analyse von einem Haufen Comics,
die somit den Formsprachen-Katalog definieren... nicht McCloud. Diese Formsprache hat sich entwickelt
aus mehreren Generationen Comicschaffender, sie muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber es
ist auch sicher nicht falsch sich damit auseinanderzusetzen.
Building on the shoulders of giants, you know?
Ich muss gestehen, von Scott McLoud habe ich nur dieses zukunftsweisende Sach-Comic gelesen,
aber davon schon Alpträume bekommen.
Moment mal? Comics neu erfinden? Alpträume?
In Ambroggios Overpaint denke ich schon so ein Erzählstereotyp zu finden, wenn die Stadt
unbedingt im Hintergrund zu sehen sein muss, wenn sie sich an San Francisco erinnert. Die Party findet
auf dem Land statt und auch im näheren Umfeld (Suburbs) von San Francisco ist die Stadt schwer einmal
als Skyline auszumachen. Es würde geradezu stimmungszerstörend wirken, solch ein Panel einzubauen,
weil die Geschichte bisher auch von ihrer Atmosphäre des ländlichen Ortes lebt, von Stadtmenschen
die raus auf eine Party fahren.
Zum einen muss nicht zwangsläufig San Francisco selbst zu sehen sein (just my quick sketch), zum
anderen ist mir als Leser aufgefallen, dass mir in diesem Panel etwas fehlte. Und zwar eine bildliche
Verknüpfung zwischen Figur, Text und... na eben dem, das fehlte. Natürlich kann DOS auch NUR das
Gesicht der Protagonistin zeigen. Das Problem, dass ich darin sehe, liegt aber eher darin, dass dieser
Comic so wie ich ihn verstehe, nicht auf ner kopflastigen, metapherischen Ebene läuft, sondern gutes
unterhaltendes Comichandwerk sein soll. Und in dem Konzept reicht mir das Panel so nicht und für das
andere wäre der Comic nicht konsequent genug.
Hintergründe sollte man nicht weglassen, weil man sie nicht so sehr mag, sondern weil es Sinn macht.
Die sind nämlich Stilmittel wie alles andere auch und die werden so eingesetzt wie es der Geschichte
dient.
Auch an den anderen Änderungen kann ich keine Innovationen erkennen,
Es ging mir sicher nicht darum innovativ zu sein.
Kritiker sollten auch akzeptieren können, dass ihre Kritik von den Kritisierten nicht umgesetzt wird.
und nochmal: Weder Jenny noch ich haben von DOS verlangt er müsse irgendetwas umsetzen, von dem
was wir gesagt haben.
in etwa: das wichtigste an Comics ist, dass man sie macht.
oder liest. Aber Hauptsache is', es passiert was.
Ambro, du oller Blender, Jenny und ich haben dich übrigens schmerzlich vermisst am Wochenende. ;)
Natürlich kann DOS auch NUR das
Gesicht der Protagonistin zeigen. Das Problem, dass ich darin sehe, liegt aber eher darin, dass dieser
Comic so wie ich ihn verstehe, nicht auf ner kopflastigen, metapherischen Ebene läuft, sondern gutes
unterhaltendes Comichandwerk sein soll. Und in dem Konzept reicht mir das Panel so nicht und für das
andere wäre der Comic nicht konsequent genug.
da greifst jetzt aber wieder etwas vor, wie jot schon sagte ist es bei 5+ seiten etwas schwer zu sagen, wo ein comic hingeht.
es sei nur soviel gesagt, dass auch wenn der comic in mancherlei hinsicht ausflüge macht wie beispielsweise ansatzweise in das superheldengenre, geht es insgesamt schon mehr um dialoge und zwischenmenschliches. und die dazu passende musik :D
Hintergründe sollte man nicht weglassen, weil man sie nicht so sehr mag, sondern weil es Sinn macht.
