Kann ein Endverbraucher eigentlich beurteilen, wie die Lage ist, wenn er Auflagenzahlen liest? Mir zum Beispiel ist nicht klar, ob es einen Unterschied macht, wenn es von Turi und Tolk oder von Bob Morane 5000 oder 111 Exemplare gibt. Hat das eine Bedeutung für Folgebände? Und wenn von Serie X Nummer 5 5000 gefruckt (gedruckt muss das natürlich heißen) werden und von Nummer 6 nur noch 1000, dafür aber 2 Euro teurer, damit er sich rentiert, dann kann ich immer noch nicht beurteilen, ob ich um Band 7 bangen muss. Anders sieht es bei mir mit Veröffentlichungszeiträumen aus. Als Seven Island ein Jahr lang nix rausbrachte, habe ich mir Gedanken gemacht. Zu Recht. Wenn ich von Turi und Tolk nichts mehr höre, mache ich mir auch Gedanken (wohl auch zu Recht) und je länger Bob Morane 5 auf sich warten lässt, desto besorgter bin ich. Und bei Panini? Da brauche ich keine Zahlen, um zu wissen, dass jede Weiterführung ungewiss ist, wenn nicht X-Men oder Spider-Man auf dem Cover sind. Selbst da helfen mir Zahlen nicht, weil ich nicht weiß, was es bedeutet, wenn man mir erzählt, dass Spidey-Titel 2000 mal gedruckt werden und FF nur 200 mal. Spidey-Titel sind dafür eben billiger. Ist ja auch kein Zufall, dass 4 X-Men-Hefte in einem deutschen Heft 6 Euro kosten und 4 Thor-Hefte in einem Trade 12,96. Wird wohl an den Auflagezahlen liegen. Aber muss ich mir um Thor mehr Sorgen machen, als um jeden anderen Spidey-losen Titel? Nee, eben nicht. Ich muss mir um jeden Spidey-losen Titel gleich viel Sorgen machen, weil die sich immer schlechter verkaufen. Das sind Erfahrungen, die ich auch ohne Zahlen gemacht habe, die teilweise allerdings dafür gesorgt haben, dass ich die US-Sachen bereits zu Hause liegen habe, bevor ich von Panini eine Zu- oder Absage höre. So geschehen bei Buffy, Angel und Red Sonja. Die sich aber wohl überraschend gut verkaufen, was ich wiederum nicht an Zahlen festmache, sondern aus der Erscheinungsfrequenz der Ausgaben ziehe. Für mich sind Zahlen im Grunde nur dafür interessant, dass ich ungefähr ahnen kann, wieviele Gleichgesinnte ich im Land vermuten kann. Wenn ich weiß, dass es höchstens 2000 Spidey-Leser und allerhöchstens 150 Thor-Leser erwarten kann, dann muss ich mich nicht mehr wundern, warum ich hier im Norden so unheimlich alleine bin.
Geändert von Dave Deschain (28.12.2008 um 22:26 Uhr)
Eine Ära geht zu Ende! Noch 22 Wochen im Exil!
Möge der hellste Stern nur für dich leuchten und der Wind die schönste Melodie summen. Wir sehen uns, wenn er Sand über die Spuren vergangener Tragödien geweht hat und das Lachen zukünftiger Feiern in nächster Nähe erklingt. (Oder schon früher)
Hmja, bei dem Variantenreichtum an unterschiedlichen Comics, Formaten, Produktionsweisen und Auflagenhöhen ließe sich hier tatsächlich nicht anhand der Auflagenhöhen für alle nachvollziehbar erklären, warum ausgerechnet Verlag X eine Serie weiterführt und Y abbricht...
