Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mögliche Bildquelle für Bauer-Kapitel im Mosaik
Hallo Zusammen,
ich habe in einer alten Ausgabe von "Abenteuer der Weltgeschichte" ein paar Zeichnungen entdeckt, welche mich stark an die Bauer-Kapitel in den Hefte 85 und 86. Aber auch für die nie erschienen Bauer-Exposé-Hefte 90 und 91 finden sich dort bereits Anregungen.
Zur Quelle:
Es handelt sich um die Ausgabe 63 der Reihe "Abenteuer der Weltgeschichte"mit dem Titel "Wilhelm Bauer". Die Reihe erschien 14-tägig zwischen 1953 und 1958 beim Walter Lehning Verlag in Hannover. Da es nur 84 Hefte gab, müsste die Ausgabe 63 etwa von 1957 stammen, also etwa 7 Jahre älter sein als die Bauer-Kapitel. Die ganze Heftreihe wurde übrigens zwischen 1996 und 2003 im Norbert Hethke Verlag nachgedruckt (genau wie mein Exemplar).
Doch genug der Worte, lassen wir ein paar Bilder sprechen. ;)
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=654&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=654)
Hier das Cover.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=655&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=655) http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=657&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=657)
Man vergleiche die Häuser im Hafen, aber auch das Dampfschiff miteinander.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=656&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=656) http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=659&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=659)
Hier ist vor allem der Blickwinkel auf den Antrieb interessant.
Hier das Unterwasserkonzert mal aus anderer Sicht.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=660&thumb=1 (http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=660)
So, natürlich habe ich noch etwas mehr Material auf Lager, nur wollte ich ersteinmal eure Meinung einhohlen, ob es wirklich als mögliche Bildquelle in Frage kommt?
Nachtag:
Seltsamerweise, sehe ich die Vorschaubilder nur dann, wenn ich nicht eingeloggt bin? Weiß jemand, welche Einstellung ich da ändern müsste, damit es immer funktioniert? Und die großen Bildern sieht wiederum nur wenn man eingeloggt ist und das "&thumb=1" weglässt, da hier die Links nicht richtig arbeiten.
Heinrich
20.03.2009, 16:19
Das sieht mir auch sehr nach einer Quelle für das Mosaik aus! Ich würde vorschlagen, du legst über das Heft einen Artikel in der MosaPedia an.
Zum Beispiel so wie dieser Artikel: http://mosapedia.de/wiki/index.php/Das_Symphonieorchester
Darüber würden sich bestimmt viele freuen, mich eingeschlossen. Vielleicht kann man auch noch einiges aus dem Text zur Handlung im Mosaik ableiten?! ;)
Übrigens sehe ich hier deine Bilder nur, wenn ich eingeloggt bin!
:top:
Die Häuser im Hintergrund des ersten Bildvergleichs sind eindeutig. Damit wird es dann auch wahrscheinlich, daß der zweite Bildvergleich stimmt, auch wenn das Innere des U-Boots auch aus anderen Quellen bekannt gewesen sein könnte. Zudem würde ich dich ermutigen, nach textlichen Übereinstimmungen und weiteren Bildvergleichen zu suchen. Insbesondere würde mich die Sache mit Triest interessieren. Wird der Direktor Bruck vom Österreichischen Lloyd erwähnt? Wird eine Hafenrundfahrt auf der Fregatte Novara erwähnt? Vielleicht sogar abgebildet? Mit der Triestiner Burg im Hintergrund? Gibt es ein Bild des Börsenplatzes (den laut Mosaik jeder erkennt, der "schon mal in Triest war" :D )? Gibt es Bilder vom Kaiser Franz und vom Ehz. Max?
Ich bin schon ganz hibbelig... ;)
PS: Ich war zu langsam, aber auch der gute Heinrich hat gleich an Triest gedacht. :)
pteroman
20.03.2009, 16:59
wow, schöner fund! respekt!
CHOUETTE
20.03.2009, 17:14
Bei solchen Entdeckungen lacht mein Mosaikerherz. Super! :top:
Übrigens sehe ich hier deine Bilder nur, wenn ich eingeloggt bin!
