Wirtschaftskrise!

[Aeonra]

Ich denke die Kernaussage ist, dass es wohl kein Problem darstellt einen Kredit aufzunehmen. Meistens lässt sich der gut zurückzahlen.

Hier hat in der Vergangenheit aber auch der Einzelhandel und vor allem die Unterhaltungselektronik und Elektro-Industrie den Steigbügelhalter für Banken mit unsauberem Geschäftsmodell (d.h. wenn bei 100 Krediten 10 nicht ordnungsgemäß zurückbezahlt werden können, ist das besser als hätten wir die 100 Kredit gar nicht) gespielt haben.

Eine seriöse Kreditvergabe hat nichts mit billig % Finanzierungen zu tun, die vom Verkäufer bei dem Laden in dem die Leute nicht blöd sind noch gleich zum neuen Flachbildfernseher dazu verkauft werden
Diese Art von Kredit ist weder auf die finanziellen Verhältnisse noch auf die Risiko-Tragfähigkeit des Verbrauchers abgestimmt.
Dass bei Einzelbeträgen von z.T. 500,00 bis 1500,00 Euro, dann auch noch Laufzeiten von bis zu 48 Monaten angeboten werden und es meistens nicht bei einer solchen Rate bleibt, tut Ihr übriges dazu, dass die Leute bei Zwegat landen und selbst vorher längst den Überblick verloren haben.

Genau das mein ich. Wobei es auch bei den Banken durchaus solche gibt die fast schon fahrlässig Kleinkredite vergeben.
Ich weis ja nicht wie es bei euch jetzt so aussieht. Aber mir fällt auf, dass immer mehr Leute genau in diese 'Falle' tappen. Grade Junge scheint das überhaupt kein bisschen zu kümmern, hauptsache man hat sich das neue Handy leisten können etc. Andererseits gibts auch ältere Semester die immer das neueste Fahrzeug per Leasing haben wollten und so in die Schulden gerieten. Sprich Fahrzeug per Leasing gekauft, dann wars nimmer aktuell und wurde bevor das leasing abbezahlt war wieder verkauft/zurückgegeben. Im selben zu ein neues per Leasing besorgt etc.
Wiederum andere sind schlicht zu faul, zu bequem um ihre Rechnungen zu ordnen und dann halt regelmässig mal zu bezahlen. Obwohl sie eigentlich Geld haben. etc. etc. etc.

In praktisch allen Fällen die ich kenne, sind die Leute selber schuld an ihren Schulden. Ich kenn echt keinen wo es wirklich unverschuldet zu Schulden kam.

[Zero-Cool]

Genau das mein ich. Wobei es auch bei den Banken durchaus solche gibt die fast schon fahrlässig Kleinkredite vergeben.

Das meinte ich ja mit den Banken, die Ihre Kredit über Einzelhändler vergeben.
Einige davon habe auch "Filialen" - die Vorgehensweise ist die gleiche wie in den Läden...

Es ist hier schlicht und ergreifend egal, ob jemand 1000,00 Euro Kleinkredit zurückbezahlen kann oder nicht.
Zur Not wird halt gepfändet und wenn 20% der Kredite nicht zurückbezahlt werden können, ist mit den anderen 80% noch mehr als genug Gewinn erwirtschaftet.

Welche Auswirkungen ein nicht bezahlter Kredit für den Menschen hat, spielt dabei für den Kreditgeber in diesen Beispielen keine Rolle.

Ich weis ja nicht wie es bei euch jetzt so aussieht. Aber mir fällt auf, dass immer mehr Leute genau in diese 'Falle' tappen. Grade Junge scheint das überhaupt kein bisschen zu kümmern, hauptsache man hat sich das neue Handy leisten können etc. Andererseits gibts auch ältere Semester die immer das neueste Fahrzeug per Leasing haben wollten und so in die Schulden gerieten. Sprich Fahrzeug per Leasing gekauft, dann wars nimmer aktuell und wurde bevor das leasing abbezahlt war wieder verkauft/zurückgegeben. Im selben zu ein neues per Leasing besorgt etc.

Gesellschaftliches Problem: Es ist eben "hipp" sich alles leisten zu können, auch wenns nur auf Pump ist.

Auf die Idee, dass man sich das Geld auch auf die Seite sparen kann, und zwar nicht erst wenn man konkret etwas braucht, sondern auch bereits vorab als "Reserven" kommen manche dabei nicht mehr.

Sicherlich liegts auch daran, dass einigen gar nicht mehr das Geld zum sparen zur Verfügung steht - für die Kreditrate reichts dann aber doch ?

Der Ausspruch "Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not", erscheint nicht mehr zeitgemäß, obwohl er heute mehr an Aktualität gewinnt als jemals zuvor.

Es würde helfen, wenn hier ein umdenken stattfinden würde. Weg vom Maßlos-Konsum hin zu einem verantwortungsvollen wirtschaften mit den eigenen Mitteln.
Nur: wer machts den "jungen" vor? Die unverbesserlichen "Alten"?

