Luxusgüter - Sprit, Diesel

[horst]

Jein, denn prinzipiell können die heutigen Verbrennungsmotoren durchaus als Gasmotoren betrieben werden. Aktuell ist dies für Erdgasbetrieb schon der Fall. .

Deshalb habe ich 100 Jahre geschrieben!
Der klassische Sprit soll ja viel früher
von der Bildfläche verschwinden!

Würde ich so unterschreiben, allerdings sehe ich vom Gefühl her die Brennstoffzellentechnik und "Wassersoff-Gasmotoren" im Vorteil.
Elektroantriebe haben den Nachteil, dass sie halt keine "Primärenergie", sondern nur "Sekundärenergie" benötigen, welche zuvor (verlustbehaftet) umgewandelt werden muss.

Wenn es kein natürliches Gas ist, dann musst
Du dies erst herstellen. Womit? In der Regel
mit Strom - also den Weg kann man sich wirklich
sparen!

Beim Umbau der Stromgesellschaft wird dann
auch das Elektroauto zum Primärenergieverbraucher
und der Gasmotor zum Sekundärenergieverbraucher.

"Primär" und "sekundär" ist kein physikalisches Gesetz, sondern
entspringt nur den Anwendungen in der Gesellschaft!

[felix da cat]

Zitat von Sanchez:
Du kannst mir nicht erzaehlen das Oel die oekologisch bessere Loesung ist wenn ein Tueftler in Asien ein Mitelklasse Wagen so umbaut das er auf 500 km nur 4 Liter Wasser braucht.

Ähem ... ich wollte in dieser Diskussion eigentlich nicht mitmischen (Autos und deren Technik gehören nicht gerade zu meinen Wissensgebieten), aber da kein anderer nachfragt und mich das dann doch interessiert:
Kannst Du bitte eine seriöse Seite verlinken, die obige Behauptung bestätigt?

Ich bin jetzt seit 2001 online. Mindestens genauso alt ist die Geschichte vom koreanischen Erfindergenie. Es hieß damals, er verrate sein Geheimnis vorerst nicht, da er seine Erfindung noch nicht hat patentieren lassen.
Wann, verflixt nochmal, kommt dieser Typ denn endlich in die Gänge (aber vielleicht braucht er dazu Benzin?)?
Warum wartet er so lange/überhaupt mit der Anmeldung, wo ihn diese Erfindung mit Sicherheit auf einen Schlag sündhaft reich machen würde?
Warum ist der überhaupt so blöd und quatscht vor aller Welt von solch einer Erfindung bevor er ein Patent anmeldet???

[hipgnosis]

@felix da cat

Vielleicht braucht er die 4 Liter Wasser um sein Auto 500 km weit zu schieben!

[felix da cat]

An der Kasseler Tankstelle: "Bitte 2 Liter Selters, ich will heute noch nach Frankfurt."

[KaiNadler]

"Primär" und "sekundär" ist kein physikalisches Gesetz, sondern entspringt nur den Anwendungen in der Gesellschaft!

Wenn du natürlich so "hart" mit der Definiton "umspringst", dann gibt es streng genommen gar keine Primärenergie, denn irgendeine Form des Umwandlungs- bzw. Regenerationsprozesses muss es geben.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass elektrische Energie auf lange Sicht ein Sekundärenergietäger bleiben wird, da einerseits zur nicht jede "Gasherstellung" elektrische Energie benötigt, und zweitens die "Wirkungsgradkette" eines elektrischen Prozesses ("Kraftwerk->Auto") keine deutlichen Vorteile gegenüber einem chemischen Prozes hat. Zudem sind die aktuell höchsten Kraftwerkwirkungsgrade nur in a) großen Kraftwerken erreichbar und b) bisher nur mit Gasturbinen.

Da allerdings der Trend der letzten Jahre auf eine möglichst dezentrale "Stromversorgung" abzielt, ist hierbei mit einer deutlichen Verschlechterung der Wirkungsgrade für die Umwandlung in elektrische Energie zu rechnen.

[Sanchez]

Ähem ... ich wollte in dieser Diskussion eigentlich nicht mitmischen (Autos und deren Technik gehören nicht gerade zu meinen Wissensgebieten), aber da kein anderer nachfragt und mich das dann doch interessiert:
Kannst Du bitte eine seriöse Seite verlinken, die obige Behauptung bestätigt?

Ich bin jetzt seit 2001 online. Mindestens genauso alt ist die Geschichte vom koreanischen Erfindergenie. Es hieß damals, er verrate sein Geheimnis vorerst nicht, da er seine Erfindung noch nicht hat patentieren lassen.
Wann, verflixt nochmal, kommt dieser Typ denn endlich in die Gänge (aber vielleicht braucht er dazu Benzin?)?
Warum wartet er so lange/überhaupt mit der Anmeldung, wo ihn diese Erfindung mit Sicherheit auf einen Schlag sündhaft reich machen würde?
Warum ist der überhaupt so blöd und quatscht vor aller Welt von solch einer Erfindung bevor er ein Patent anmeldet???