Das ich die Bilder sah, als ich nicht eingeloggt war, lag wohl daran, dass sie noch im Cache vom Browser waren. Trotzdem sehe ich keine Bilder wenn ich eingeloggt bin? Aus euren Reaktionen kann ich nur vermuten, dass ihr dieses Problem nicht habt und die Bilder sehen konntet. :kratz:
Gibt es denn hier keinen Moderator, der eine Idee hat, was da falsch eingestellt sein könnte? :confused:
Vielleicht kann man auch noch einiges aus dem Text zur Handlung im Mosaik ableiten?!
Der Anfang des Bauer-Kapitels, wird praktisch in dem Heft vorgegeben. Beginnend bei Bauers Teilnahme am Krieg gegen die Dänen, über die Entscheidung des Generals zum Bau des Bootes, dann Bau und Stapellauf, sowie erste Testfahrten. Auch versinkt das Boot noch vor dem ersten Test in den Fluten, weil die Fenster auf einer Seite des Bootes zerstört wurden.
"Als Taucher es untersuchten, zeigt sich, daß zwei Bullaugen backbords zertrümmert waren. Das Boot war vollgelaufen und abgesoffen. Wahrscheinlich hatte sich ein gewandter Schwimmer in der Nacht an das Schiff herangeschlichen."
Bei den ersten Tauchfahrten schlägt das Boot leck und es kommt hier Abweichend zum Mosaik zu einem Handgemenge zwischen Bauer und einem seiner Begleiter, der einen Koller erlitten hat. Die Flucht aus dem nassen Grab ist dann wider wie im Mosaik.
Die Häuser im Hintergrund des ersten Bildvergleichs sind eindeutig. Damit wird es dann auch wahrscheinlich, daß der zweite Bildvergleich stimmt, auch wenn das Innere des U-Boots auch aus anderen Quellen bekannt gewesen sein könnte.
Die Ähnlichkeit der Häuser fand ich auch sehr verblüffend. Aber schau dir nur mal das Dampfschiff im Hafen an. Auch das ist exakt das selbe. Auch ich habe darüber nachgedacht, ob nun das Mosik als Quelle AdW verwendet hat oder ob nicht AdW und Mosaik beide zusammen auf eine dritte noch unbekannte Quelle zurückgegriffen haben. Genau darum wollte ich es euch erstmal zeigen, bevor ich etwas in Mosapedia einstelle.
Insbesondere würde mich die Sache mit Triest interessieren. Wird der Direktor Bruck vom Österreichischen Lloyd erwähnt? Wird eine Hafenrundfahrt auf der Fregatte Novara erwähnt? Vielleicht sogar abgebildet? Mit der Triestiner Burg im Hintergrund? Gibt es ein Bild des Börsenplatzes (den laut Mosaik jeder erkennt, der "schon mal in Triest war" )? Gibt es Bilder vom Kaiser Franz und vom Ehz. Max?
Hier muss ich dich leider enttäuschen. Das Triest-Kapitel kommt in dem Heft nicht vor und wird nur am Rande erwähnt, genauso wie der Aufenthalt in England. "Der bayrische König, die Regierung in Wien, ja die Admiralität in London interessieren sich nacheinander für diesen seltsamen Erfinder. Aber immer wider mischen sich Männer ein, die Bauer um den Gewinn aus seiner Arbeit bringen wollen. Aus England muss er bei Nacht und Nebel in einem kleinem Boot fliehen, um nicht festgehalten zu werden."
Erst die Abenteuer in Russland bei dem Zaren mit dem Unterwasserkonzert behandelt das Heft wider ausführlich. Aber die passenden Mosaikhefte dazu sind ja nie erschienen.
Im Heft gibt es aber noch Sachen die im Mosik nicht vorkommen. So berichtet es etwa aus der Jugend von Bauer, seinen Aufstieg in der Armee und von dem Bau seines ersten Modells, welches er im Mosaik ja schon fix und fertig aus dem Hut zaubert.