Was dann aber bei bekannten Zahlen durchaus Fachmagazine erklären könnten. Ohne die Zahlen steht man halt dann bei den Fakten immer vor dem Problem zu sagen: Ja, hat sich nicht rentiert. Das "Weil" muss dabei außen vor bleiben und das finde ich sehr schade. Ich zitiere da gerne Markwort: Fakten, Fakten, Fakten. Nur fehlen die dummerweise meistens.Zitat von Kai Schwarz
@Bernd: Ich verstehe natürlich die allgemeine Neugier nach mehr Informationen - ich glaube aber, auch "mit den Zahlen" könnte ein Fachmagazin nicht "korrekter" als ein Verlag begründen, warum sich etwas nicht rentiert hat. Die Rentabilitätsschwellen der Auflagen, Bearbeitungs- und Vertriebskosten usw. sind doch je nach Objekt und Verlag sehr unterschiedlich. Großverlage haben eine andere Gesamtkostenstruktur als Kleinverleger usw., Buchkalkulationen sehen anders aus als Pressecomic-Kalkulationen, alle Comicverlage finanzieren mit ihren Hits die Luschen so lange mit, wie es eben geht... Ist doch alles bekannt, nicht?
Das "Weil" dürfte also immer lauten "weil zu wenige Käufer da waren" bzw. "weil die Verluste dieses Objekts nicht mehr tragbar waren" (sofern keine lizenztechnischen oder andere Gründe vorliegen, die nichts mit der Rentabilität zu tun haben).
Ich wüsste nicht, dass etwa bei Einstellungen von Zeitschriften viel detailliertere Infos bekannt gegeben würden als wahlweise "Anzeigenerlöse zu stark gesunken", "Auflage eingebrochen", "Kosten zu hoch", "Abonnentenschwund" o.ä.
Geändert von Kai Schwarz (29.12.2008 um 19:16 Uhr)
ganz am ende ist man immer auf vertrauen angewiesen. zahlen können ebenso irreführend oder falsch sein wie sachaussagen zum gleichen objekt irreführend oder falsch sein können. auch im comicbereich wurden schon titel mit, nun ja, nicht ganz korrekten begründungen eingestellt. allerdings, wie oben schon von kai erläutert, würden auch korrekte absatzzahlen (auflagenzahlen nützen uns da wenig bzw. nur in relation) häufig nur wenig aussagen, wenn man nicht spezi für verlagskalkulation ist, was die wenigsten sind. insofern würden solche zahlen teilweise sogar eher zu unmut führen - "aber salleck führt die serie noch bei 1.200 weiter, während carlsen bei 3.000 abbricht - hä?". solche reaktionen gab es in der vergangenheit bereits (zum teil deutlich heftiger), und sie zeigen, dass das offenlegen oder auch nur andeuten von zahlen auch zu "negativen schwingungen" führen kann.
Da hast du zwar recht. Aber der Grund für solche Reaktionen seitens der Leser ist ja auch der, dass sie nicht alle Zahlen kennen. Dass Salleck anders kalkulieren kann als zb Carlsen sollte aber jedem Leser bekannt sein.
Seine Auflagenzahlen nicht zu nennen, hat sicher nicht so einen banalen Grund. Das kann ich einfach nicht glauben.
Ich glaube auch nicht dass die Auflagenhöhe so wichtig für die Kaufentscheidung ist. Mal Hand auf´s Herz : wer von euch ist schon mal in den Comicladen gegangen und hat für 50 EURO die aktuellen Bestseller verlangt ? Die Leute lesen was Ihnen gefällt und da ist es egal ob die Auflage 1.000 oder 20.00 sind. Solange noch ein Heft für mich übrig ist ist das Wurscht. Die meissten Leser sind doch eher froh wenn ihr Geschmack nicht zur breiten Masse gehört. Auffallen ist die Devise.
Und wer bei sinkenden Auflagenzahlen von einer Serie abspringt ist selber schuld. Entweder eine Serie ist gut oder nicht. Aber gerade wenn die Auflage sinkt ist das ja eher ein Grund dabei zu bleiben. Je weniger Leute die Serie kaufen umso schlechter werden doch die Zahlen. Macht für mich also keinen Sinn......
Was man sich von den Verlagen wünscht ist einfach etwas mehr Transparenz ansonsten geschehen so Dinge wie bei CrossGen wo einfach verschwiegen wird dass man in der Patsche sitzt und dann Konkurs anmelden muss. Ich erinnere mich noch dass z.B. der Verlag der in Spanien BASTARD herausbringt Probleme mit den Verkaufszahlen hatte.