jo, das ist schon klar. wenn ich alleine danach ginge, dass ich hintergründe weglasse weil ich sie nicht mag, gäb es gar keine hintergründe im comic. aber wie gesagt füge ich eben alle zwei bis drei panel einen hintergrund ein, ist im grunde nichts unübliches im comic-business, also zumindest soweit ich es kenne. es gab zwar keinen establishing shot der gesamten gegend, aber immerhin hat man schon genug einstellungen der wiese gesehen und von dem haus gibt es in dem szenario auch nur ne rückwand.
ich gehe eben manchmal den weg des geringsten widerstandes, in der szene dachte ich mir: nee, später kann man immernoch was von der szenerie sehen. so ging es schneller voran :) da sind andere webcomiczeichner sicher noch um einiges gröber. soll jetzt keine verteidigung sein, "weil die anderen es so machen, mach ich es auch so" - aber das ganze hat eben auch mit der richtung meines comics zu tun. es ist nicht nur der umstand, dass ich hintergründe nicht so gerne zeichne, sie sind einfach nicht so interessant wie lebewesen. also das ist meine ansicht. ich zeige lieber menschen und ihre reaktionen und füge dann da wo es nötig ist, ein verbindendes hintergrundbild ein.
im laufe der zeit wird es sicher mehr und komplexere hintergründe geben, das kommt dann mit der entwicklung einher. bislang war ja eigentlich auch meist einer zu sehen.
um nochmal zu mccloud zu kommen:
ich steh da ein bisschen zwischen den fronten - ein alter bekannter der auch comics zeichnet (ich glaub den kennen hier auch manche, armin parr) sagte zu mir, als er meine seiten sah, dass er eher zu alternativen comics tendiert, also kekritzelten schwarz/weiß sachen und sowas. also auf jeden fall antikommerziell, wenn ich das richtig verstanden hab. das ist nicht mein ding, aber pur nach richtlinien will ich auch nicht gehen, insofern versteh ich tigermuse. aber wie gesagt, es gibt immer wieder genug anregungen von mccloud, die hilfreich sind. auch wenn er machmal - wie er ja sogar an einigen stellen des buches zugibt - über das ziel hinausschießt. allerdings kommt das denke ich auch damit einher, wenn man eine theorie für jeden aspekt eines comics aufstellen will. wie gesagt liegt es dann eben am leser, sich die sinnvollsten aspekte rauszugreifen.
Ambroggio
25.10.2010, 17:54
da greifst jetzt aber wieder etwas vor
nein, tue ich nicht. Ich bilde mir die Meinung basierend auf den wenigen Seiten
die ich gelesen habe und behalte mir vor sie zu ändern, wenn es davon mehr gibt.
Ebenso gilt für dich, dass du meine Aussagen auf die bisherigen Seiten beziehen
kannst. Sprich: Wenn meine Kritik ins Leere läuft, weil im späteren Verlauf eine
bestimmte Herangehensweise Sinn ergibt, dann kann ich gar nicht vorgreifen,
sondern höchstens falsch liegen. Ein Grund mehr warum man sich bei ner guten
Planung über Kritik im Anfangsstadium wenig Sorgen machen muss: Weil man selbst
schon drüber nachgedacht hat.
Aber wie gesagt: Meiner Empfindung nach. Ich beanspruche nicht Allgemeingültigkeit.
schon mehr um dialoge und zwischenmenschliches.
Ach. Ich wusste ich hatte nicht die richtige Wortwahl. Okay. Aber es ist kein Lynch.