Also entweder gibt es eine unbekannte dritte Quelle oder das Mosaikteam hat eben nur in Teilen kopiert und ansonsten ihre eigene Fantasie bemüht.
thowiLEIPZIG
21.03.2009, 12:33
Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:
"Sichtbare Elemente in Beiträgen
Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
Signaturen anzeigen
Benutzerbilder anzeigen
Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "
Hier sind noch ein paar Bilder für die neugierigen Geister unter euch. Ich hätte gerne noch ein paar mehr Bilder aus dem Mosik zu vergleich Hochgeladen, aber leider ist die Anzahl in diesem Forum nach oben begrenzt. Aber ihr hat die Mosaikhefte ja eh alle Zuhause und könnt dort selber nachschlagen. ;)
Im Krieg gegen die Dänen, man beachte die Helme.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=661&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=661')
Laut Abenteuer der Weltgeschichte haben vermutlich haben die Dänen das Boot mit einem Taucher sabotiert. Ob da Peder Pederson seine Hände im Spiel hatte?
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=662&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=662')
Interessant ist, dass laut Mosapedia, sonst keine anderen historischen Quellen darüber berichten, dass die Dänen das Boot versenkt haben. "Erfunden ist lediglich die Versenkung des Bootes durch einen dänischen Matrosen; das Original sank aus ungeklärtem Grund im Januar 1851 und wurde, wie im Mosaik zutreffend beschrieben, vor der ersten Testfahrt wieder gehoben." siehe hier (http://mosapedia.de/wiki/index.php/Brandtaucher)
Bilder vom Bau des ersten Modells und seiner ersten Vorführung.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=664&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=664') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=665&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=665') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=666&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=666')
Nochmal eines vom Stapellauf.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=667&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=667')
Die ersten Tauchfahrten.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=673&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=673')
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=668&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=668') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=669&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=669') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=670&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=670') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=671&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=671')
Rettung aus höchster Not.
http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=672&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=178&pictureid=672') http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=674&thumb=1 ('http://www.comicforum.de/picture.php?albumid=179&pictureid=674')
Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:
"Sichtbare Elemente in Beiträgen
Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
Signaturen anzeigen
Benutzerbilder anzeigen
Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "
Danke, jetzt sehe ich die Bilder auch.
...ob nicht AdW und Mosaik beide zusammen auf eine dritte noch unbekannte Quelle zurückgegriffen haben... Also entweder gibt es eine unbekannte dritte QuelleDas ist natürlich grundsätzlich möglich. Auf jeden Fall muß das Mosaik eine weitere Quelle benutzt haben (für Triest und die Isle of Wight).
Das WdA-Heft dürfte aber trotzdem benutzt worden sein. Dafür spricht mMn, daß die Häuser und der Raddampfer in WdA auf ZWEI Bildern zu sehen sind, im Mosaik aber in EINS eingebaut wurden. Dieses Vorgehen ist wahrscheinlicher als das umgekehrte.
Ein paar textbezogene Fragen hätte ich noch. Wird General Willisen namentlich erwähnt? Wird auf eine "verlorene Entscheidungsschlacht" angespielt? Werden Witt und Thomsen genannt? Und die Werft Howaldt & Schweffel? Danke im voraus. :)
PS: Ich sehe grad auf den zwischenzeitlich hochgeladenen Bildern, daß Witt und Thomsen genannt werden. Viel mehr konnte ich aber nicht entziffern. ;)
Bei dem ersten Bild von Beitrag #9 mußte ich an die S. 2 von Heft 85 denken. Ähnlicher Bildaufbau.
Ein paar textbezogene Fragen hätte ich noch. Wird General Willisen namentlich erwähnt? Wird auf eine "verlorene Entscheidungsschlacht" angespielt? Werden Witt und Thomsen genannt? Und die Werft Howaldt & Schweffel? Danke im voraus. :)
Wie du schon selbst entziffert hast, werden beide Matrosen erwähnt. Allerdings heißt der Eine Wist und nicht Witt und der Andere heißt Thomson und nicht Thomsen. Auch General Willisen wird namentlich erwähnt, diesmal ohne Abweichung. Der Name der Werft wiederum wird nicht in dem Heft genannt.