Das Patent wird ihm verweigert.
Ein Wasserauto wurde auch schon in den USa von Stan Meyer entwickelt. Er war angablich soweit das er einen Umruestsatz fuer 1000 Dollar produzieren wollte. - Starb dann ploetzlich an einem Glas Orangensaft.
Seine Angehoerigen sind der Ueberzeugung das er vergiftet wurde.
Wenn dich das Thema interessiert gehe einfach auf you tube und gib water car ein. Da kannst du dann einige Fernseh aufzeichnungen sehen.
Was diesen Asiaten betrifft so waren schon BMW und Konsorten bei ihm und die Angebote sollen von unverschaehmt bis beleidigend gewesen sein. Sein Land selbst darf keine Autos im grossen Stil produzieren, da sie sonst verpflichtet sind alle Kredite der Weltbank zurueckzuzahlen.
Da gibt es auch einige Berichte im Netz zu lesen. In der Autobild war auch einer.
Ansonsten gibt es in den USA schon einige Firmen die ein Geraet anbieten das Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff trennt dem Motor etwas von dem Gas zufuehrt und dadurch angeblich 30% Treibstoff spart.
Ach ja ein aelterer Ingenioer soll in den USA auch noch ein wasserbetriebenes Auto gebaut haben. Dem haben sie nichts gemacht (er war als Ingenioer an der ersten Mondlandung beteiligt) aber sie haben ihm verboten ein weiteres Auto dieser Art zu bauen.
Generell: Wenn man auf you tube electric car oder alternativ energy eingibt findet man sehr interessante Berichte. Man fuehlt sich nach einer Weile aber irgendwie von den hiesigen Medien ziemlich verarscht.
Mir faellt gerade ein das es in Japan jetzt auch eine Kleine Firma gibt die einen Kleinwagen produzieren will der mit Wasser faehrt (Prototyp funktioniert bereits).

Also viel Spass beim suchen und nicht persoehnlich nehmen wenn man nach einer Weile sich verarscht vorkommt.

Gruss
Sanchez

[horst]

Trotzdem bin ich der Meinung, dass elektrische Energie auf lange Sicht ein Sekundärenergietäger bleiben wird, da einerseits zur nicht jede "Gasherstellung" elektrische Energie benötigt, und zweitens die "Wirkungsgradkette" eines elektrischen Prozesses ("Kraftwerk->Auto") keine deutlichen Vorteile gegenüber einem chemischen Prozes hat. Zudem sind die aktuell höchsten Kraftwerkwirkungsgrade nur in a) großen Kraftwerken erreichbar und b) bisher nur mit Gasturbinen. .

Durchaus möglich, dass wir den Wahnsinn bis auf die Spitze treiben und
den Sprit bis auf den letzten Tropfen aus dem Boden saugen und in
Verbrennungsmotoren bis zum Schluss verbrennen. Richtig sinnvoll
ist das - wie gesagt - nur für diejenigen, die sich am Sprit dumm und
dämlich verdienen.

Aber trotzdem hätte der "elektrische Prozess" viele Vorteile, die
wir schon vorher nutzen könnten. So sehe ich das mit dem
"Wirkungsgrad" natürlich genau anders herum. Warum? Weil
die heutigen Berechnungen immer vom Staus Quo der bestehenden
Systeme ausgehen und so kann der Elektroantrieb in der
strukturellen Welt der Spritfresser natürlich nicht voll
ounkten. Würde man aber elektrischen Systemen den Vorrang
geben, dann sähe es in sehr kurzer Zeit genau anders herum aus.

Ich habe es ja nur mit einem kleinen Beispiel schon beschrieben.
Einen besseren Nachtstrom-Speicher, wie eine hohe Anzahl
an Elektroautos für den klassischen Pendler kann es gar nicht geben!
Heute ist es doch noch so, dass auch der Storm für das
Elektroauto vorher den Berg hochgepumpt wurde oder aus
z. B. Frankreich kommt. Das ist Unsinn und wird den Spar-
Fähigkeiten des Stromes nicht gerecht.

Da allerdings der Trend der letzten Jahre auf eine möglichst dezentrale "Stromversorgung" abzielt, ist hierbei mit einer deutlichen Verschlechterung der Wirkungsgrade für die Umwandlung in elektrische Energie zu rechnen.

Stelle, wie gesagt die existierenden Strukturen in Frage und Du
wirst schnell feststellen, dass dezentrale Systeme auch effizienter
sein können. Ich habe z. B. mein Haus komplett so konstruiert,
dass für Heizen und Leben "ausschliesslich Strom in dezentraler
Bauweise Verwendung" findet und ich keinerlei Öl- oder Gasanschluss
besitze. Seitdem habe ich niedrigsten Energiebedarf und trotz ca.
doppeltem KW-Stundenpreis immer noch dermaßen geringe Kosten,
die mit klassischen Verbrennungssystemen nicht erreichbar sind.

Bisher mussten jedenfalls alle Anbieter (ungläubig staunend) passen!

Was heisst das im Ganzen? Der wirkliche "Wirkungsgrad" ist nicht
nur der kumulierte Weg bis zum Verbraucher, sondern derjenige, bis die
entsprechende Energie ihre real abgerufene Leistung erbracht hat!

Wenn man beispielsweise einem klassischen PKW im Berufsverkehr
einer Großstadt eine halbe Stunde Stop and Go zumutet, dann
wird er ein vielfaches an Energie benötigen, als eigentlich der
abgegebenen Verkehrsleistung entspricht. Das ist fast schon zu banal,
aber die wenigsten erkennen, dass hier Einsparpotentiale schlummern,
die jede Effiziendiskussion eigentlich überflüssig machen.

Das 1-Liter-Auto ist jedenfalls als Pendlerauto mit Strom zu
realisieren und mit dem "Verbrenner" so gut wie unmöglich!

[KaiNadler]

Richtig sinnvoll ist das - wie gesagt - nur für diejenigen, die sich am Sprit dumm und dämlich verdienen.

Aber damit beantwortet sich ja die Frage von alleine .