Da stand dann in einem Band drin : Liebe Leser leider sind in Moment die Verkaufszahlen nicht so gut dass wir eine Fortsetzung der Serie garantieren können. Dafür müssten wir 10.000 Bände von diesem Album verkaufen ( jedenfalls glaube ich dass es 10.000 waren ). Falls ihr dass schafft versprechen wir den nächsten Band rauszubringen.
Anscheinend hat das geklappt denn im nächsten Band stand dann : Liebe Leser, vielen Dank dass wir mit dem letzten Band die Zahl von 10.000 Bänden erreicht haben. Ihr habt euren Teil erfüllt. Jetzt sind wir dran.
Sowas wünscht man sich halt auch von deutschen Verlagen : eine Art Partnerschaft und nicht diese " Friss oder Stirb " Mentalität die es teilweise gibt. Ich möchte dass nicht verallgemeinern aber viele scheinen nicht begriffen zu haben dass es dank internet und Globalisierung nicht mehr so ist wie vor 20 Jahren. Die Leser sind nicht mehr so darauf angewiesen was aud deutsch rauskommt und kriegen ihren Lesestoff leichter aus dem Ausland wie früher.
nein. siehe oben. man muss die zahlen nicht nur kennen - man muss auch mit ihnen umgehen können. und das verlangt ordentliche kenntnisse über reguläre verlagsabläufe, die ich im CF vllt. zehn usern abseits der verlagsmitarbeiter zumute. eher weniger.
z.b. im carlsen-forum tauchen immer wider leser auf, die das nicht wissen. nein, ich halte das nicht für allgemeinwissen. ich denke, dass solche zahlen viel mehr leute verwirren und nur wenigen - wie dir - ein auch eher geringes maß an aufklärung liefern würden. zumal, selbst wenn man weiss, DASS anders kalkuliert wird, kennt man das differente mass der kalkulation nicht, kann also die zahlen gar nicht vernünftig in relation setzen.Dass Salleck anders kalkulieren kann als zb Carlsen sollte aber jedem Leser bekannt sein.
weil nicht sein kann, was nicht sein darf? fürchtest du eine verschwörung der comicverlage gegen die leser?Seine Auflagenzahlen nicht zu nennen, hat sicher nicht so einen banalen Grund. Das kann ich einfach nicht glauben.
mein privat geschlussfolgerter grund - von kai ja indirekt bestätigt - steht oben.
Vielleicht wäre es einfach nur mal Zeit für eine aufklärende Artikelreihe, die die Produktionsbedinungen bei den einzelnen Verlagen beleuchtet. Was macht zum Beispiel Epsilon anders als Carlsen? Wäre interessant, informativ, aufklärend und wenn Fragen dazu auftauchen, warum es wie ist, kann man auf diese Artikel verlinken. Die Fakten könnte man hier im Forum zusammen tragen.
Also, Meister L.N. Muhr, Zahlen zurückzuhalten, nur weil sie den einen oder anderen verwirren könnten (welcher Prozentsatz schaut sich diese eigentlich an?) gleicht einer Bevormundung, die ich entschieden ablehne. Wenn jemand zu faul ist, sich die Hintergründe zumindest ansatzweise zusammenzutragen (bei einem kleinen Verlag rentieren sich schon sagen wir 1500 "schnell" verkaufte Alben, bei größeren Verlägen dürfte es bei gut dem doppelten liegen) bzw. zu erfragen und dann den wilden Mob gibt, soll man ihm nachgeben- Sapere aude - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! wusste Kant schon vor knapp einem Viertel Jahrtausend zu berichten - und beruft sich dabei selbst auf den römischen Dichter Horaz, der knapp vor der Zeitenwende gelebt hat.
Nochmals mein Aufruf an alle Comic-Verlage. Lasst uns an den Parametern teilhaben, die das für und wider einer Serie beeinflussen. Wir wissen bereits:
- Großverlag braucht höheren Abverkauf als Kleinverlag, um in die Gewinnzone zu kommen. Eckwerte grob 1500 klein, 3000 groß
- Schleppender Abverkauf ist schlecht, da Kapital-bindend
- Große Garantieabnahme seitens des Vertriebs ist (bei Kleinverlagen) gut (idealerweise kann man damit die Druckkosten bezahlen)
- Rasche Veröffentlichungspolitik (sofern die Serie im Original bereits (nahezu) komplett vorliegt ist gut - hält die Leser "bei Laune"
- Bei angefangenen Serien sollte der Lizenzgeber den bisherigen Lizenznehmer bevorzugen und eher keine Spielchen hinsichtlich höherer Lizenzierung spielen, sofern der dt. Abverkauf keine andere Sprache spricht
Geändert von mschweiz (30.12.2008 um 21:22 Uhr)
bei carlsen verdienen alle geld, nicht nur der verleger?
ich meine, reden wir doch mal von der steuererklärung der fragenden user hier - geht mit gutem beispiel voran!