Alles in allem spannende Fragen, die du da gestellt hast.
Bei dem ersten Bild von Beitrag #9 mußte ich an die S. 2 von Heft 85 denken. Ähnlicher Bildaufbau.
Ganz genau, ich habe auch an dieses Bild gedacht und sogar schon eingescannt. Nur habe ich das Limit der Bilder erricht, welche ich beim Comicforum hochladen darf und so konnte ich hier keine weiteren Vergleiche anstellen.
Dabei könnte man auch wider auf die Unterschiede in beiden Heften eingehen. Im Mosik steht die Raketenbatterie direkt am Strand, sogar unmittelbar am Meer, was aus militärischer Sicht eigentlich Unsinn ist, denn die kleinste Welle oder gar die Gezeiten würden die Batterie ins Meer reißen. ;) In AdW hat die Kanonenbatterie da noch etwas mehr Platz bis zum Wasser und man erkennt im Hintergrund die Sonderburger Brücke, um welche Bauer eigentlich gekämpft hatte. Die Helme in AdW und im Mosaik 85. S. 8 sind dafür wider identisch.
Ja, die Fragen zielten auf eine Absicherung der Quelle. Solche Details müssen ja auch von irgendwoher ins Mosaik gekommen sein. Die Namensabweichung der beiden Begleiter ist allerdings seltsam. Die Namen Witt und Thomsen sind ja historisch gesichert.
Gundomar
21.03.2009, 17:22
Ich sehe nur Miniaturbilder. Liegt's am Browser?
FilthyAssistant
21.03.2009, 17:32
musste druffklicken, franklin my dear! ;)
:asthanos:
Gundomar
21.03.2009, 17:54
Scheint nicht zu funktionieren bei mir ... :confused:
Ich hatte als Poster der Bilder mit den selben Problemen zu kämpfen. :rolleyes:
Um die Bilder zu sehen, musst du:
a) eingeloggt sein
b) die Einstellungen im Forum ändern, wie von ali@thowi in Beitrag #8 beschrieben wurde
Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:
"Sichtbare Elemente in Beiträgen
Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
Signaturen anzeigen
Benutzerbilder anzeigen
Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "
:sith: auch, wenn einige bildnerische anhaltspunkte indizien liefern, kann so lange nicht von einer quelle gesprochen werden, bis nicht einer der zeichner bestätigen kann, dass genau diese theoretisch mögliche vorlage als quelle gedient hat. (natürlich gebe ich zu, dass der raddampfer ein starkes indiz ist.)
:sith: hatte es an anderen stellen schon geäußert. manches ist gerade der trend der zeit, anderes wiederum greift auf selbe oder ähnliche vorlagen zurück, manches stellt sich sogar irgendwie vor ort so ähnlich dar. ergo würde kaum ein zeichner auf die idee kommen, am hafen lauter beduinenzelte o.ä. zu malen.
habe das damals auch versucht aufzuzeigen. und zwar an der weltraumserie und den büchern von brauns "Station im Weltraum" (1952 - "Across the Space Frontier") und "Die Eroberung des Mondes" (1953 - "Conquest of the Moon"), welche mit ihren grundlegenden arbeiten nochmals als "Die Eroberung des Weltraums" im april 1958 beim S.Fischer Verlag Frankfurt am Main erschienen. nahezu jede zweite textzeile hätte quelle sein können (vergleiche dazu neben den braunschen text gestellte MOSAIK-bilder im pascalifaxartikel von 1999 (http://home.arcor.de/j.phoenix/abc/PC12Neosbild.pdf)). aber haben die zeichner oder dräger oder hegen wirklich das ganze buch gelesen? oder nur publikationen, deren autoren und illustratoren wiederum auf veröffentlichungen und illustrationen zugegriffen hatten, , die auf veröffentlichungen und illustrationen, die..., die ..., die aus brauns werken oder der amerikanischen presse schöpften? (übrigens stammen selbst beim fischer-verlag die zeichnungen für das genannte büchlein "von Harald Bukor ,teilweise unter Verwendung der Vorlagen aus den amerikanischen Originalausgaben". was sind also nun die bildquellen für den neos? die amerikanischen originalzeichnungen, die abgezeichneten von bukor, oder die abgezeichneten von den abgezeichneten, von den, nach einem japanischen gozillafilm gezeichneten raketen?