Wiederum andere sind schlicht zu faul, zu bequem um ihre Rechnungen zu ordnen und dann halt regelmässig mal zu bezahlen. Obwohl sie eigentlich Geld haben. etc. etc. etc.

Ich denke das ist echt die Minderheit.
Jede Firma die ein gutes Mahnwesen hat, kommt bei den "faulen" relativ schnell an Ihr Geld...

In praktisch allen Fällen die ich kenne, sind die Leute selber schuld an ihren Schulden. Ich kenn echt keinen wo es wirklich unverschuldet zu Schulden kam.

Ist mir zu allgemein.

Viele verschuldete Menschen, die ich kenne sind nicht direkt selbst schuld.
Bei einigen passt das Argument, dass sie sich hätten mehr drum kümmern können, sorglos waren, etc.

Es gibt dennoch genügend die unverschuldet in Probleme geraten sind.

Den Familienvater, dessen Frau gestorben ist und der sich alleine um 3 kleine Kinder kümmern darf.

Die Rentner, die zu spät gemerkt haben, dass sie von Ihrer kleinen Rente nicht mehr alle Ausgaben, die sie vorher hatten abdecken können.

Der selbständige, der auf unbezahlten Rechnungen sitzen geblieben ist.

Der Angestellte, dessen Betrieb pleite geht und der deshalb nun arbeitslos ist.

Das sind Schicksale an denen die Leute nicht selbst schuld sind.
Vielleicht einfach ein wenig zu sorglos, aber das ist der Zeitgeist.

Geld bekomme ich an jeder Straßenecke... solange bis ich es wirklich dringend brauchen würde...

[Martin]

Der Ausspruch "Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not", erscheint nicht mehr zeitgemäß, obwohl er heute mehr an Aktualität gewinnt als jemals zuvor.

Es würde helfen, wenn hier ein umdenken stattfinden würde. Weg vom Maßlos-Konsum hin zu einem verantwortungsvollen wirtschaften mit den eigenen Mitteln.
Nur: wer machts den "jungen" vor? Die unverbesserlichen "Alten"?

sachte ich auch schon so ähnlich, folge wäre wohl wieder eine massive geiz is geil werbung der wirtschaft, damit wir eben nicht sparen sondern geld ausgeben

[Zero-Cool]

Spricht ja auch nichts dagegen!
Nur eben das eigene Geld ausgeben, und nicht (geliehenes) fremdes....

[Aeonra]

Naja wir hatten früher auch nicht viel Geld. Da wurde an allen Enden gespart. Es gab keine Ferien, wenn dann gings mal zu MC's so als Ersatz oder so (hey als Kind freust du dich noch mal junk food essen zu können, wenn du sonst nur Eintopf, dosenfutter und Suppen etc vorgesetzt bekommen hast). Da meine Mutter auch alleinerziehend war, ein Haus abzubezahlen hatte und die Schulden aus einer gemeinsamen Firnma mit meinem Paps, wars trotz ihres guten Verdienstes als Selbständige immer arg knapp mit dem Geld. Klar hätte sie das Haus verkaufen und damit die Firmen-Schulden bezahlen können, das wollte sie aber nicht. Und da liegt imo auch der unterschied zu 'unverschuldet' in Schulden geraten. Wie oben gesagt wars vielleicht etwas sorglos. Aber grundsätzlich ist es hierzulande (Schweiz, Deutschland, Österreich) doch eine recht gute soziale Absicherung vorhanden (z.b. bei Todesfall eines Ehepartners, Rente, Arbeitslosigkeit und dergleichen), wenn ich da an andere Länder denke haben wir es doch wirklich gut getroffen.

Ich weis noch als Muttern mir und meiner Schwester eröffnete, dass sie künftig kein Taschengeld mehr ausbezahlt (da war ich 12) sondern, wenn wir was wollten, wir den Haushalt schmeissen mussten (dann gab es ne Putzliste mit Taschengeldpreisen, sprich einmal Wohnzimmer saugen und wischen = 5CHF, was gleich auch der höchste Wert auf der Liste war). Gleichzeitig hat sie auch entschieden uns keine Kleidung mehr zu kaufen, sondern es uns überlassen das Geld dafür zu 'verdienen'. Wenigstens durften wir dann kaufen was wir wollten (was auch was für sich hatte ). Hat mich dann schon geprägt denke ich. Da hiess es dann wirklich eisern sparen für nen paar Adidas-Treter (80er jahre eben ). Aber es hat gewirkt. Ich hab mir letztes Jahr eine Küche einbauen lassen, nicht gerade die billigste, aber die Kohle dafür hatte ich rund ein Jahr vorher bereits auf die Seite gelegt.

Denke auch das das Aufkommen von 'Handys' ein weiterer Faktor ist der grade bei Jugendlichen viel zu viel Kohle verschlingt, die sie gar nicht haben. Wenn ich da so dran denke Jugendliche mit einer monatlichen Telefonrechnung mit einer dreistelligen Summe, da wird mir schlecht. Da ist meist dermassen viel rausgeschmissenes Geld dabei, wie für Klingeltöne, Bildchen und sinnlose Übertragungsgebühren.