Das mit dem "Geschäftsgeheimnis" weiter oben habt Ihr aber schon verstanden, oder?
Frage an Dich: Wie kann es sein, dass ein gestandener Journalist sich innerhalb kürzester Zeit dermaßen widerspricht? Mein ernstgemeinter Vorschlag mit der Artikelserie bezog sich auf Deine Aussage, dass es eben immer wieder Leute gibt, die nicht wissen, was dahinter steckt. Und auf einmal sagst Du, dass sich das jeder selbst zusammen reimen kann?bei carlsen verdienen alle geld, nicht nur der verleger?
*sigh*
beide absätze betonen das WIE, das - da geschäftsgeheimnis, danke, kai - kaum offen zu legen sein wird.
insofern sind die absätze gar nicht sooo widersprüchlich (und "zusammen reimen" ist nicht "wissen" - in dem fall bezog es sich, zugestanden vollkommen unklar ausgedrückt, auf mögliche folgerungen aus dem wissen heraus, dass groß- und kleinverlage anders kalkulieren).
wo doch robert sowieso behauptet hat, dass solche grundlegenden sachen wie die unterschiedliche kalkulation bei z.b. salleck und carlsen doch eigentlich jeder weiss ...
Also ehrlich gesagt scheinen mir die Themen Geschäftsgeheimnis, Erklärung zu Break Even Punkten und zu unterschiedlichen Motiven ziemlicher Schmonzes. Etwas nicht zu veröffentlichen, weil es wer anderes falsch verstehen könnten und es einem selbst zu mühsam ist, das zu erklären, ist Bervormundung. Da haben Bernd und mcschweiz vollkommen recht. Die Verlage wollen das einfach nicht, weil sie glauben mit ihren geringen Zahlen in der Öffentlichkeit schlecht auszusehen und unnmötig Staub aufwirbeln. Innerhalb der Verlage wissen doch sowieso die meisten, wie die Mitbewerber in etwa stehen. Ich kann die Vorgangsweise verstehen, bin da aber anderer Meinung
Was ich mir aber schon deutlich schwieriger vorstelle, ist die genaue Ermittlung und die unterschiedlichen Systeme. Viele unterschiedliche Vertriebsarten und vor allem die mögliche Rückgabe alter Ausgaben durch Händler verfälschen die Zahlen ziemlich und machen auch die Ermittlung schwieriger. Diese Verfälschung wird umso größer je geringer die Zahlen sind. Das oft zitierte System in den USA basiert ja auf einem einzigen Vertrieb und jeder weiss, dass es danach auch noch Erläuterungen von fachkundigen Usern zu den Themen Nr. 1, Variants, Tie-Ins und Minis gibt. Das ist hier alles nicht so einfach.
Die Lösung, die allerdings all die oben besdchriebenen Probleme (und noch mehr) beinhaltet, wäre ganz einfach, dass sich einer oder zwei der größeren Verlage bei Ausgaben im Fachhandel zur Veröffentlichung der Vertriebsabsatzzahlen entschließen. Dann würden die anderen wohl auch nachziehen. Kleinere Verlage würden dann sagen: Sehr ihr, bei uns rechnet sich das schon bei 1500 Exemplaren. All dies würde allerdings unter dem Deckmantel der unterschiedlichen Bemessung liegen.
Wenn man schon keine genaue Zahlen angibt, dann könnte man doch zumindest mit einer Vergleichsskala innerhalb eines Verlages anfangen. zB Thunderbolts verkauft sich schlechter als Hulk aber deutlich besser als Green Arrow. Letztere stehen am Ende der Skala und müssen deswegen eingestellt werden. Das wäre auch schon mal ein erster Schritt.