:lsvader:
ich würde also vorschlagen, die möglichen vorlagen weiter zu recherchieren (auch, welche vorlagen und welchen hintergrund der/die zeichner von "Abenteuer der Weltgeschichte" hat/haben) und dann zeitzeugen daraufhin zu befragen. so lange ist ein MP-nennung als mögliche quelle meiner meinung nach noch unstatthaft. natürlich auch kein MP-artikel.
CHOUETTE
23.03.2009, 19:00
so lange ist ein MP-nennung als mögliche quelle meiner meinung nach noch unstatthaft. natürlich auch kein MP-artikel.
Und wozu hat mal ein schlauer Mensch den Konjunktiv erfunden? Na? Klar reicht das schon jetzt zum Artikel. Man muss halt bloß die richtigen Sätze drumrum schrauben.
ich würde also vorschlagen, die möglichen vorlagen weiter zu recherchieren (auch, welche vorlagen und welchen hintergrund der/die zeichner von "Abenteuer der Weltgeschichte" hat/haben) und dann zeitzeugen daraufhin zu befragen.
Dies ist freilich ohnehin angezeigt.
- ;) -
Möhrenfelder
23.03.2009, 21:46
Ich gebe zu bedenken, dass die Mosapedia an Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit verliert, wenn man zuviel zuoft im Konjunktiv schreibt.;)
CHOUETTE
24.03.2009, 06:53
Deshalb sollte man stets genau lesen. Das kann man sich ohnehin auch gleich für später angewöhnen.
Deshalb sollte man stets genau lesen. Das kann man sich ohnehin auch gleich für später angewöhnen.
:confused: wann/was ist später? der pflegevertrag mit dem altersheim? :confused: ;) :D
oder meinst du für noch später? ;)
CHOUETTE
24.03.2009, 09:34
"Später" beginnt für gewöhnlich kurz nach jetzt, mein Bester. ;)
Phönix' Einwand, daß manche Bilder durchaus auch in anderen Büchern veröffentlicht worden sein können und deshalb ein einzelnes Bild, das nur allgemeine Ähnlichkeiten mit einem Mosaikpanel aufweist, noch lange nicht dafür spricht, daß genau dieses eine Buch, in dem man es gefunden hat, tatsächlich damals als Vorlage gedient haben muß, ist völlig korrekt. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ein Bild macht noch keine Quelle. Aktuell sind mir z.B. verschiedene Bilder bekannt, die offenkundig für die Hans-Wurst-Serie benutzt wurden, doch genauso offenkundig können sie dem Mosaikkollektiv nicht aus dem Buch bekannt gewesen sein, in denen ich sie vorliegen habe. Sie müssen noch irgendwo anders veröffentlicht worden sein, und diese andere Publikation muß als Vorlage gedient haben.