[Zero-Cool]

Das hört sich alles in allem ganz in Ordnung an.
Ich meine es bringt einem vom persönlichen auch mehr, wenn man mit dem Wissen aufwächst, dass Geld erstmal verdient werden muss und man nicht alles in den Hintern geschoben bekommt.

Und klar ist es sinnvoll das Geld vorher angespart zu haben - geht halt leider nicht immer.
Insofern sind wir wieder beim Grundthema, das ich vorhin angeschnitten habe:
Verantwortlichkeit.

Die sollte jeder Mensch selbst haben, die sollten aber, vor allem vor dem Hintergrund der aktuellen Krise wieder die Verantwortlichen haben. Die aktuelle Lage hat wieder einmal aufgezeigt, dass sich nicht alles zum besseren wendet wenn man es einfach so laufen lässt wie es ist.

Bezüglich der Verbreitung von Mobilfunkgeräten und Verträgen kann ich zu 100% zustimmen.
Es stimmt mich verwunderlich wenn Jugendliche oder junge Erwachsene mit einer Ausbildungsvergütung von 400-500 Euro dann Mobilfunkrechnungen in der gleichen Größenordnung haben - und noch Geld zum Leben brauchen...

[Aeonra]

Naja ums mal pessimistisch zu sagen. Die Wirtschaft braucht Krisen. So etwas wie ein ständiges, stetiges Wachstum existiert nicht. Die Annahme, dass immer mehr Geld ausgegeben wird, sowie immer mehr Geld den Leuten zur Verfügung steht ist IMO schon mal reines Phantasiedenken. Das hat mit Sorglosigkeit oder Verantwortung nicht wirklich zu tun. Im grunde reguliert sich die Wirtschaft, genau wie die Natur mehr oder weniger selbst. Sicher wir können in dieses System eingreiffen, aber zu welchem Preis? Früher oder später folgt dann doch ein Dämpfer. Was man hier den Wirtschaftsbossen, Politikern und dergleichen wirklich vorwerfen kann ist, dass sie die frühzeitig Erkennbaren Indikatoren für eine Krise / Stagnation / Depression schlicht schöngeredet und/oder in den Wind geschlagen haben. Aber hey... wer will denn schon in Guten Zeiten davon sprechen, dass es künftig nicht mehr so toll sein wird? Ich glaub die wenigsten hätten anders gehandelt.

[navigator]

PORSCHE macht bis Januar 2009 acht Tage Pause und lässt die Maschinen ausgeschaltet.

[Fritz the Cat]

Ich hab mir letztes Jahr eine Küche einbauen lassen, nicht gerade die billigste, aber die Kohle dafür hatte ich rund ein Jahr vorher bereits auf die Seite gelegt.

@ Aeonra

Deine Einstellung zum Thema Schuldenmachen finde ich richtig gut, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass man mit dieser Einstellung eher Angehöriger einer Minderheit als der Mehrheit ist.

Ich erlebe es immer wieder, dass Personen die weitaus weniger Geld zur Verfügung haben als ich, für bestimmte Sachen weitaus mehr Geld ausgeben als ich selber. Wenn sich das nur auf einen kleinen Teil der Ausgaben beschränken würde, wäre dies ja noch o.k., aber dies sind dann meistens gerade die teuren Sachen wie Autos, Wohnungsausstattung und Möbel. Und wenn man dann im Gespräch genau hinhört sind das dann Sachen die fast immer zu 100% über Kredite finanziert worden sind.

Dass diese Leute dann irgendwann finanzielle Probleme bekommen ist damit schon fast vorprogrammiert, selbst wenn sie von Arbeitslosigkeit, Krankheit oder Scheidung verschont bleiben.


MfG

Fritz the Cat

[zaktuell]

Ja, die alte Leier:

"Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen,
mit Geld, das wir nicht haben,
um Leute zu beeindrucken, die wir nicht mögen."

Solcherlei lenkt aber nur davon ab, dass es etliche Leute trifft, die UNVERSCHULDET unter der Krise zu leiden haben...

[Jot]

in einigen Fällen ist diese "Leier" aber durchaus zutreffend und ich bezweifle, dass Fritz the Cat damit die Finanz/Wirtschaftskrise begründen wollte. Du brauchst keine Krise, um Schulden zu machen und du bist nicht automatisch unschludig, wenn du Schulden hast.

[Max Sinister]

Wie man eigentlich nicht vergessen sollte, ist es die Politik welche die Macht hat, Kriege zu erklären. Ausreisen zu verhindern. Und ist für so ziemlich älle großen Gräueltaten der Vergangenheit verantwortlich.

Jetzt wirds mir zu blöd. Glaubst du, wir würden keine Probleme haben, wenn wir die Politik abschaffen? Und wie soll "Politik (oder Macht) abschaffen" überhaupt gehen?

Das Problem ist, es gibt eigentlich keine friedliche Lösung. Die einzige Lösung ist ein großer Krieg.