Stelle, wie gesagt die existierenden Strukturen in Frage und Du wirst schnell feststellen, dass dezentrale Systeme auch effizienter sein können. Ich habe z. B. mein Haus komplett so konstruiert,
dass für Heizen und Leben "ausschliesslich Strom in dezentraler
Bauweise Verwendung" findet und ich keinerlei Öl- oder Gasanschluss
besitze. Seitdem habe ich niedrigsten Energiebedarf und trotz ca.
doppeltem KW-Stundenpreis immer noch dermaßen geringe Kosten,
die mit klassischen Verbrennungssystemen nicht erreichbar sind.

Was für ein Versorgungssystem nutzt du denn? (Wenn die Frage gestattet ist.) Die einzig mir bekannte wirklich effiziente dezentrale Energieversorgungsstrategie ist aktuell der "Kombiprozess" aus Sterling-Motor und Wärmepumpe. Und der benötigt irgendeine Form von "Brennstoff".

Das 1-Liter-Auto ist jedenfalls als Pendlerauto mit Strom zu realisieren und mit dem "Verbrenner" so gut wie unmöglich!

Da gebe ich dir völlig recht, keine Frage!

Aber: Wie soll denn der gesamte "Bedarf" an elektrischer Energie gedeckt werden? Insbesondere dann, wenn dieser durch den Wegfall fossiler Brennstoff und aufkommende Elektroautos deutlich ansteigt. Aktuell werden noch ca. 60% des Energiebedarfes durch Kohle und Gas gedeckt.

[KaiNadler]

(...)Ein Wasserauto wurde auch schon in den USa von Stan Meyer entwickelt. Er war angablich soweit das er einen Umruestsatz fuer 1000 Dollar produzieren wollte. - Starb dann ploetzlich an einem Glas Orangensaft.(...)

Puhh. Prinzipiell ist das Wasserauto ebenso möglich wie die Brennstoffzelle, aber die Technik ist aktuell nicht serienreif bzw. benötigt wie bei der Brennstoffzelle immer noch einen weiteren Energieträger (meist Methanol).

Die sogenannte Hochspannungs-Elektrolyse halte ich thermodynamisch für sehr bedenklich. Prinzipiell ist es möglich (siehe "Wärmepumpe") Wirkungsgrade jenseits der Eins zu erreichen, allerdings ist die auf wasserauto.de geführte Aurgumentation (bewußt?) schwammig.

Kosmische Energie? Mal angenommen, ein Wasserstoffmotor hat einen ähnlichen Wirkungsgrad wie ein heutiger Verbrennungsmotor (~20%), dann müßte die Hochspannungs-Elektrolyse eine Leistungszahl von 500% erreichen!

Mit dem bereits erwähnten Vuilleumier-Prozess ist in technischen Anwendungen allenfalls eine Leistungszahl von 200% erreichbar. Also für mich klingt das alles etwas unglaubwürdig...

[Aeonra]

Das da oben sind alles nur die üblichen Floskeln,
ohne sich mit den Details auseinanderzusetzen!

Das Transport- und Lagerproblem von Strom
besteht doch gerade dadurch, dass wir keinen
dezentralen Elektroverkehr haben. Würden wir
alleine nur Nachts den anfallenden Kraftwerks-
strom anstatt ihn durch Europa zu schicken, anstatt
ihn in riesigen Pumpwerken den Berg hochzuschicken
und anstatt ihn abzufackeln einfach in die Pendler-
Autos schicken, dann wäre ein Großteil des
Transport- und Speicherproblems gelöst!

Das Unsinnige ist ja gerade dass man die heutige
Ineffizienz des Strommarktes im elektroautolosen
Verkehrsystem mit dem Argument kaputtredet,
welches durch das Elekroauto eliminiert (oder
zumindest minimiert) werden würde. Der heutige
Straßenverkehr verursacht in seiner Konstruktion
mehr ungenutzte Energie, als der gesamte individuelle
Elektroverkehr (bei konsequenter Anwendung)
verbrauchen würde.


Zu den weiteren Sprüchen: das Elektronetz ist
garantiert verbreiteter, als das Tankstellennetz!

Die höchsten Drehmomente im Anfahren werden
von Elektromotoren erreicht und nicht von Diesel-
aggregaten.

Die größten Fahrzeuge der Welt fahren überwiegend
mit Elektroantrieb und nicht mit ... !

20 Stromanschlüsse? Wo hast Du denn das her?

Unsere Konsumgesellschaft!? Die würde so manches
gern anders machen, wenn sie denn dürfte! Ich darf
z. B. daran erinnern, dass es nur wenige kleine
Ortschaften in Deutschland gibt, die es per Rechtsstreit
erzwingen mussten ihr eigenes dezentrales Energiesystem
aufzubauen. In der Regel haben diese übrigens oft
Versorgerpreise unter denen der großen Konzerne!

Es ist ganz einfach: die technischen Fakten liegen
schon lange auf dem Tisch und elektrischer Indvidualverkehr
ist quasi flächendeckend und zu gleichen oder gar
geringeren Preisen denkbar!

Das Hauptptoblem dabei ist nur, dass es zu Machtver-
schiebungen kommt, die die Mächtigen natürlich nicht
so gerne haben!

Muss mich kurz fassen, die arbeit ruft.

1. Die Fragwürdigkeit der Energiegewinnung von Elektrokraftwerken konntest du damit nicht wiederlegen. Ich weis ja nicht aber wie würdest du es finden wenn plötzlich AKW's wie Pilze aus dem Boden schiessen würden um genügend Saft für Elektroautos zu produzieren (den sie nunmal auch am Tag brauchen würden, weil es ja auch leute gibt die den ganzen Tag unterwegs sind).