Leider ist es aber in diesem Zusammenhang selten hilfreich, den Zeichnern mögliche Quellenkandidaten vorzulegen, denn - oft erlebt! - sie erinnern sich einfach nicht mehr an diesen ganzen Kram und das ist ihr gutes Recht. Diese Nachfrage bei den Zeichnern oder bei den Autoren kann nur die ultima ratio sein. Man kann aber mit ein paar einfachen Gegenproben die Wahrscheinlichkeit für eine Quellennutzung deutlich erhöhen. Dazu gehört z.B., daß MEHR ALS EIN Bild aus dem fraglichen Buch als Vorlage diente. Oder daß auch textliche Übereinstimmungen gefunden werden, die nicht trivial sind. Oder daß spezielle Details erkennbar sind, die nur aus einem irrwitzigen Zufall heraus auch in einem anderen Buch zu finden sein könnten. Auf solche Sachen zielten meine obigen Fragen an Stino. MMn sieht es mit dem Quellenwert dieses AdW-Heftes #63 ganz gut aus, zumal Thomas Kramer in MMM darauf hingewisen hat, daß das AdW-Heft direkt davor (#62 - "Simon Bolivar") große Ähnlichkeiten mit den beiden Peruheften aufweist. Das möchte ich gerne bei Gelegenheit überprüfen, und wenn sich so herausstellt, daß dem Mosaikkollektiv diese Heftreihe (die man durchaus als BRD-Pendant zu den Heften der Erfinder-Serie betrachten kann) kannte, dann spricht nichts dagegen, auch das spezielle Heft 63 über Wilhelm Bauer als direkte Quelle anzuerkennen.
CHOUETTE
24.03.2009, 14:49
Ja, na sicher hat Phönix recht. Aber was spricht dagegen, dass man einen Artikel mit den Worten "sicher", "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" betreffs seiner eventuellen Verwendung als Quelle kennzeichnet, ohne dass die MoPed dabei an Glaubwürdigkeit einbüßt? :weissnix:
:befehl: na, wenn die ganze diskussion wenigstens dazu geführt hat, dass ich mich auch mal an meinen ersten "richtigen" mopd-artikel gemacht habe, isses ja nich für lau.
:mumie:au backe "wahrscheinlich" könnte ich da "sicherlich" den artikel gleich mal gar nicht so stehen lassen, wenn kein "wahrscheinlich" etc drin stünde. :wippe:
aber ihn schon löschen, bevor er fertig ist :confused:
und dann ist mir mal noch was ganz anderes aufgefallen - das wird in der kunst irgendwie "intuitives urwissen", "unterbewußtes wissen der gesamten menschwerdung" o.ä. genannt. also sachen, die dann irgendwie so stehen, als hätte wer was ganz absichtlich so hinstellen wollen (nur, wenn man sie so hätte hinstellen wollen, wären sie niemals so trefflich gelungen!!!)
:weissnix: :weissnix: wisst ihr, was ich meine? :weissnix: :weissnix:
und dann ist mir mal noch was ganz anderes aufgefallen - das wird in der kunst irgendwie "intuitives urwissen", "unterbewußtes wissen der gesamten menschwerdung" o.ä. genannt. also sachen, die dann irgendwie so stehen, als hätte wer was ganz absichtlich so hinstellen wollen (nur, wenn man sie so hätte hinstellen wollen, wären sie niemals so trefflich gelungen!!!)
:weissnix: :weissnix: wisst ihr, was ich meine? :weissnix: :weissnix:
Ja...
"Du bist immer dann am besten,
Wenns dir eigentlich egal ist..." (Die Ärzte)
CHOUETTE
25.03.2009, 10:31
:weissnix: :weissnix: wisst ihr, was ich meine? :weissnix: :weissnix:
Äh... :kratz: wenn ich ehrlich bin, nicht so ganz. Betrifft dein ganzes letztes Posting.
Äh... Betrifft dein ganzes letztes Posting.
na der erste teil is doch nich so schwer. hab eben mal meinen ersten ganzen artikel fürs moped (http://mosapedia.de/wiki/index.php/Orion) begonnen.
das andere: hab nochmal bei künstlern nachgefragt. der begriff hieß "kollektives unterbewußtsein" bzw. "kollektives gedächtnis" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes).
was sozusagen bedeutet, >>dass ein künstler tun muss, was er tun muss<<, aber hinterher nicht unbedingt sagen kann, woher er seine inspiration geschöpft hat, da er ja das unbewußte kollektive wissen genutzt hat. (z.b. irgend welche archetypischen symbole, bildaufteilungen, färbungen, ... u.ä.) oder andersherum am bsp. michelangelo: dieser sah ja angeblich im rohen Marmorblock das Kunstwerk vorgeformt, es schlummert als Idee bereits im Stein und mußte von ihm nur noch aus dem stein “befreit“ werden.