Kein Murakami. Kein Kafka. Kein wasauchimmer das schwer zugänglich ist, weil es
etwas zeigt und dabei etwas ganz anderes meint.
ist im grunde nichts unübliches im comic-business, also zumindest soweit ich es kenne.
joa. Keine Zeit oder kein Geld oder kein Bock oder "Is mir zu schwierig" sind absolut legitime Argumentationen,
warum man etwas nicht macht (oder etwas anderes eben doch - z.B. Durchpausen. Ist vollkommen
Latte, wenn man dazu steht. Nichtsdestotrotz sollte man sich im Klaren sein, dass die ideale Form
des Werkes darunter leiden kann. Aber so pauschal lässt sich da gar nix festlegen.
es gab zwar keinen establishing shot der gesamten gegend
Um den ging's mir auch gar nicht. Bei mir ist der Auslöser die Wort-Bild-Kombo gewesen.
Hätte sie gedacht: "Ach ja, dieser Hinterhof" wär alles easy gewesen, weil im Bild vorher
da. Oder so etwas wie, dass sie sich fragt, wo sie sich befindet, ihre Erinnerung aber gleich
mit den Ereignissen der letzten Nacht aufwartet... also auf das "wo" ein "was" folgt. z.B.
"Wo bin ich?" - "Ah verdammt, die ganzen Flaschen Bier gestern". Funktioniert auch, weil
der Leser die Erinnerung auch hat.
ich gehe eben manchmal den weg des geringsten widerstandes
Ohne Scheiss jetzt, das mach jeder so. Immer :)
Und eine Frage der Perspektive ;)
Aber das ist eher ne philosophische Frage ;)
ich zeige lieber menschen und ihre reaktionen und füge dann da
wo es nötig ist, ein verbindendes hintergrundbild ein.
Ich kann das nachvollziehen. Wie du Hintergründe bewerten möchtest, ist
dir überlassen. Ich würde eine andere Linie verfolgen... offensichtlich :)
wie gesagt liegt es dann eben am leser, sich die sinnvollsten aspekte rauszugreifen.
jap.
@ Foxx:
Wahrscheinlich so wie wir dich, letztes Mal, huh? ;)
Hmm, ehrlich gesagt traut ich mich ja kaum mehr Feedback zu geben :) Positiv finde ich das Setting und dass du dich traust, auch kompliziertere Perspektiven und Posen zu zeichnen.
Dazu fällt die letzte Seite ab, meiner Meinung nach durch die vielen Frontalansichten ihres Gesichts. Wenn du das nächste Mal wieder so viele sehr ähnliche Panels für deinen Seitenaufbau benötigst, wäre vielleicht ein Zoom ne Lösung, um die gesamte Seite nicht ganz so gleichförmig wirken zu lassen.
danke dir :)
zu den gleichförmigen frontalansichten: war mir schon klar, dass das auf kontroversen stößt. schien mir nur für so eine sequentielle (oder sequenzielle?) darstellung passend. im letzten ist panel ist doch dafür ein zoom :D verstehe aber schon was du meinst.
Seite 07:
http://www.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/1/9/196c39e37ia6n.jpg
Seite 08:
http://img1.smackjeeves.com/images/uploaded/comics/5/8/58813dedeeWpN.jpg
Toll, auch die Kolo! Nur der Finger, als sie sich sticht, ist etwas... sehr aua *G*
Sprichst du spanisch oder wie kommt die Version in der Sprache zustande? Wenn der Text dort fehlerfrei ist, würde ich die vorziehen, um nebenbei etwas für die Schule zu üben *G*.
jo, ist immer die frage, wie sehr man ins extrem geht. wenn da einfach nur ein bisschen blut spritzt, sieht es halt irgendendwie unspektakulär aus, deshabl wurde es "sehr aua" xD
danke für das lob jedenfalls.
ja ich spreche spanisch, hab es damals zwei jahre im berufskolleg fremdsprachen gelernt und danach stets praktiziert und somit auch meine frau kennengelernt, die meine spanischen übersetzungen korrigiert.
die letzten zwei oder drei seiten (weiß grad nicht mehr genau) hab ich nur leider noch nicht auf spanisch übersetzt.