Selbst wenn man sonst keine moralischen Bedenken hätte: Was genau sollte das eigentlich bringen? Arbeitsplätze für Soldaten und Arbeiter in Waffenfabriken?

[navigator]

In kurzen Sätzen gesagt: Wirtschaft würde es besser gehen, besonders für Länder, die in einer überlegenden Stellung sind. Eroberte Länder würde man ausbeuten, um dem eigenem Land zum Aufschwung zu verhelfen. Reduzierung der Menschheit (besonders von Menschen, die für die Wirtschaft als Problemfälle gelten) etc.

Ich bin absolut gegen Krieg und ich hoffe, kein Politiker in der Welt lässt die Sache eskalieren. Seit Jahren herrscht ein heimlicher dritte Weltkrieg. Es ist ja nicht so, das es jemals Frieden gegeben hat. Der zweite Weltkrieg hat eigentlich niemals wirklich aufgehört. Die Konflikte im Nahen Osten etc. sind ja nur die Fortsetzungen alter Konflikte.
Ich traue Präsident Obama in seiner Unerfahrenheit, Idealismus, Stolz und Sturrheit eine Eskalierung des Russland-Usa Konfliktes in der großen Öffentlichkeit der Welt zu.
Was soll den USA machen, wenn sie kein Geld und keine Rohstoffe von anderen Ländern bekommen, um die Lage im Landesinneren der USA zu stabilisieren und um ihre Machtposition zu erhalten?

[Thomas_Palme]

Jetzt wirds mir zu blöd. Glaubst du, wir würden keine Probleme haben, wenn wir die Politik abschaffen? Und wie soll "Politik (oder Macht) abschaffen" überhaupt gehen?

Hab ich das geschrieben? Jetzt wirds mir zu blöd!
"Politik" wird natürlich gebraucht. Eine Aggregation von Macht in der Hand einer einzelnen Institution (hier: Regierung) ist schlicht unratsam. Daher sollte nach der Halb-Verstaatlichung der Banken, die sicherlich ratsam war, nach Wegen gesucht werden, diese baldmöglichst wieder zu beenden oder die Einflussmöglichkeiten von Politikern zu beschränken. Ich will nicht, dass Kredite nach politischen Gesichtspunkten ("passt mir ins Weltbild", "Schmiert am besten"...) vergeben werden.

Selbst wenn man sonst keine moralischen Bedenken hätte: Was genau sollte das eigentlich bringen? Arbeitsplätze für Soldaten und Arbeiter in Waffenfabriken?

Ich bin anderer Auffassung als navigator hier. Es könnte aber argumentiert werden, dass nach einem Krieg die Zerstörung des Kapitalstocks (Fabriken, Straßen, Brücken, Häuser, etc) zu einem Wiederaufbau führt. Dies impliziert hohe Wachstumsraten - aber, natürlich, das Einkommen pro Kopf und Gesamt ist in einer solchen Situation erstmal niedriger als vor dem Krieg. Ist also auch aus wirtschaftlicher Sicht unsinnig, einen Dritten Weltkrieg zu führen. (Zudem: was soll man "ausbeuten", wenn alles wertvolle zerstört ist? Und an natürliche Ressourcen kommt man mit freien Märkten und politischen Verbündeten deutlich kostengünstiger als mit einem teuren Krieg...auch wenn Verschwörungstheoretiker das gern anders sehen).

Zitat von navigator Beitrag anzeigen
Das Problem ist, es gibt eigentlich keine friedliche Lösung. Die einzige Lösung ist ein großer Krieg.

Hab dieses Statement erst jetzt gesehen. Das ist natürlich Quatsch.
Viele behaupten ja z.B., das Ende der Great Depression in den USA sei nur durch den nachfrageanheizenden Zweiten Weltkrieg zustande gekommen. Dies wurde von der Wissenschaft schon lange widerlegt. Die maßgebliche Mittel zur Bezwingung der Great Depression war eher eine Änderung der Geldpolitik der FED von restriktiv zu expansiv (genau das, was die Zentralbanken im Moment auch tun). Eine Diskussion von Wirtschaftswissenschaftlern findet sich hier: http://www.marginalrevolution.com/ma...rld_war_i.html

[Fritz the Cat]

in einigen Fällen ist diese "Leier" aber durchaus zutreffend und ich bezweifle, dass Fritz the Cat damit die Finanz/Wirtschaftskrise begründen wollte. Du brauchst keine Krise, um Schulden zu machen und du bist nicht automatisch unschludig, wenn du Schulden hast.

@ Jot

Danke! Du hast mich ziemlich zutreffend interpretiert.


