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  1. #26
    Junior Mitglied
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    Danke für die schnelle Antwort !
    Freut mich zu hören, dass es Unzensiert ist.
    Muss auch bedauerlicherweise sagen das ich viele Zensuren, vorallem meistens in Comics, total hirnlos finde.

    Das mit den Symbolen etc. jedoch kann ich verstehen.
    Wobei mich das nichtmal wirklich stört bei den meisten Sachen.

  2. #27
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen

    Gesetzlich ist es nun mal eindeutig verboten, in Comics Hakenkreuze, SS Runen und Portraits von Hitler und anderen Nazi-Größen zu zeigen. Jedenfalls in Comics ohne historisch korrekte Handlung.
    also "eindeutig" nicht. hier steht weiterhin die freiheit der kunst als gegenargument im raum. entscheidend ist hierbei immer, wie die gerichte entscheiden. aber wirklich verboten ist das zeigen von hakenkreuzen in comics nicht, außer es sind propagandacomics.

    "preacher" z.b. war bei speed unzensiert und juristisch unbelangt.

  3. #28
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Wir haben in der Zwischenzeit schon mehrere Anwälte befragt und alle haben uns sehr davon abgeraten, Hakenkreuze oder andere Nazi-Symbole abzudrucken. Klar, kann man immer mit einem blauen Auge davon kommen, wenn man nicht angezeigt wird oder wenn der Richter Comics als Kunst ansieht. Wenn man vor Gericht landet, wird aber sicher in den aller meisten Fällen der Abdruck der Nazi-Symbole zumindest zu einer Indizierung und Verkaufsbeschränkungen führen. Freiheit der Kunst hin oder her. Dabei ist eigentlich auch egal, ob es sich um Nazi-Propaganda handelt oder Satire oder sonstwas.

    Mit Lost Girls hatten wir ja das gleiche Problem: Nach den Buchstaben das Gesetzes sind die Inhalte ganz klar und deutlich verboten. Da aber niemand den Titel angezeigt hat und sehr viele wichtige Medien den Band als "künstlerisch wertvoll" bezeichnet haben, hatten wir eben Glück. Das hätte aber auch ins Auge gehen können. So ein Risiko muss man nicht immer eingehen.

    By the way ... aus dem Strafgesetzbuch:

    § 86a
    Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

    (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

    1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

    2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.


    Wie gesagt: Hier geht es nur um die reine Verwendung der Zeichen. Das Thema Volksverhetzung etc. wird in anderen Paragrafen behandelt. Wenn man die Symbole also in einer absolut klar erkennbaren Anti-Nazi-Geschichte verwendet, macht man sich dennoch strafbar.
    Geändert von Amigo (20.02.2009 um 00:19 Uhr)
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  4. #29
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Wir haben in der Zwischenzeit schon mehrere Anwälte befragt und alle haben uns sehr davon abgeraten, Hakenkreuze oder andere Nazi-Symbole abzudrucken.
    das kann ich verstehen aufgrund der präzedenz-lage. aber daraus leitet sich kein verbot ab.

    Wenn man die Symbole also in einer absolut klar erkennbaren Anti-Nazi-Geschichte verwendet, macht man sich dennoch strafbar.
    "Nach §86, Absatz 3 Strafgesetzbuch, der die Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen unter Strafe stellt, sind von diesem Verbot solche Verwendungen nicht betroffen, die der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst, der Forschung oder Lehre dienen. Der Bundesgerichtshof urteilte 1973, dass die Verwendung von Hakenkreuz-Symbolen nicht strafbar ist, wenn diese objektiv sich gegen den Nationalsozialismus wenden.[9]"

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verwend...Organisationen

    http://www.fraktion.gruene-niedersac...azisymbole.pdf

    "„Der Gebrauch des Kennzeichens einer verfassungswidrigen Organisation in einer Darstellung, deren Inhalt in offenkundiger und eindeutiger Weise die Gegnerschaft zu der Organisation und die Bekämpfung ihrer Ideologie zum Ausdruck bringt, läuft dem Schutzzweck der Vorschrift ersichtlich nicht zuwider und wird daher vom Tatbestand des § 86 a StGB nicht erfasst.“"

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...49&pos=1&anz=2

  5. #30
    Mitglied Avatar von idur14
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    Das ist ja alles gut und schön, nur ist Recht eine lebende Materie. Zudem wird es in erster Instanz von Einzelpersonen entschieden, deren subjektive Einstellung eine große Rolle bei der Urteilsfindung spielt.
    Oben verwendete Wörter wie objektiv, offenkundig und eindeutig werden daher nicht immer gleich bewertet.

    Ich würde auch eher auf Nummer sicher gehen. Außerdem was solls, jeder kann sich denken, was gemeint ist. Going the path of the least resistance.