2. Die Dauer des aufladens ist enorm, verglichen mit dem Füllen eines Tanks (egal ob Gas, Benzin, Biodisel, Holz <- ja holzmotoren gibt es und gab es wurden nachm Weltkrieg zum biespiel aus umgebauten autos genutzt weil kein öl da war).

3. Egal wie, beim Transport von Strom durch Kabel geht eine nicht unerhebliche Energiespanne wieder verloren.

4. Nen reservekansister Strom kann man sich nicht ins Auto packen. Klar Batterien, aber die entladen sich ja....

5. Starke Elektromotoren sind wesentlich grösser und schwerer als ungefähr gleichstarke Dieselmotoren. Und wenn ich einen Bagger brauche für den Garten kommt es ungünstig wenn ich da eine verdammte Lokomotive von Bagger hinstellen muss weils das ding nicht kleiner gibt.

6. Global gesehen dürfte ein ähnlich grosses Versorgungsnetz mit Strom noch weit davon entfernt sein um überall Elektroautos einzuführen.

7. Sind viele Stromnetze unausgewogen und neigen zu kapitalen Stromausfällen. Die Kraftwerke mögen ja da sein, die auch bisserl überflüssigen Strom produzieren, aber das heisst noch lange nicht, dass das Stromnetz diese Kapazitäten problemlos fressen kann. Zudem dürfte wohl die Nachfrage weit über den 'Nacht'kapazitäten liegen.

8. Afaik werden Kraftwerke in der Nacht gerne runtergefahren. Grade Wasserkraftwerke werden während der Nacht auch mal gecheckt und repariert, weil dann nicht alle Turbinen laufen.

9. OHNE ÖL steht der Menschheit sowieso noch weit dringlichere Probleme ins Haus als nicht mehr mit dem Auto fahren zu können. Ich erinnere da mal an all die sekundärprodukte aus der Öl-Industrie, die genauso bedeutend sind wie simpler Treibstoff. Oder Bestehen Elektroautos zufälligerweise nicht aus Plastik und vielen mit Plastik umwickelten Drähten?

[horst]

Aber damit beantwortet sich ja die Frage von alleine . .

So ist die Frage schon lange beantwortet ... ich erwarte
aber von unseren Politikern, dass sie Politik für das
eigene Volk machen! Nur dazu sind sie (verdammt noch
einmal) da!

Ich meine, wenn Deutschland in der derzeitigen Situation
als großer Öl- und Gasverbrenner auf einem aufsteigenden
Ast wäre, dann könnte man das Argument ja pro Öl und
Gas gelten lassen. Aber wir steigen (z. b. entgegen den
50ern und 60ern) im internationalen Vergleich so massiv ab,
wie kaum ein anderes Land!

Was für ein Versorgungssystem nutzt du denn? (Wenn die Frage gestattet ist.) Die einzig mir bekannte wirklich effiziente dezentrale Energieversorgungsstrategie ist aktuell der "Kombiprozess" aus Sterling-Motor und Wärmepumpe. Und der benötigt irgendeine Form von "Brennstoff". .

Kein Sterling-Motor und keine Wärmepumpe.
Diese Systeme verbrauchen zu viele Energie!
Ich habe in meinem Haus (250qm) nur einen
klassischen Stromanschluss!

Diese Aussage widerspricht alle gängigen Meinungen
und ist trotzdem richtig! Warum? Weil ich
mit der Entscheidung für Strom auch das ganze
Haus darauf abgestimmt habe! Udn das ist gerade
bei Strom am aller einfachsten! Eine Wärmepumpe
alleine hätte nur zur Erfüllung der DIN-Normen so viel
Energie verbraucht, wie ich jetzt insgesamt ohne
diese Systeme verbrauche.

Es ist eigentlich einfach: auf Strom umzusteigen
und nicht die Nutzungsvoraussetzungen anzupassen
ist ebenso unsinnig, wie auf moderne Systeme
(wie Wärmepumpen etc.) umzusteigen und auch
hier den bisherigen Bau-/Ausstattungsstatus beizu-
behalten! Dieses Verhalten ist aber immer noch gängig!

Aber das geht nicht in die Köpfe der idealistischen
Architekten und Energieplaner rein! Erst wenn sie
"sehen", dass es auch ganz anders geht stellen sie
ihre gängige Meinung in Frage!

Als Beispiel: ich erzeuge Warmwasser in meiner
Gäste-Toilette mit einem Durchlauferhitzer und einem
wassersparenden System. Dieses System ist also
dezentral und von der üblichen Warmwasser-Bereit-
haltung abgekoppelt. Warmwasserkosten im Jahr:
unter 10.- Euro!

Im vorherigen Haus durch ein gängiges Gas-Heiz-System:
über 40.- Euro!

Es gibt auch andere gute Beispiele dafür!
Die Commerzbank in Frankfurt hat Dutzende von Etagen
mit Durchlauferhitzern ausgestattet, weil der Energie-
Bedarf und die Kostenbilanz "gegen" ein Wärme-Kraft-
Koppelungssystem standen. Da war der Kopf ausnahms-
weise mal frei für Ideen!

Banker können eben rechnen!

Ideologen möchten das aber nicht hören, denn die einfache
Verhaltenslinie "mit Strom heizen = schlecht - Kraft-Wärme-
Koppelung = gut" ist ja so einfacher zu vermitteln.

Individuell anzupassende Systeme (z. B. in Wohnen und Verkehr)
könnten den Verbrauch innerhalb von wenigen Jahren
deutschlandweit "problemlos" mehr als halbieren!