MfG

Fritz the Cat

[happyunau]

Hab ich das geschrieben? Jetzt wirds mir zu blöd!
"Politik" wird natürlich gebraucht. Eine Aggregation von Macht in der Hand einer einzelnen Institution (hier: Regierung) ist schlicht unratsam. Daher sollte nach der Halb-Verstaatlichung der Banken, die sicherlich ratsam war, nach Wegen gesucht werden, diese baldmöglichst wieder zu beenden oder die Einflussmöglichkeiten von Politikern zu beschränken. Ich will nicht, dass Kredite nach politischen Gesichtspunkten ("passt mir ins Weltbild", "Schmiert am besten"...) vergeben werden.

innerhalb der politik in einer demokratie gilt formal der grundsatz, dass die größtmöglichste anzahl von personen und gruppen in einem entscheidungsprozess eingebunden ist. dementsprechend ist das bild von der mächtigen regierung und der kräftigen hand nur unzureichend, um dem eine freiheitliche wirtschaft entgegenzuhalten, wo möglichst wenige leute möglichst schnell entscheidungen treffen wollen. das "passt mir ins weltbild" ist nicht politiker-spezifisch, aber die möglichkeiten der einflussnahme auf sie ist größer.

[Thomas_Palme]

innerhalb der politik in einer demokratie gilt formal der grundsatz, dass die größtmöglichste anzahl von personen und gruppen in einem entscheidungsprozess eingebunden ist

In einer repräsentativen Demokratie gilt dieser Grundsatz grundsätzlich nicht. Die Idee der Repräsentation ist es ja, die vielen anfallenden Entscheidungen "manageable" zu halten.

Aber was anderes: wenn man die Kreditvergabe durch die Regierung gut findet, kann man doch auch weiter denken: warum sollte die Regierung nicht auch bestimmen, wer Brot und wer dazu noch Wurst bekommt? ...

[happyunau]

auch in einer repräsentativen demokratie ist der grundsatz der großen beteiligung an politischen entscheidungen nicht außer kraft gesetzt. es setzt sich kein einzelnen minister hin und waltet und schaltet ohne absprachen. man braucht sich nur die vielen lesungen anschauen, bis über ein gesetz entschieden werden kann, oder den verlauf zu einer neuen ausbildungsordnung eines ausbildungsberuf.
in wirtschaftlichen unternehmen gibt es dabei im rahmen der flexibilisierung eine konzentration der macht ohne zentralisierung (nach sennett). eine immer kleinere gruppe entscheidet so direkt und indirekt über wirtschaftliche entscheidungen anderer (z.b. bei der ausbildung), ohne direkte rechenschaft ablegen zu müssen. die entscheidungen haben in bezug auf die wirtschaftlichkeit nur wenig förderliche effekte, da die verschiedenen veränderungen, die von hohen aktienkursen belohnt wurden, haben nur bedingt die produktivität oder die effizienz verbesserten (nach wyatt company und american association).

es ist mitnichten so, dass politiker bessere menschen wären, dennoch sind sie wesentlich strikteren kontrollinstanzen für ihre entscheidungen ausgesetzt.

und in Bezug auf die Kreditvergabe von staatlichen banken mit einer bestimmten aufgabe verstehe ich dein beispiel mit dem brot und der wurst nicht. es sollte den kontrollgremien doch überlassen werden, wem sie kredite gibt, genauso wie ein bäcker den verkauf von brot selbst bestimmt. es wird hier andauernd von regierung gesprochen, jedoch ist sie nur dir exekutive. sie entscheidet nicht alleine über gesetze oder spricht nicht über sie und die durchführung recht.

[Thomas_Palme]

auch in einer repräsentativen demokratie ist der grundsatz der großen beteiligung an politischen entscheidungen nicht außer kraft gesetzt. es setzt sich kein einzelnen minister hin und waltet und schaltet ohne absprachen.

Das ist schon richtig. Aber im vorliegenden Fall ist es doch viel eher so, dass durch Besitzverhältnisse ganz ohne Gesetz Einfluss genommen werden könnte. In einem solchen bad case Szenario werden die grundsätzlichen Entscheidungen - z.B. "erhält Firma A einen Kredit für Erweiterungsinvestitionen" - nicht von der Regierung, sondern von behördengleichen Banken entschieden. Diese würden dann nicht, wie es Banken im Markt gut zu Gesicht stände, nach Risikolage und Bonität entscheiden, sondern schlimmstenfalls auch politische Aspekte berücksichtigen.

Glaubst Du, in der DDR konnte man etwas auf die Beine stellen ohne Parteibuch und parteikonformer Anpassung?

in wirtschaftlichen unternehmen gibt es dabei im rahmen der flexibilisierung eine konzentration der macht ohne zentralisierung (nach sennett).

Konzentration ohne Zentralisierung bedeutet was nochmal?
In wirtschaftlichen Unternehmen entscheidet jedenfalls am Ende der Eigentümer, dessen Geld auf dem Spiel steht.

die entscheidungen haben in bezug auf die wirtschaftlichkeit nur wenig förderliche effekte, da die verschiedenen veränderungen, die von hohen aktienkursen belohnt wurden, haben nur bedingt die produktivität oder die effizienz verbesserten (nach wyatt company und american association).

Was sind das für Quellen? Links?
Die Produktivität und Effizienz hat sich in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten und Jahrhunderten jedenfalls gewaltig gesteigert - parallel mit dem Schielen auf Aktienkurse.

es ist mitnichten so, dass politiker bessere menschen wären, dennoch sind sie wesentlich strikteren kontrollinstanzen für ihre entscheidungen ausgesetzt.