  6. #31
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Ja, genau, alles ist relativ. Für den einen sind Comics Kunst, für den anderen definitiv nicht, für einen sind Buttons mit durchgestrichenen Hakenkreuzen eine gute Sache, für den anderen der Untergang der Ordnung, für den einen sind Comics wie Dangergirl und Hellsing völlig harmlos, für den anderen eine Bedrohung für die Jugend ... Wenn man vor Gericht erscheinen muss, darf man jedenfalls niemals mit Verständnis oder Wohlwollen rechnen. Da helfen auch 10 Experten nichts, die beschwören, dass Comics unter den Schutz der Freiheit der Kunst fallen. Für die meisten Richter ist erheblich wichtiger, dass Kinder und Jugendliche und die öffentliche Ordnung geschützt werden. Wenn sie einmal erlauben, Nazi-Embleme frei abdrucken zu dürfen, öffnen sie die Schleusentore für die rechte Szene. Deshalb werden sie das sehr streng handhaben. Vorausgesetzt, jemand zeigt einen Comicverlag an und man landet vor Gericht.
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  7. #32
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Wenn sie einmal erlauben, Nazi-Embleme frei abdrucken zu dürfen, öffnen sie die Schleusentore für die rechte Szene.
    eigentlich nicht, denn propagandamaterial ist in paragraph 86 explizit von der freiheit der kunst oder dokumentation ausgenommen.

    deshalb wurde ja auch die entscheidung zum durchgestrichenen hakenkreuz zurückgenommen. weil es kein propagandamaterial war.

  8. #33
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Mit Lost Girls hatten wir ja das gleiche Problem: Nach den Buchstaben das Gesetzes sind die Inhalte ganz klar und deutlich verboten.
    Quatsch. Pornographie ist nicht verboten, sondern nur indiziert. Und "Lost Girls" ist laut Gesetzeslage keine Pornographie:

    In der deutschen Rechtsprechung wird regelmäßig auf eine Definition des OLG Düsseldorf verwiesen. Danach handelt es sich bei Pornografie um "grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität."

  9. #34
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Ich meinte nicht die Pornographie an sich, sondern den Sex mit Minderjährigen und Sex mit Tieren und, zu allem übel, Minderjährige, die Sex mit Tieren haben ... aber, wie gesagt: Zum Glück hat Moore das so künstlerisch und "unschmuddelig" verpackt, dass sich bisher nicht viele daran gestoßen haben. Definitiv verboten ist es aber trotzdem – so lange man die "Freiheit der Kunst"-Karte außer acht läßt, die aber nicht immer und für jeden zieht.
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  10. #35
    >> Ist "Concrete" von Paul Chadwick in Zukunft bei CC geplant?


  11. #36
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Nein.

    Auch wenn "Concrete" natürlich nicht schlecht ist, weil sehr nah am "richtigen Leben" (was man nicht von vielen US-Comics behaupten kann ... bei "Concrete" gibt's ja sogar hin- und wieder richtigen Sex). Aber, offen gesagt, ist "Concrete" auch sehr ruhig erzählt und streckenweise doch eher zäh und langweilig. Für Dark Horse war die Serie wohl auch nie ein Hit – wurde aus "Sentimentalität" aber immer weiter fortgesetzt. Das ist also eher so etwas wie eine "Liebhaberserie" (=wenige aber dafür treue Fans).

    Wir bräuchten eher mal wieder was wie "The Walking Dead" oder "Sin City" im Programm, also etwas, das auch von einem kleinen Teil der "breiten Masse" geschätzt und eifrig gekauft wird. Aber wer bräuchte das nicht.

    Wir werden uns übrigens im zweiten Halbjahr 2009 vor allem auf die Fortführung der bereits laufenden Reihen und Neuauflagen unserer "Bestseller" konzentrieren. Und darauf, unsere Backlisttitel besser zu bewerben, denn da stapeln sich mittlerweile einige wirklich hervorragende Titel, die im Lager unseres Vertriebs langsam Staub ansetzen ...

    Also erwartet bitte nicht all zu viele neue Serien oder Einzeltitel bis Ende 2009. Erstens gibt es momentan keine spektakulären und aufregenden neuen Titel, die wir unbedingt veröffentlichen "müssen", und zweitens möchten wir erst mal neue Leserschichten für unsere bereits vorliegenden Titel und laufenden Reihen erschliessen (Stichworte: "Verbreitung im Buchhandel" und "Reader mit vielen Leseproben"). Da gibt es noch einiges an Potential.
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  12. #37
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    einiges ist untertrieben eigentlich ja ein millionenpotenzial