Da gebe ich dir völlig recht, keine Frage!

Aber: Wie soll denn der gesamte "Bedarf" an elektrischer Energie gedeckt werden? Insbesondere dann, wenn dieser durch den Wegfall fossiler Brennstoff und aufkommende Elektroautos deutlich ansteigt. Aktuell werden noch ca. 60% des Energiebedarfes durch Kohle und Gas gedeckt.

Wenn man an den "richtigen Stellen" damit
anfängt (nicht überall ist das oben angesprochene
sofort perfekt umsetzbar), dann wird der Strom-
bedarf nicht steigen!

Und natürlich spreche ich nicht von Elektroautos, die
"200PS" und mehr haben sondern von vernünftigen
Alternativen, die einen mit einem Bruchteil an Energiebedraf
genauso schnell, genauso komfortabel und genauso
sicher z. B. zur Arbeit bringen!

[hipgnosis]

Ich halte ja "beamen" für die Technologie der Zukunft.

Laut "Ufo-Bild" sollen da auch schon sehr ausgereifte Pläne in der Area 51 existieren. Natürlich wie immer unter Verschluss - aber das versteht sich ja fast von selbst.

Sorry Sanchez - aber mir sind die Quellen die du hier anführst einfach etwas zu obskur - als das ich ihnen voll und ganz vertrauen würde.
Der eine Erfinder stirbt - der andere wohnt natürlich in einem Land das diese Technologie nicht anwenden kann, weil ihnen die Technik fehlt die Rahmenbedingungen zu schaffen - nämlich das Fahrzeug um diese revolutionäre Technik herum.

Hört sich doch etwas zweifelhaft an, oder?


Wasserstoff-Technologie allerdings gibt es ja heute schon.
Ich war erschrocken, als ich letztens hörte wie teuer das ganze und wie aufwendig die Technik ist und wieviel Energie dafür aufzuwenden ist - um sie anzuwenden.

Der Preis lässt sich natürlich durch Hohe Stückzahlen immens drücken - und Technik schreitet immer voran - so auch hier - da habe ich keine Zweifel.
Die Frage ist halt - wann das überhaupt realistisch wird und ob das ganze in der Komplexität gesehen nicht weit mehr Ressourcen erfordert - als man hofft mit der Technik einzusparen.

Und selbst der Hauptvorteil - der emmisionsfreie Ausstoss - ist nur dann einer, wenn auch die Zulieferung des Energieträgers auf diesem Wege erfolgen kann - auch da sind wir heute leider noch meilenweit von entfernt!

[KaiNadler]

So ist die Frage schon lange beantwortet ... ich erwarte aber von unseren Politikern, dass sie Politik für das eigene Volk machen! Nur dazu sind sie (verdammt noch einmal) da!

Hugh! Häuptling horst hat gesprochen! Aber Spaß beiseite: Sollten sie, tun sie aber (noch) nicht. Und solange (z.B.) Friedrich Merz seine "Nebeneinkünfte" von VW bezieht, wird er das auch nicht tun ...

Als Beispiel: ich erzeuge Warmwasser in meiner Gäste-Toilette mit einem Durchlauferhitzer und einem wassersparenden System. Dieses System ist also dezentral und von der üblichen Warmwasser-Bereit-haltung abgekoppelt. Warmwasserkosten im Jahr:
unter 10.- Euro!

Im vorherigen Haus durch ein gängiges Gas-Heiz-System:
über 40.- Euro!

Irgendwie stehe ich bei dem Beispiel auf dem Schlauch. Ein elektrischer Durchlauferhitzer kann im Vergleich zu einem Gas-Durchlauferhitzer die selbe Wassermenge für ein Viertel der Kosten erwärmen? Die benötigte Energie sollte die gleiche und die Effizienz durchaus ähnlich sein, oder? Könnte es sein, dass da die unterschiedliche Entwicklung von Gas- und Strompreis mit reinspielt?

Wenn man an den "richtigen Stellen" damit
anfängt (nicht überall ist das oben angesprochene sofort perfekt umsetzbar), dann wird der Strom-bedarf nicht steigen!

Konform. Auch was die Leistungsfähigkeit der E-Autos angeht. Aber woher der Strom "kommen" soll, hast du immer noch verschwiegen .

[horst]

Muss mich kurz fassen, die arbeit ruft.

1. Die Fragwürdigkeit der Energiegewinnung von Elektrokraftwerken konntest du damit nicht wiederlegen. Ich weis ja nicht aber

wie würdest du es finden wenn plötzlich AKW's wie Pilze aus dem Boden schiessen würden um genügend Saft für Elektroautos zu

produzieren (den sie nunmal auch am Tag brauchen würden, weil es ja auch leute gibt die den ganzen Tag unterwegs sind).

Elektroautos würden (richtg eingesetzt) den Energiebedarf
deutlich reduzieren. Wieso redest Du da von einer Zunahme,
wo es doch um's sparen geht? Effizientere Systeme sind
problemlos machbar, wenn man auf die heutigen Verluste
der klassischen Motoren schaut!

Und natürlich würde in einer "STROM-Gesellschaft" mehr
Strom verbraucht und dafür weniger andere Energieträger.
In Summe bleibt aber eine Ersparniss!

2. Die Dauer des aufladens ist enorm, verglichen mit dem Füllen eines Tanks (egal ob Gas, Benzin, Biodisel, Holz <- ja

holzmotoren gibt es und gab es wurden nachm Weltkrieg zum biespiel aus umgebauten autos genutzt weil kein öl da war).