auf mycomics gibts alle seiten auch auf deutsch, gerade geupdatet:
http://mycomics.de/comics/graphic-novel/esperanza-solitaria.html
übrigens befindet sich esperanza solitaria im wettbewerb des monats november auf mycomics.de, es darf gerne für mich gestimmt werden :) auch wenn ich die befürchtung habe dass leute, die sich nun zum wettbewerb durchklicken, eher für die anderen, artistisch doch etwas herausstechenderen stimmen werden :p
tigermuse
13.11.2010, 15:42
Spannend! Die beiden Seiten gefallen mir gut. Schwer jedoch näheres zu zu sagen, ohne zu wissen wie es weiter geht. Das mit dem Finger ist einfach nun mal schwer zu lösen, ich hätte versucht das anders zu erzählen, ich finde aber auch nur die Bilder mit Blut wirklich holprig. Panel 1 auf Seite 8 finde ich z.B. sehr gelungen und auch die Details, wie der Zahn wächst. Wie gesagt, um jetzt zum Dialog wirklich was zu sagen, müsste man wirklich wissen wie es weitergeht, schön finde ich aber diesen Kopplung der Vampir-Verwandlung mit dem Drogenrausch. Die Ohren sind wieder normal, die Droge lässt nach.
danke dir :) was findest denn holprig an den bildern mit blut?
zum weiteren verlauf des dialogs:
eigentlich hatte ich einen klaren plan, aber angesichts der weiteren entwicklung der geschichte und wie sich die szene einfügt, bin ich das ganze momentan noch etwas am überarbeiten.
tigermuse
13.11.2010, 18:09
Wegen dem Blut: dieser Riss sieht aus, wie eine Blase vom Gitarrespielen, was sie ja in der Zwischenzeit zum Panel davor wahrscheinlich gar nicht gemacht hat ;) Die Spitze vom Zahn müsste hingegen ein ganz klein wenig im Finger verschwinden. Für das Blut wäre dann ein weiteres Detail-Panel gut, wo es sicht als Tropfen auf dem Finger formt. Wenn du da wirklich nochmal drübergehenwillst, könntest du das auch in dem folgenden Halbnah-Panel probieren, aber, wenn der Zahn den Finger trifft, würde ich eher gar kein Blut einsetzen, es aber vor allen Dingen auch nicht so übertrieben spritzen lassen. Aber das sind eher Kleinigkeiten, die beiden Seiten funktionieren sonst erzählerisch sehr gut.
Wegen dem Dialog auf Seite 8: es klingt ja schon so als würde sich zwischen den beiden was erotisches anbahnen, was Espi, wenn sie denn noch Vampir wäre, ja auch für sich ausnutzen könnte...
Ich nehme mal an du improvisierst bei der graphischen Umsetzung und musst dann später das Skript angleichen? Das passiert mir echt auch immer wieder, aber meistens ist es glaube ich eher vorteilhaft, außer es wird zu konfus...
Wegen dem Blut: dieser Riss sieht aus, wie eine Blase vom Gitarrespielen, was sie ja in der Zwischenzeit zum Panel davor wahrscheinlich gar nicht gemacht hat ;) Die Spitze vom Zahn müsste hingegen ein ganz klein wenig im Finger verschwinden. Für das Blut wäre dann ein weiteres Detail-Panel gut, wo es sicht als Tropfen auf dem Finger formt. Wenn du da wirklich nochmal drübergehenwillst, könntest du das auch in dem folgenden Halbnah-Panel probieren, aber, wenn der Zahn den Finger trifft, würde ich eher gar kein Blut einsetzen, es aber vor allen Dingen auch nicht so übertrieben spritzen lassen.
ich denk ich werd das schon nochmal etwas überarbeiten.
Ich nehme mal an du improvisierst bei der graphischen Umsetzung und musst dann später das Skript angleichen? Das passiert mir echt auch immer wieder, aber meistens ist es glaube ich eher vorteilhaft, außer es wird zu konfus...
ja, in der tat da improvisiere ich bzw. entscheide mich bei der skizzen-umsetzung des scripts aufgrund optischer elemente meist anders, damit es ansprechender / sinnvoller kommt.