  13. #38
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    War gestern in einem größeren Buch- und Zeitschriftengeschäft (Morawa in der Wollzeile in Wien) und hatte dort auch in der Comicabteilung vorbei geschaut. Die haben dort übrigens Sleepers, Strain und Torpedo in einer Reihe nebeneinander stehen gehabt, lag natürlich an der alphabetischen Ordnung, hat aber gepasst. Aber das nur nebenbei, das nachfolgende Gespräch wurde durch die Fischer-Ausgabe von Maus ausgelöst:

    Frau: Schau, da ist auch ein Buch.
    Mann: Wieso, das ist doch ein Comic?
    F: Das sieht aber wie ein Buch aus.
    M: Schau doch mal rein.
    F: (schlägt vorsichtig die oberen Ecken auf, ohne das "Buch", ähh den "Comic" aus dem Regal zu nehmen) Du hast recht, ist ein Comic. Woher wusstest du das?
    M: Schau da oben am Schild über dem Regal steht ja Comics.

  14. #39
    Mitglied Avatar von Marcus 74
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    Habe dies Frage bereits am 16.02.2009 bei BUAP gestellt aber leider keine Antwort erhalten. Deswegen nochmal:

    Werdet Ihr bei 1946 das Cover aus der Vorschau nehmen?
    Das geänderte Hakenkreuz sieht doch sch... auf einem Cover aus.
    Wie wäre es mit diesem?


  15. #40
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Gute Idee! Ich denke, das können wir so machen.
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  16. #41
    Wozu denn? Ich finde das Originalcover super.
    Langsam nervt dieser Hakenkreuzfetischismus (wer es unbedingt braucht, soll einer Kameradschaft beitreten)

  17. #42
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    Zitat Zitat von MJGore Beitrag anzeigen
    Wozu denn? Ich finde das Originalcover super.
    Langsam nervt dieser Hakenkreuzfetischismus (wer es unbedingt braucht, soll einer Kameradschaft beitreten)
    Oh je. Diese geänderten Hakenkreuze sehen nun einemal schei... aus und stören das Gesamtbild. Und das sage ich als Anti-Faschist.

    Das andere Cover hat zwar einen Vorteil. Aber inhaltlich stimmt es dann nicht mehr. Ein halb verdecktes Hakenkreuz oder so wie in der Lobster-Zug-Geschichte wäre doch auch eine Möglichkeit

    Gruß
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  18. #43
    Die findest also ein echtes Hakenkreuz hübscher, als ein "Fenster"?
    Das finde ich erlich gesagt sehr, sehr befremdlich.

  19. #44
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    Es geht wohl darum, dass derlei Retouchierungen am Originalartwork bei der deutschen Gesetzeslage zwar wohl verständlich sind, man sie aber gerade am Cover, wo es meist auch andere Alternativen gibt, nach Möglichkeiten lieber vermeiden sollte.

    Ist auch meine Meinung, nicht weil ich Hakenkreuze so "hübsch" finde oder gar Nazisympathisant wäre, sondern weil solchen Retouchen gerade am Cover etwas lächerlich wirken. Sieht wohl auch Cross Cult so, weil man sich dort für die (Back-) Cover von Sin City: Big Fat Kill und Ich bin Legion auch schon nach Alternativen umgesehen hat.

  20. #45
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    Zitat Zitat von MJGore Beitrag anzeigen
    Die findest also ein echtes Hakenkreuz hübscher, als ein "Fenster"?
    Das finde ich erlich gesagt sehr, sehr befremdlich.
    Darum geht es doch hier gar nicht. Es geht darum, dass BUAP nun einmal in einem historischen Kontext spielt und ein Fenster nun mal nicht das Nazi-Zeichen war und das Cover zensiert nun mal "unschön" ausschaut.
    Da würde ich lieber die Original-Fahne soweit verdecken, dass es legal ist
    oder was anderes stricken.

    In der besagten Lobster-Geschichte ist ja auch ein HK zu sehen, ohne das es problematisch ist. Hups, es gab Nazis und hups, die hatten das HK geklaut. Aber nein, Nazis mit HK in Comics zeigen, dass geht natürlich nicht ...

    Gruß
    Bernd

    P.S.: Wenn das Fass eh schon auf ist: Ja, ich kann eine Swastika sehen, ohne direkt zu kotzen. Ist ja ein uraltes Symbol, dass in anderen Ländern noch heute verwendet wird. Bei aller Problematik in Deutschland mit dem HK: Ja, ich finde ein Hakenkreuz schöner als ein Fenster, sehe aber natürlich, dass das Symbol in Deutschland "verbrannt" ist. Das finde ich nicht befremdlich. Ich kann ein Symbol auch differenziert betrachten, ich muss meinen Anti-Faschismus nicht dadurch beweisen, dass ich Hakenkreuze "hässlich" finden muss.