manche dinge "mußten" eben, aus der sicht des künsters, intuitiv (also auch ohne konkrete vorlagen) genau so entstehen.
wenn ich mich jetzt immer noch nicht ganz verständlich ausdrücken konnte, such mal bitte in meinem artikel nach dem ausruf: "O ihr Sterne des Orion! Der Hammer hat den Kommandanten getroffen!" und die 5 von mir dazu gestellten asterismen. selbst wenn nur einer beabsichtigt gewesen wäre, wäre das für eine solch kleine szene schon eine äußerst tiefenschwangere leistung gewesen, aber alle 5 in wort+bild+szene+handlung so unter zu bringen, wäre, bei beabsichtigung, meiner meinung nach, niemals!!!! gelungen.
Phönix, ich setz mich mal bei Gelegenheit mit dir über ein Buch mit definitiven Quellen und eins mit möglichen und dann kann ich dir vielleicht anhand von konkreten Beispielen zeigen, woran man erkennt, ob ein Panel im Mosaik nur nach kollektivem Unterbewußtsein gestaltet wurde oder nach einer genau bestimmbaren Vorlage. Meist ist die Entscheidung nämlich ziemlich eindeutig, und nur manchmal muß man im Vagen bleiben.
PS: Danke für den Orion-Artikel! :top: Wenn du nichts dagegen hast, geh ich nochmal drüber und passe ihn ein wenig den sonstigen MP-Artikeln an (ohne aber irgendwas rauszukürzen, keine Angst. :) )
...Wenn du nichts dagegen hast, geh ich nochmal drüber und passe ihn ein wenig den sonstigen MP-Artikeln an (ohne aber irgendwas rauszukürzen, keine Angst. :) )
nö. mach ruhig. allerdings würde ich, wie gesagt den einleitungsteil verschlanken wollen, indem ich die def. SB in die kategorieseite verschieben würde.
Predantus
26.03.2009, 15:29
Ich habe mal in der MosaPedia eine zeitgenössische Grafik hochgeladen, die den Stapellauf des Brandtauchers zeigt und die nach meiner Meinung als Vorlage für das Mosaik gedient hat. Und vermutlich auch für den von Stino genannten Comic.
http://mosapedia.de/wiki/images/Brandtaucher_stapel.jpg
CHOUETTE
26.03.2009, 16:12
Ich habe mal in der MosaPedia eine zeitgenössische Grafik hochgeladen, die den Stapellauf des Brandtauchers zeigt und die nach meiner Meinung als Vorlage für das Mosaik gedient hat. Und vermutlich auch für den von Stino genannten Comic.
Ich vermute eher nur für den von Stino genannten Comic. Und dieser dann fürs Mosaik, was die Ähnlichkeit zum Original zwangsläufig erscheinen lässt.
Danke Predantus! :top:
Ich muß meine erste Einschätzung widerrufen und anerkennen: Das Bild da ist eindeutig die direkte Vorlage fürs Mosaik. Das AdW-Heft hat zwar ganz offensichtlich dieselbe Quelle benutzt, jedoch nicht seinerseits als Vorlage fürs Mosaik gedient. Es ist daran zu erkennen, daß der Bildaufbau im Mosaik derselbe wie in Predantus' Grafik ist, während das AdW-Bild die Szene abwandelt und den Schaufelraddampfer in ein zweites Bild überträgt.
Wow!
Schon allein wegen dieser Zeichnung hier hat sich die ganze Diskussion um das Thema schon gelohnt. :)
Ich denke auch, dass Beide, AdW und Mosaik, diese zeitgenössische Zeichnung aus "Weber's Illustrirte Zeitung" als Vorlage hatten. Die Einen haben das ursprüngliche Motiv nur etwas mehr die Anderen etwas weniger verändert.
Trotzdem muss man sich fragen, was in beiden Comics eigentlich der Auslöser für die Idee war, über Wilhelm Bauer zu berichten. Ich meine auf die Idee nach dem Brandtaucher zu recherchieren kommt man nicht einfach mal so.