Wenn die Wagen in der Formel 1 mit Strom fahren würden,
dann könntest Du Sonntags im Fernsehen mitverfolgen, dass
ein Batteriewechsel in 5 Sekunden "machbar ist"!

Oder anders herum argumenrtiert: "natürlich" wird es bei
einem flächendeckenden Elektrobetrieb keine Tankstelle
geben, wo der Tankwart mit dem Verlängerungskabel und
dem 220 Volt-Stecker in der Hand auf den Kunden wartet.

3. Egal wie, beim Transport von Strom durch Kabel geht eine nicht unerhebliche Energiespanne wieder verloren.

Die das Elektroauto in Summe wieder reinfährt!
Die Gesamtbilanz kann man problemlos besser organisieren,
als bei klassischen Antrieben!

4. Nen reservekansister Strom kann man sich nicht ins Auto packen. Klar Batterien, aber die entladen sich ja....

Für z. B. Autobahnfahrten empfiehlt sich ein Direkt-
Versorgungssystem! Damit kannst Du dann problemlos
5.000 km fahren ohne aufzutanken!

5. Starke Elektromotoren sind wesentlich grösser und schwerer ...

Sind sie nicht! Wie kommst Du denn auf das dünne
Brett? Weil Du anhand "eines Baggers" das belegen könntest?

Und gemessen am Drehmoment sind sie es ganz sicher nicht!

6. Global gesehen dürfte ein ähnlich grosses Versorgungsnetz mit Strom noch weit davon entfernt sein um überall Elektroautos

einzuführen.

Warum? Der Strom ist doch in sekundenschnelle überall
verfügbar? Die flächendeckende Benzinversorgung ist da
doch deutlich aufwändiger!

7. Sind viele Stromnetze unausgewogen und neigen zu kapitalen Stromausfällen. Die Kraftwerke mögen ja da sein, die auch

bisserl überflüssigen Strom produzieren, aber das heisst noch lange nicht, dass das Stromnetz diese Kapazitäten problemlos

fressen kann. Zudem dürfte wohl die Nachfrage weit über den 'Nacht'kapazitäten liegen.

Die Schwankungen im Energiebedarf würden natürlich
abnehmen, denn es ist ein größerer Verteilerfaktor mit
einer gleichmässigeren Auslastung! Und Stromausfälle
würden weniger Wirkung zeigen, denn jedes Auto ist
ja gleichzeitig auch Batterie!

8. Afaik werden Kraftwerke in der Nacht gerne runtergefahren. Grade Wasserkraftwerke werden während der Nacht auch mal

gecheckt und repariert, weil dann nicht alle Turbinen laufen.

Das kann man dann ja auch noch machen ... nur
man muss dann nicht mehr machen!

9. OHNE ÖL steht der Menschheit sowieso noch weit dringlichere Probleme ins Haus als nicht mehr mit

dem Auto fahren zu können. Ich erinnere da mal an all die sekundärprodukte aus der Öl-Industrie, die genauso bedeutend sind

wie simpler Treibstoff. Oder Bestehen Elektroautos zufälligerweise nicht aus Plastik und vielen mit Plastik umwickelten

Drähten?

Und jetzt verwendest Du schon Argumente gegen den
Benzin-Diesel-Wagen auch gegen das Elektromobil.
Oder wie soll ich das verstehen?

Ausserdem würden die Probleme der Menschheit ohne
Öl aber mit Elektroauto garantiert geringer sein, als
ohne Öl und ohne Elektroauto. Nur so wird ein Schuh
draus!

[horst]

Hugh! Häuptling horst hat gesprochen! Aber Spaß beiseite: Sollten sie, tun sie aber (noch) nicht. Und solange (z.B.) Friedrich Merz seine "Nebeneinkünfte" von VW bezieht, wird er das auch nicht tun ... .

Dann haben wir also schon verloren, wenn Friedrich Merz unsere Zukunft bestimmt!

Irgendwie stehe ich bei dem Beispiel auf dem Schlauch. Ein elektrischer Durchlauferhitzer kann im Vergleich zu einem Gas-Durchlauferhitzer die selbe Wassermenge für ein Viertel der Kosten erwärmen? Die benötigte Energie sollte die gleiche und die Effizienz durchaus ähnlich sein, oder? Könnte es sein, dass da die unterschiedliche Entwicklung von Gas- und Strompreis mit reinspielt?

Ist das so kompliziert? Strom ersetzt natürlich dort
am effektivsten den Gasbrenner, wo dieser am
ineffektivsten ist.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben: wie effektiv
wäre die Commerzbank, wenn sie mal schnell 500
Gasbrenner installiert (natürlich mit 500 Extra-
Versorgungsleitungen!) oder wie effektiv wäre sie,
wenn sie in einem Ringsystem per Zentralheizung
den ganzen Tag warmes Wasser durch alle
Leitungen pumpt, nur damit jemand sich alle halbe
Stunde für 30 Sekunden mal die Hände wäscht?

Letzteres - nur die Zurverfügungstellung von
Warmwasser - verbraucht dann mehr Energie,
als insgesamt abgerufen werden würde.

Konform. Auch was die Leistungsfähigkeit der E-Autos angeht. Aber woher der Strom "kommen" soll, hast du immer noch verschwiegen .

Der Strom kommt da her, wo er heute auch schon
her kommt. Sparen, Effizienz im Verbrauch, Effizienz
in der Verteilung des Abrufs, Effizienz in der Energie-
Speicherung und Reduktion der Streckenverluste.
Wenn alle Punkte umgesetzt werden gibt es den
flächendeckenden Stromantrieb quasi umsonst!