    Deutschland hat nun mal nicht das Hakenkreuz erfunden und die Deutung gepachtet, am deutschen Anti-HK-Wesen muss halt nicht die Welt genesen ...
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  21. #46
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Du kannst vielleicht mit der Hakenkreuz-Symbolik umgehen, aber ich verstehe die Politiker schon, die nicht wollen, dass die Nazi-Symbole überall auftauchen und irgendwann als "cool" gelten. Nicht alle sind so vernünftig wie Du. Es gibt Horden von unbelehrbaren Dumpfbacken da draussen. Und ich möchte nicht, dass die auf einmal Hellboy oder BUAP kaufen und das total geil finden, weil da so viele hübsche Hakenkreuze drin sind ...
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  22. #47
    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Es gibt Horden von unbelehrbaren Dumpfbacken da draussen. Und ich möchte nicht, dass die auf einmal Hellboy oder BUAP kaufen und das total geil finden, weil da so viele hübsche Hakenkreuze drin sind ...
    das stimmt wohl, so unterschätzen sollte man diese Thematik auch nicht

  23. #48
    Mitglied Avatar von Marcus 74
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    Wer 1946 gelesen hat, weiss dass dort mit Hakenkreuzen wirklich inflationär umgegangen wird. Da gibt es Deutsche Soldaten mit Kreuzen (wie auf dem Cover) sogar auf diesen Kreuzen sind Hakenkreuze. Das hat gar nichts mit einem Historischen Kontext zu tun, sondern die Jungs von Dark Horse finden Hakenkreuze einfach cool. Siehe andere Bände von Hellboy und BUAP. Oder glaubt Ihr dass im Drittem Reich jeder Wissenschaftler ein großes Hakenkreuz auf dem Rücken hatte wie in Sieger Wurm? Das Büro der Schwarzen Flamme, die Hakenkreuz-Ninja-Sterne in SinCity usw usw. Wo ist da der historische Kontext??
    Dark Horse benutz das Hakenkreuz, ebenso wie Marvel und DC, als Zeichen für wirklich Böse Jungs.
    Jetzt darauf anzuspielen dass das Hakenkreuz von den Nazis nur genommen wurde und in Japan ein Hakenkreuz auf einer Karte einen Tempel symbolisiert, hat aber auch gar nichts mit dem zu tun, was sich die Leute bei Dark Horse gedacht haben, als sie dieses Symbol in das Comic eingebaut haben. Oder denkt ihr bei den Sieger Wurm Wissenschaftler an japanisch Tempel?


  24. #49
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    Zitat Zitat von Nanoc Beitrag anzeigen

    P.S.: Wenn das Fass eh schon auf ist: Ja, ich kann eine Swastika sehen, ohne direkt zu kotzen.
    ich auch. aber ein hakenkreuz aus dem 3. reich und eine klassische swastika sind, von formgebung bis laufrichtung, durchaus zweierlei. dieses "es ist doch ein altes symbol" zieht beim hakenkreuz des 3. reiches nur sehr sehr bedingt bzw. imho gar nicht.

    "Die Gestaltung der Swastika als Symbol der DAP beziehungsweise NSDAP geht auf Friedrich Krohn, Mitglied des Germanenordens und der Thule-Gesellschaft, zurück.[19] Im Mai 1919 schlug er in seinem Memorandum Ist das Hakenkreuz als Symbol der nationalsozialistischen Partei geeignet? eine linksdrehende Swastika als Symbol der DAP vor. Krohns Entwurf entsprach einer schwarzen Swastika in einem weißen Kreis auf rotem Grund. In den damaligen völkischen Kreisen herrschte laut Nicholas Goodrick-Clarke keine Übereinstimmung über die Ausrichtung des Hakenkreuzes. Adolf Hitler, der ab Winter 1919/1920 schnell an Einfluss in der DAP gewann, bevorzugte jedoch die rechtsdrehende geradarmige Swastika und brachte Krohn bei internen DAP-Diskussionen dazu seinen Entwurf zu überarbeiten. Beim Gründungstreffen der Starnberger NSDAP-Gruppe am 20. Mai 1920 trat dieses von Krohn entworfene und von Hitler modifizierte Hakenkreuz zum ersten mal als Fahne in Erscheinung."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika#1918.E2.80.931933

    klassische swastikas (und davon gibt es viele in x varianten) sind vom verbot ja nicht betroffen.

  25. #50
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    Was sagen eigentlich die Lizenzgeber (bsw. dark horse) oder die Künstler (Mignola,Miller usw.) dazu ?
    Lachen die sich jetzt tot oder finden die das eher befremdlich und als künstlerischen Eingriff ? Gerade wo Miller sich sonst ja alles so penibel von euch absegnen lässt.
    Die Asiaten sind in der Regel darüber ja nicht so erfreut und sehr empfindlich, obwohl bei Blade of the Immortal ging es letztendlich ja auch.

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