Du gehst meinetwegen von der BRD im Jahr 2008 aus, ja. Ein solches gut funktionierendes demokratisches System wie bei uns heute ist historisch gesehen aber nicht der Normallfall - auch nicht auf deutschem Boden.

Doch selbst heute, unterliegen Unternehmen jeglicher Art in D. mehr Regeln als jeder einzelne Politiker oder "die Politik" insgesamt. Insbesondere der tagtäglich geltenden Regel des Marktes: während sich die Politik nur alle Schaltjahre oder so dem Markt der Wähler stellen muss, sind Unternehmen tagtäglich auf Märkten aktiv, auf denen es immer eine Gegenseite gibt. Seien es Arbeitnehmer, Gewerkschaften, Lieferanten, öffentliche Einrichtungen oder, wohl am wichtigsten, die Kunden.

es sollte den kontrollgremien doch überlassen werden, wem sie kredite gibt, genauso wie ein bäcker den verkauf von brot selbst bestimmt.

Nein, ein Kontrollrat, besetzt mit Parteibuchträgern sollte eben nicht über Kredite entscheiden. Kreditentscheidungen sollten die Basis rein wirtschaftlicher Überlegungen sein, die eine Bank unabhängig anstellt.
(Andere Sachverhalte, wie z.B. Umweltvorschriften, können ja separat per Gesetz geregelt werden).

Ich stimme Dir zu, dass es dem Bäcker überlassen ist, wem er seine Brötchen verkauft. Solange der Staat ihn nicht zwingt, kein Brot mehr an unliebsame Mirkonesier zu verkaufen, ist das auch richtig so.

[horst]

Aber was anderes: wenn man die Kreditvergabe durch die Regierung gut findet, kann man doch auch weiter denken: warum sollte die Regierung nicht auch bestimmen, wer Brot und wer dazu noch Wurst bekommt? ...

Und ich denke den Gedanken auch mal weiter und tausche Dein Wort Regierung gegen die Industrie:


"... kann man doch auch weiter denken: warum soll die Industrie nicht auch bestimmen,
wer Brot und wer dazu noch Wurst bekommt?" ... Eindeutig das schlimmere Szenario!

[horst]

... sind Unternehmen tagtäglich auf Märkten aktiv, auf denen es immer eine Gegenseite gibt. Seien es Arbeitnehmer, Gewerkschaften, Lieferanten, öffentliche Einrichtungen oder, wohl am wichtigsten, die Kunden.

Besser formuliert:

"Die Kunden mit Geld" ... oder noch kürzer und besser formuliert "dem Geld"!

Die derzeitige Finanzkrise ist ja das Produkt dieser Schieflage.
Wäre der Kunde König, so hätten wir andere Preise - anstatt dessen
werden Fliessbänder angehalten, Arbeiter mit Kurzarbeit belegt oder
gar entlassen! Die Produkte liegen in den Regalen und die Preise
bleiben überwiegend hoch!


Der von Dir hochgelobte freie funktionierende Markt hat eben nicht
funktioniert. Und diese Schieflage im kapitalistischen Weltmarkt
war innerhalb meiner Lebensspanne noch nie so groß wie heute! "Wir"
müssen uns eigentlich dafür schämen!

[happyunau]

Das ist schon richtig. Aber im vorliegenden Fall ist es doch viel eher so, dass durch Besitzverhältnisse ganz ohne Gesetz Einfluss genommen werden könnte. In einem solchen bad case Szenario werden die grundsätzlichen Entscheidungen - z.B. "erhält Firma A einen Kredit für Erweiterungsinvestitionen" - nicht von der Regierung, sondern von behördengleichen Banken entschieden. Diese würden dann nicht, wie es Banken im Markt gut zu Gesicht stände, nach Risikolage und Bonität entscheiden, sondern schlimmstenfalls auch politische Aspekte berücksichtigen.

eine undurchsichtige managementstruktur mit geringer kontrolle halte ich per se für suboptimal, vorallem, da sie mit angelegten geld arbeiten. dies scheint bei den mischformen zwischen staatlicher und privater kontrolle besonders ausgeprägt zu sein. in den entscheidungsstrukturen an sich sehe ich aber in bezug auf banken mit einer eigentlich klaren aufgabe keinen vorteil von privater zu staatlicher kontrolle oder andersherum. hauptsache sachentscheidungen werden transparent von mehreren personen getroffen, die einer besonderer kontrolle ausgesetzt sind (egal ob wähler, bundesrechnungshof, investoren, kleinanleger, etc...). bisher können beide seiten nur bedingt diesen kriterien entsprechen, wobei politische entscheidungen an sich durch mehr partizipation ausgezeichnet sind.

Glaubst Du, in der DDR konnte man etwas auf die Beine stellen ohne Parteibuch und parteikonformer Anpassung?

meine güte, wir wollen doch nicht ins lächerliche verfallen und jetzt noch die ddr bemühen. eine diktatur ist keine demokratie.