FatFreddie
01.02.2011, 21:01
Hi DOS,
ich habe mir mal wieder angeschaut was aus deiner Story geworden ist. Irgendwie ist die Geschichte ja schon seit längerem ins Stocken geraten. Ich finde du hast dich durch die vielen Feedbacks ziemlich irritieren lassen. Die ganzen Einwände beziehen sich alle mehr oder weniger auf gestalterische Details, die eigentlich zu so einem frühen Zeitpunkt (was die Entwicklung der Geschichte angeht) noch überhaupt keine Rolle spielen. Ich würde dir auch davon abraten, jetzt schon wieder Korrekturen vorzunehmen. Bevor die Story nicht steht, hat es auch keinen Sinn, an einzelnen Bildern herumzudoktern. Wenn ich eine Geschichte lese, interessiert mich persönlich in erster Linie, was mir der Autor erzählen will. Hat er eine interessante Idee, begegnen mir interessante Charaktere, entsteht Spannung, Neugier etc. Nur dann bin ich bereit, die Geschichte weiter zu lesen. Du hast deine Figur sehr interessant eingeführt, das Milieu und die Einstellung der Figuren lebendig und plastisch dargestellt. Jetzt kommt der Punkt der Wandlung. Eigentlich schon ein erster dramaturgischer Höhepunkt. Irgendwie kommt es mir so vor, als wenn die Ratlosigkeit Esperanzas deine eigene ist. Was soll sie jetzt machen? Wie geht sie mit dieser vermeintlichen oder wirklichen Wendung ihres Lebens um? Hat sie überhaupt schon begriffen, was mit ihr passiert ist? Entweder erkennt sie jetzt mit einem Paukenschlag, dass sie nicht mehr in ihr altes Leben zurückkehren kann, oder sie widersetzt sich dieser Erkenntnis, und es ereignen sich schleichend immer mehr Indizien, die ihr ihre neue Rolle bewusst machen. Die zweite Variante ist zwar erzähltechnisch interessanter, aber wesentlich anspruchsvoller. Auf jeden Fall muss jetzt die Storyline stimmen, die Esperanza in ihre neue Rolle überführt. Wenn du das hinkriegst, hast du den Leser eingefangen, und er wird den weiteren Verlauf und das Ende der Geschichte unbedingt erfahren wollen. So lange die Story stimmt, wird sich auch niemand an kleineren gestalterischen Mängeln besonders stören. Also nur Mut, lass Esperanza weiter leben!
oh, aktivität in meinem thread ^^
danke für das feedback!
ich bin auch derzeit wieder am zeichnen, hatte auch schon vorher sporadisch den weiteren fortgang der geschichte skizziert (hatte ja eigentlich ausgabe 1 schon komplett skizziert, werfe das aber nochmal teilweise ziemlich um wegen eigener unzufriedenheit) und bin aktuell an der reinzeichnung des ersten panels der übernächsten seite. mal gucken, wie schnell es voran geht.
im bezug auf das, was du wegen ihrer wandlung sagtest:
ich weiß, bisher macht es den eindruck, aber es ist nicht meine intention, esperanzas vampirsein absolut in den mittelpunkt der geschichte zu stellen. es spielt klar auch eine wichtige rolle, aber im grunde ist es auch nur basis für mancherlei erzählweise und gibt einem auch mehr erzählerische freiheit, wenn der hauptcharakter ein vampir ist. in erster linie geht es mir mehr um zwischenmenschliches, weshalb sie sicherlich nicht einfach so aus dem normalen menschlichen leben ausscheren wird, auch wenn es in mancherlei hinsicht einen krassen bruch für sie persönlich bedeutet, alleine schon als selbsternannter hippie.
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