Ich möchte nur kurz klar stellen, dass diese Aussage nicht von mir ist
Ich persönlich würde es einfach nur sehr schön finden, wenn die Auflagenzahlen offen liegen würden. Je mehr Infos man hat, umso besser und wir leben im Informationszeitalter. Die Hilfe bei der Bewertung der Zahlen kann man ja auch liefern, es muss dabei auch nicht bis ins Detail gehen. Es interessiert ja niemanden, was die Putzfrau bei Ehapa oder Carlsen verdient. Aber es reicht ja schon vollkommen aus die Fixkosten grob gegenüber zu stellen. Wenn eben bei Epsilon alles von einer Person gemacht wird und bei einem großen Verlag vielleicht 20 oder 30 Personen dahinter stehen, dann reichen diese Informationen meines Erachtens schon aus.
Vielleicht sehe ich es einfach auch nur nicht, aber gibt es irgendwelche Informationen, welche Verlage wie viele Mitarbeiter haben? Anhand dieser Infos kann man sich doch schon ein grobes Bild machen, was dieser Verlag dann an Fixkosten reinzubringen hat.
Das Argument funktioniert genau andersrum. Wenn kein Remissionsrecht vorhanden ist, verfälscht das die Zahlen.
1. weil manche Titel von manchem Händler deswegen garnicht erst eingekauft werden
2. weil die sog. Verkaufszahlen nicht die Zahl der Leser widerspiegeln, sondern es sich um Verkaufzahlen zwischen Vertrieb und Einzelhandel handelt. Wenn der Einzelhändler das überlebt dann nur weil die Ladenhüter durch andere Titel querfinanziert werden.
Brauchst ja nur mal gucken wenn ein Titel verlagsvergriffen ist, aber noch noch nach Jahren bei *zig (Online) Händlern verfügbar ist. Dasist eine Verzerrung der Verkaufszahlen. Jedenfalls wenn man davon ausgeht das Bücher für die Leser und nicht für den Handel gemacht werden.
weil nicht sein kann, was nicht sein darf? fürchtest du eine verschwörung der comicverlage gegen die leser?
Nein. Auf so einen Gedanken bin ich noch nicht gekommen.
Eher auf den Gedanken, dass die Banken wenn man Kredite braucht
anhand der Auflagenzahlen die Kreditfähigkeit berechnen könnten.
Oder eben der Fiskus, dem das auch interessieren könnte.
Würde mich durchaus interessieren.
@Bernd. Sorry, stimmt schon. Ich wollte nur das Post irgendwie zusammenfassen.
@bluetoones. Das sehe ich so eben nicht. Man kann nur die Zahl zwischen Vertrieb und Einzelhandel messen. Tatsächliche Verkaufszahlen an die Endkunden wirst du sowieso nie bekommen. Wie willst du das machen?! Das ist viel zu viel Aufwand, wenn du alle Endverkäufer befragst. Du musst eben eine bzw. wenige Stellen fragen, wieviel verkauft wird. In den USA passiert dies über DCD, hier potenziell eben über mehrere Vertriebe oder Verlage, was in sich schon ein Problem ist.
Wenn Händler Ciomics nicht bestellen, können sie sie auch nicht verkaufen. Das ist zwar negativ für den Verkauf, aber wohl die genaueste Bestimmung der Höhe der Verkaufszahlen, nämlich null.
Wenn es keine Remission gibt, sind die Titel aus Sicht des Ertsvertriebs auch wirklich verkauft.
Mir ist zwar klar dass sowas schwierig ist für Händler, aber im Endeffekt blieben ohne Remission nur 2 Varianten übrig:
a)Der Händler bestellt zu viel und hält den Rest auf Lager bzw. versucht diese anderswertig (über internet) loszuwerden, was eh schon passiert.
b)Der Händler bestellt erst bei Nachfrage.
Fürs Zählen wäre das erleichternd, für Händler natürlich erheblich erschwerend.
Aja, was diese ganze Mitarbeiter Diskussion angeht:
Ich sehe da irgendwie keine Bedeutung für diese Diskussion. Es sollte vollkommen unerheblich sein, wieviele Mitarbeiter jemand hat und wie er sie beschäftigt. Die Diskussion hatte ich schonmal im Ehapa Forum, weil es dort auch hiess: Aber wir müssen unsere Leute fix anstellen.