Natürlich darf man als Staat dann nicht beide Systeme
für Jahrzehnte in Konkurrenz zueinander laufen lassen.
Es braucht eindeutige Akzente - aber auch nur in dem
Maase, wie sie jahrzehntelang für Öl und Gas gesetzt
wurden.

Sollte jeder selbst mal durchdenken oder besser noch
durchrechnen: wir versenken heute noch Milliarden
an Geldern z. B. in Pipelines auf den Meeersböden.
Wieviele Solardächer kann man für angenommene 5 Milliarden
Euro aufbauen? Wieviel Strom würden diese dezentral
erzeugen und wieviele Elektroautos könnte man damit
befüllen?

[KaiNadler]

8. Afaik werden Kraftwerke in der Nacht gerne runtergefahren. Grade Wasserkraftwerke werden während der Nacht auch mal gecheckt und repariert, weil dann nicht alle Turbinen laufen.

Nein. Wenn Kraftwerke nachts "runtergefahren" werden könnten, würde es keinen günstigeren "Nachtstrom" gebe. Einzig Wasser-, Wind- und Gasturbinen können kurzfristig abgestellt werden. Und Gasturbinen nur, wenn sie nicht an einen Abwärme-Dampfprozess gekoppelt sind. Das macht insgesamt maximal 10-20% der gesamten Anlagen aus.

Ein wesentlicher Existenzgrund für Pumpspeicherwerke!

Um bei meinem Beispiel zu bleiben: wie effektiv
wäre die Commerzbank, wenn sie mal schnell 500 Gasbrenner installiert (natürlich mit 500 Extra-Versorgungsleitungen!) oder wie effektiv wäre sie,
wenn sie in einem Ringsystem per Zentralheizung den ganzen Tag warmes Wasser durch alle Leitungen pumpt, nur damit jemand sich alle halbe Stunde für 30 Sekunden mal die Hände wäscht?

Wie schon vermutet, der Schlauch.....

Der Strom kommt da her, wo er heute auch schon her kommt.

Das sind heute zu ca. 60% fossile Energieträger. Und die sind in ein paar Jahren weg und nicht mit regenerativen Quellen zu ersetzen! Keine Chance!

[Jaruma Donno]

Und die sind in ein paar Jahren weg und nicht mit regenerativen Quellen zu ersetzen! Keine Chance!

Deswegen habe ich eine mäusezucht eröfnet, mit laufrad und generator, nehme zur zeit 300€ pro packet, der preis steigt aber drastisch an da die nahfrage immer größer wird und meine mäuse schaffen es nicht mehr sich zu fermehren :P ich bin grade dabei ein auto mit mäusen zu betreiben, bis lang sind alle versuche schief gegangen, und ein paar mäuse sind dabei flöten gegangen. Nun ja, die kriegen bald ein orden für die hingabe für die mentschen.

P.s noch ne bitte informiert die greeanpeace net dafon, sonst wird nix mit dem mäusemotor.
Gruß
Profesor Don´tBrain

[Sanchez]

Das sind heute zu ca. 60% fossile Energieträger. Und die sind in ein paar Jahren weg und nicht mit regenerativen Quellen zu ersetzen! Keine Chance!

Man kann auch Strom aus Strom herstellen!
Das System kam bei der letzten "Energiekriese" auf. (kam im Fernsehen. Da war so eine Metallscheibe, ca 10 cm dick. Darueber ein Elektromotor. Der Elektromotor hat die Scheibe in wenigen Sekunden auf ein paar tausend Umdrehungen hochgejagt.(also voll schnell) Dann hat sich der Elektromotor abgeschaltet und das Rad hat sich weitergedreht (Traegheit der Masse) . das Rad hat noch ein paar Stunden sich weitergedreht und dabei einen Generator betrieben.
Das Schwungrad hatte einen Durchmesser von unter einem Meter. Dieses System wird zur Zeit auch in einem Institut zur Teilchenforschung angewandt. Allerdings da im grossen Stiel.
Wenn jeder Haushalt solch eine Anlage besaesse koennte man theoretisch ganz Deutschland mit einem Wasserkraftwerk betreiben.

[horst]

Wie schon vermutet, der Schlauch..... !

Ein anderes Beispiel: ich dusche mit exakt
(von einem Rechner gesteuerten) 36 Grad
Warmwasser, die von meiner Anlage 1 Meter
neben der Dusche "hegestellt" werden.
Keine Leitungsverluste, keine Warm-/Kalt-
mischung per Batterie oder so etwas!

Die Anlage erhitzt Wasser quasi nur per Befehl
auf z. B. 37 Grad. Es wird also kein einziges
Grad zu viel "produziert"!

Eine Zentralwasser-Heizung funktioniert
anders. Da wird Wasser auf nahezu 60 Grad
erhitzt und dann kommen durch Leitungs-
verluste und Beimischung von Kaltwasser
die angenommenene 36 Grad am Duschkopf
an!

Welches Verfahren ist jetzt sparsamer?

Das sind heute zu ca. 60% fossile Energieträger. Und die sind in ein paar Jahren weg und nicht mit regenerativen Quellen zu ersetzen! Keine Chance!

Völlig problemlos möglich, denn wir brauchen nicht
den Ersatz an gleicher Energie sondern nur einen
gleichwertigen Ersatz an erbrachter Leistung
(hier nicht im energetischen Sinne gemeint).

Heute fährt jemand mit seinem PKW angenommene
40 Kilometer im Stop and Go in die Stadt und verbraucht
dabei vier Liter Benzin.
Die gleiche Streckenleistung ist aber in der gleichen Zeit
auch mit einem Liter bzw. der entsprechenden Energie-
menge problemlos machbar.