Konzentration ohne Zentralisierung bedeutet was nochmal?
In wirtschaftlichen Unternehmen entscheidet jedenfalls am Ende der Eigentümer, dessen Geld auf dem Spiel steht.

konzentration ohne zentralisierung entspricht einem netzwerk ungleicher und instabiler beziehungen. so wirkt ein betrieb auf tochter- und zuliefererfirmen unterschiedlich druck aus, obwohl sie formal eigenständig arbeiten. so werden kosten und risiken der ausbildung nicht mehr von dem gesamten konzern getragen, sondern von den einzelnen abteilungen und werkstätten, die ausbilden.
und die macht des eigentümer: ich besitze aktien in einem fond, wieviel macht habe ich jetzt also auf die jeweilige firmenpolitik? da sind eher die institutionellen anleger von bedeutung, von denen ich zwar profitiere, aber auf die ich auch nur begrenzt einfluss habe, genauso wie die menge der kleinanleger.

Was sind das für Quellen? Links?
Die Produktivität und Effizienz hat sich in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten und Jahrhunderten jedenfalls gewaltig gesteigert - parallel mit dem Schielen auf Aktienkurse.

meine quelle: sennett: der flexible mensch
ansonsten: http://books.google.de/books?id=V3dX...esult#PPA13,M1

Du gehst meinetwegen von der BRD im Jahr 2008 aus, ja. Ein solches gut funktionierendes demokratisches System wie bei uns heute ist historisch gesehen aber nicht der Normallfall - auch nicht auf deutschem Boden.

natürlich gehe ich davon aus, warum sollte ich anders? die industrialisierung ist ja auch nicht so lange her, genauso die öffnung der finanzmärkte, trotzdem werden sie in den diskussionen mit betrachtet. in großen masstäben gesehen ist der mensch an sich kein normalfall auf der erde ,aber was bringt mir das in dieser unterhaltung?

Doch selbst heute, unterliegen Unternehmen jeglicher Art in D. mehr Regeln als jeder einzelne Politiker oder "die Politik" insgesamt. Insbesondere der tagtäglich geltenden Regel des Marktes: während sich die Politik nur alle Schaltjahre oder so dem Markt der Wähler stellen muss, sind Unternehmen tagtäglich auf Märkten aktiv, auf denen es immer eine Gegenseite gibt. Seien es Arbeitnehmer, Gewerkschaften, Lieferanten, öffentliche Einrichtungen oder, wohl am wichtigsten, die Kunden.

im allgemeinen wirtschaftlichen rahmen mag das stimmen, dass z.b. jemand, der andere einstellt, dafür gewisse rahmenbedingungen zu entsprechen hat. aber ich habe probleme damit, den finanzmarkt gleichzusetzen mit dem markt um waren oder dienstleistungen. ich lege kein geld bei einem supermarkt an, um es irgendwann vielleicht zu verlieren oder sogar 2 eier zusätzlich zu bekommen. genausowenig gehe ich mit meinen geld hin und sage, dass der supermarkt jetzt gefälligst mindestens drei palletten eier zu verkaufen hat.

und trotzdem bleibt es dabei, dass der politische verlauf einer entscheidung anders verläuft, als der in einem wirtschaftlichen unternehmen. auch wenn man es kaum glauben mag, hat man es in der politik auch dauernd mit einem gegenüber zu tun, mit gewerkschaften, mit verbänden, sogar mit dem bundesgerichthof. man sehe doch nur die diskussionen um die erbregelung oder um die grüne gentechnologie.

Nein, ein Kontrollrat, besetzt mit Parteibuchträgern sollte eben nicht über Kredite entscheiden. Kreditentscheidungen sollten die Basis rein wirtschaftlicher Überlegungen sein, die eine Bank unabhängig anstellt.
(Andere Sachverhalte, wie z.B. Umweltvorschriften, können ja separat per Gesetz geregelt werden).

parteibuchträger hört sich sehr abfällig an, besonders wenn eigentlich viel mehr personen politisch aktiv sein sollten. so habe ich kein problem, wenn leitende kräfte eines unternehmens sich politisch engagieren, egal ob für die cdu oder die spd.
und die rein wirtschaftlichen interessen: die entscheidungen mehrerer banken wurden scheinbar auch aus wirtschaftlichen erwägungen getroffen. das problem war, dass zu wenige bei den entscheidungen involviert waren und man sich nicht auf die kernaufgaben konzentriert hat.

Ich stimme Dir zu, dass es dem Bäcker überlassen ist, wem er seine Brötchen verkauft. Solange der Staat ihn nicht zwingt, kein Brot mehr an unliebsame Mirkonesier zu verkaufen, ist das auch richtig so.

ich finde schon, dass der staat das recht haben sollte, wirtschaftsbeziehungen zu bestimmten ländern besonders zu kontzrollieren.