Es steht jedem offen, sein Unternehmen so zu führen wie er will (sofern es den Gestzen entspricht, wovon ich ausgehen muss). Wenn dann einige aufgrund der höheren Pauschalkosten (vorwiegend Löhne) unflexibler bzw. umfeldsensitiver sind, müssen sie halt zurückschalten.
SO hart das auch klingt. Niemand zwingt Panini DC, Vertigo, Wildstorm und Fantasy zu machen. Niemand sagt Splitter, dass sie 5 Alben pro Mionat machen müssen. Niemand zwingt Ehapa die aktuelle Unmternehmensstruktur beizubehalten.
Wir gehen sowieso einer Zeit entgegen (Bzw. sind schon dort) wo jeder 2-3 unterschiedlichere kürzere Jobs hat und diese dafür effektiver ausführt als wenn er 8-9 Stunden absitzt und davon 2-3 Stunden herumsitzt.
Es gibt keine Remissionen weil es bei einigen Verlagen kein Remissionsrecht gibt. Bei 'normalen' Büchern / Verlagen gibts meistens Remissionsrecht, bei Comics oft nicht (es gibt Ausnahmen bzw. individuelle Konditionen)
Diese ganze Quersubventionierung bei Verlagen und im Handel (und in vielen anderen Lebenslagen) - das ist alles Käse und verzerrt die Realität. Meine Meinung ist, jedes Projekt muß sich für sich alleine rechnen.
Sehe ich genauso. Als Endkunde ist mir die Größe des Wasserkopfes eines Produzenten völlig egal - das ist sein Problem und nicht meins.Ich sehe da irgendwie keine Bedeutung für diese Diskussion. Es sollte vollkommen unerheblich sein, wieviele Mitarbeiter jemand hat und wie er sie beschäftigt.
und?
ich möchte hier nochmal erklären, dass diese aussage so nie gefallen ist - v.a. nicht als hauptgrund genannt wurde, ja im grunde nicht mal als grund an sich sondern lediglich als mögliche verstärkung eines grundes. anders gesagt: ihr verwechselt den hauptgang mit dem dessert.
aber es ist eben ein gutes beispiel, wie menschen etwas völlig falsch in den hals bekommen können. und wie eben daraus eine ganze menge völlig unnützer negativer schwingungen zustande kommen können. point proven.
ich verweise ansonsten z.b. auf die comiccharts in der comixene - eine entsprechende vergleichsskala ohne absolute verkaufszahlen existiert also bereits seit jahren. (hab ich das nicht auch schon hundert mal angemerkt?
du denkst also, carlsen macht seine steuererklärung nicht ordentlich?
Nein. Auf so einen Gedanken bin ich noch nicht gekommen.
Eher auf den Gedanken, dass die Banken wenn man Kredite braucht
anhand der Auflagenzahlen die Kreditfähigkeit berechnen könnten.
Oder eben der Fiskus, dem das auch interessieren könnte.
+ + + + +
ein aspekt, der hier noch gar nicht fiel, imho aber sehr wichtig ist: das recht an den eigenen daten. ein thema, das nicht ganz unbrisant ist in dieser gesellschaft. ich denke, die meisten hier sind doch der meinung, dass jeder das recht und die möglichkeit haben sollte, seine daten nach eigenem ermessen zu behandeln, zu veröffentlichen oder geheim zu halten und es keinerlei zwang oder druck geben sollte, bestimmte daten freizugeben.
den satz lasse ich jetzt einfach mal so im raum stehen ...
you miss the point.
es geht nicht darum, OB die kalkulation funktioniert. denn das tut sie. davon sollten wir bei verlagen, die in grßen mengen publizieren, einfach mal ausgehen. und wenn wir über auflagenzahlen reden, dann brauchen wir dazu publizierende verlage.
kurz: es geht hier um die basis der kalkulation, nicht um deren wirken.
deine anmerkung ist - unter umständen - dann wieder sinnig, wenn hier mal wieder über einen baldigen konkurs von carlsen comics oder ähnliches spekuliert wird. das wäre dann ein anderer thread.
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