Bei AdW ist das Motiv völlig klar, es steht sogar direkt in dem Comic auf den Seiten 2 bis 4 beschrieben. Auslöser war das tagesaktuelle Ereignis, dass das erste Atom-U-Boot der Welt, die USS Nautilus, am 4. Februar 1957 eine Strecke von 60.000 Seemeilen zurückgelegt hatte, was mit der Reisedauer des gleichnamigen fiktiven U-Boots von Jules Vernes übereinstimmte. Das veranlasste die Autoren darüber zu berichten, dass es ein Deutscher war, welcher diese Entwicklung in Gang gesetzt hatte.
Nur was könnte 1964 das Motiv des Mosaik gewesen sein? Man hatte vorher doch nur über Dampfmaschinen, Eisenbahnen und dergleichen berichtet? Da es nie dampfbetriebene U-Boote gab, war dies ein echter kreativer Sprung zum U-Boot. War es vielleicht das erste russische Atom-U-Boot? Nein, die Leninski Komsomol lief schon 1957 vom Stapel.
Was ich damit sagen will ist folgendes. Ich vermute, dass einige Hefte der AdW-Reihe, wie etwa das Simon-Bolivar-Heft oder das Bauer-Heft, dem Mosaik als direkter Ideenlieferant gedient haben. Jedoch hat man beim Mosaik stehts nach der ersten Idee immer tiefergehende Recherchen angestellt und so auch diese zeitgenössische Zeichnung hier gefunden.
Außerdem gibt es neben dem Stapellauf ja noch weitere Ähnlichkeiten in beiden Heften. Man denke nur an die Szene, als Bauer oben aus der Luke des Bootes schaut, oder etwa an die Rettungsszenen. Oder an die Idee, dass es ein dänischer Taucher war, der das Boot versenkte.
...Trotzdem muss man sich fragen, was ... eigentlich der Auslöser für die Idee war, über Wilhelm Bauer zu berichten. Ich meine auf die Idee nach dem Brandtaucher zu recherchieren kommt man nicht einfach mal so .... was könnte 1964 das Motiv des Mosaik gewesen sein? ...
:cool: ;) :D [Achtung!!!: kleiner Scherz!] der frauentagsausflug des MOSAIK-kollektivs von 1963 nach dresden, welcher, um die obrigkeit per protokoll von der systemkonformität des kollektivs zu überzeugen, nach zwinger, dampferfahrt mit der weißen flotte, kunstsammlung und weinverkostung, ganz nebenbei auch noch einen abstecher ins "militärhistorische museum der ddr" beinhaltete [/Achtung!!!: kleiner Scherz!] :D ;) :cool:
[Klugscheißermodus]
Das Armeemuseum der DDR zog erst 1972 von Potsdam nach Dresden um. Daher kann sich das MOSAIK-Kollektiv bei seinem Frauentagsausflug 1963 in Dresden nur den Zwinger, die weiße Flotte und die Kunstsammlung angesehen haben.
Da das Wrack des Brandtaucher erst zwischen 1963 bis 1965 auf der Neptunwerft in Rostock rekonstruiert wurde, können sie es sich auch nicht auf dem Betriebsausflug im Mai 1963 in Potsdam angesehen haben, bei welchen sie neben dem Schloss Sanssouci und dem Holländisches Viertel auch das Deutsche Armeemuseum besuchten. :lehrer:
[/Klugscheißermodus]
:):D:p
Nun ja, eventuell ist ja die Rekonstruktion des Brandtauchers auf der Neptunwerft ab 1963 in Rostock das gesuchte Motiv für das Mosaikheft. ;)
Das wäre denkbar. Steht denn nicht auch Bauers Brandtauchermodell irgendwo in einem Museum?
Udo Swamp
28.03.2009, 15:24
Das Original und auch ein Modell standen schon seit 50-er Jahren im Armeemuseum der DDR in Dresden, heute ist das "Militärhistorisches Museum der Bundeswehr"!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.