[Fritz the Cat]

Doch selbst heute, unterliegen Unternehmen jeglicher Art in D. mehr Regeln als jeder einzelne Politiker oder "die Politik" insgesamt. Insbesondere der tagtäglich geltenden Regel des Marktes: während sich die Politik nur alle Schaltjahre oder so dem Markt der Wähler stellen muss, sind Unternehmen tagtäglich auf Märkten aktiv, auf denen es immer eine Gegenseite gibt. Seien es Arbeitnehmer, Gewerkschaften, Lieferanten, öffentliche Einrichtungen oder, wohl am wichtigsten, die Kunden.

@ Thomas Palme

Erst einmal etwas Positives! Aus Deinen Postings sieht man, dass Du Dich schon sehr intensiv mit wirtschaftlichen Themen auf einer wissenschaftlichen Basis auseinandergesetzt hast. Ich tippe einmal ganz verwegen darauf, dass Du BWL, VWL oder irgendein nahe damit verwandtes Fach studierst.



Aber jetzt zu etwas Kritischerem! Wenn Du Dich mit realwirtschaftlichen Problemen auseinandersetzt, darfst Du niemals vergessen, dass wirtschaftswissenschaftliche Modelle eben nur Modelle mit bestimmten Annahmen sind. Die für eine direkte Übertragung dieser Modelle auf die wirtschaftliche Realität blödesten Annahmen sind

• der vollkommene Markt in dem jeder zu jeder Zeit eine vollständige und damit auch richtige Information über den Markt hat und
• der auf dem Markt agierende Homo Oeconomicus der sein gesamtes Handeln nur an der Logik ausrichtet (ein bißchen so wie Mr. Spock )

Die Realität sieht leider anders aus, so dass man das wirtschaftliche Geschehen zwar in seinen Grundzügen mit makro- und mikroökonomischen Modellen erklären kann. Aber an vielen Stellen kommt man eben damit nicht weiter, weil eben ein Banker nur glaubt eine vollständige Übersicht über das Marktgeschehen zu haben und in Wirklichkeit nur seinen Optimismus mit der Realität verwechselt hat. Oder dass sich Konsumenten eben nicht nur das kaufen was sie wirklich brauchen, sondern auch das was ihnen die Werbung "einflüstert".

Wenn Du wirklich die Absicht hast, wirtschaftliche Zusammenhänge besser zu verstehen, solltest Du Dich mehr mit den Fehlern und deren Ursachen beschäftigen die nun einmal typisch für das Funktionieren der realen Märkte sind.


MfG

Fritz the Cat

[Thomas_Palme]

Wenn Du wirklich die Absicht hast, wirtschaftliche Zusammenhänge besser zu verstehen, solltest Du Dich mehr mit den Fehlern und deren Ursachen beschäftigen die nun einmal typisch für das Funktionieren der realen Märkte sind.

Ich denke kein Wirtschaftswissenschaftler außerhalb der FH Dupfingen geht heute noch von vollkommenen Märkten, homogenen Gütern und perfekter Information aus. Vielmehr sind dies Grundmodelle, mit denen Erstsemester didaktisch an die Theorie herangeführt werden. Nur um ihnen dann später zu zeigen, was eben in der Realität "schief läuft" (sprich, welche Annahmen nicht zutreffen). Ich habe jedenfalls einen Großteil des VWL-Teils meines Studiums damit verbracht, welche Formen des Marktversagens es aus welchen Gründen gibt.

Aber: die Diskussion, wie nah Modelle an der Realität sind, hat recht wenig mit meiner Argumentation hier zu tun. Mir geht es um die relativ klare - und wohl auch ohne Modelle nachvollziehbare - Gefahr, dass eines Tages nicht mehr der "Business Plan", sondern das Parteibuch über Kreditbewilligungen entscheidet. "DDR reloaded", sozusagen.

Aber an vielen Stellen kommt man eben damit nicht weiter, weil eben ein Banker nur glaubt eine vollständige Übersicht über das Marktgeschehen zu haben und in Wirklichkeit nur seinen Optimismus mit der Realität verwechselt hat.

"Overconfidence" und Informationsasymmtrien sind wohl schon seit knapp einem halben Jahrhundert - wahrscheinlich sogar noch länger - Themen der Forschung. Bedenke aber, im vorliegenden Fall, unterliegt der "Staat" den exakt selben Beschränkungen. Es gibt keinen Grund, weshalb ein vom Staat eingestellter Bänker objektiv bessere Entscheidungen treffen sollte (empirisch weißt sogar vieles darauf hin, dass Staats-Bänker die schlechteren Bänker sind - in Deutschland sind es die Landesbanken, die IKB und die KfW die zuerst auf Staatshilfe zugreifen müssen während die Privatbanken relativ gut dastehen, in den USA hat es auch und v.a. die halb-staatlichen Hypotheken-Finanzierer Faennie Mae und Faennie Mac erwischt).

Anyway. Im Moment würde ich mir jedenfalls energischeres agieren der "Ruhigen Hand" Merkel wünschen. Mit dem Wissen aber, dass in fünf Jahren wieder vernünftigere Verhältnisse herrschen...

[Nicihamster]

Ich will gar nicht an 2009 denken..
Das Schlimmste kommt noch!