Die Einsparpotentiale sind nicht 10%, 20% oder 30%ig,
wie es uns die Politiker immer vorrechnen, sondern nur
eine Halbierung ist schon sehr einfach möglich!

Der Umstieg bebeutet nicht den Austausch der
Motorenkonzepte bei gleichem Energieverbrauch, sondern
eine deutliche Energiersparnis bei gleicher erbrachter
Nutzung!

[KaiNadler]

Man kann auch Strom aus Strom herstellen!
Das System kam bei der letzten "Energiekriese" auf. (kam im Fernsehen. Da war so eine Metallscheibe, ca 10 cm dick. Darueber ein Elektromotor. Der Elektromotor hat die Scheibe in wenigen Sekunden auf ein paar tausend Umdrehungen hochgejagt.(also voll schnell) Dann hat sich der Elektromotor abgeschaltet und das Rad hat sich weitergedreht (Traegheit der Masse) . das Rad hat noch ein paar Stunden sich weitergedreht und dabei einen Generator betrieben.
Das Schwungrad hatte einen Durchmesser von unter einem Meter. Dieses System wird zur Zeit auch in einem Institut zur Teilchenforschung angewandt. Allerdings da im grossen Stiel.
Wenn jeder Haushalt solch eine Anlage besaesse koennte man theoretisch ganz Deutschland mit einem Wasserkraftwerk betreiben.

An dieser Stelle würde ich dir dringend raten, den 2. Hauptsatz der Thermodynamik näher zu betrachten!

Ein anderes Beispiel: (...)
Welches Verfahren ist jetzt sparsamer?

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich habe bei deinem ersten Beispiel auf dem Schlauch gestanden und durch deinen Nachschlag verstanden, so dass es das zweite Beispiel gar nicht benötigt hätte

Die Einsparpotentiale sind nicht 10%, 20% oder 30%ig, wie es uns die Politiker immer vorrechnen, sondern nur
eine Halbierung ist schon sehr einfach möglich!

Mal abgesehen davon, dass wir bei dieser Art der Zukunftseinschätzung wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, braucht es "in the long run"
wohl eine Reduzierung um mindestens 80-90%, da die Atomenergie zumindest in Deutschland keine Zunkunft mehr hat. Und die Möglichkeiten für Wind-, Wasser- und Solarkraftanlagen sind stark begrenzt.

Ein befreundeter Ingenieur pflegt auf die Frage nach mehr Wasserkraft zu sagen: "Natürlich kann man Deutschland vollständig durch Wasserkraftanlagen mit Strom versorgen. Man muss nur hinter (südlich) Hamburg eine Mauer bauen und den Rest vollaufen lassen...."

[Aeonra]

Elektroautos würden (richtg eingesetzt) den Energiebedarf
deutlich reduzieren. Wieso redest Du da von einer Zunahme,
wo es doch um's sparen geht? Effizientere Systeme sind
problemlos machbar, wenn man auf die heutigen Verluste
der klassischen Motoren schaut!

Und natürlich würde in einer "STROM-Gesellschaft" mehr
Strom verbraucht und dafür weniger andere Energieträger.
In Summe bleibt aber eine Ersparniss!

Es geht mir bei der Aussage nicht um den gesamt Energiebedarf, sondern den Strombedarf. Mit der kompletten umrüstung auf Elektroversorgung (Autos und alles weitere) wären wir sehr schnell bei einem höheren Stromverbrauch und du kannst mir hier nicht weis machen, dass das alles bereits locker durch die bestehenden Kraftwerke locker gedeckt werden kann. Wer heutzutage mit Strom heizt, der weiss dass das nicht billig ist und Tatsache ist nunmal dass die Mehrheit aller gewerblicher wie auch privater Haushalte mit Öl heizt nicht mit der Steckdose. DIESEN Verbrauch hast du wohl in deiner Milchbüchlein-Rechnung vollkommen vergessen. Und komm mir nicht mit geheizt wird auch nur in der Nacht/am Tag). Und komm mir auch nicht mit... baut halt neue Häuser/renoviert sie entsprechend. Ein Haus hat eine 'Halbwertszeit' von rund 50 Jahren, wenn nicht mehr.

Wenn die Wagen in der Formel 1 mit Strom fahren würden,
dann könntest Du Sonntags im Fernsehen mitverfolgen, dass
ein Batteriewechsel in 5 Sekunden "machbar ist"!

Oder anders herum argumenrtiert: "natürlich" wird es bei
einem flächendeckenden Elektrobetrieb keine Tankstelle
geben, wo der Tankwart mit dem Verlängerungskabel und
dem 220 Volt-Stecker in der Hand auf den Kunden wartet.

Ja klasse und die Batterie kann im Kofferaum liegen, wenn ich in der Wildniss rumgurke und nach paar Monaten immer noch genug Saft liefern wie eine frische? Fakt ist, Batterien entladen sich, unabhängig von ihrer Bauart, wenn man sie rumstehen lässt. Sobald du die 'zivilisierte' Welt verlässt und nicht mehr direkt am Stromnetz rumfährst, wird dir das sehr schnell bewusst werden. Und nichts ist ärgerlicher als in der Pampa mitm Auto zu stehen ohne Reservekanister/ pardon Batterie, respektive in diesem fall mit einer sich bereits selbst entladenen Batterie.

Die das Elektroauto in Summe wieder reinfährt!
Die Gesamtbilanz kann man problemlos besser organisieren,
als bei klassischen Antrieben!

Wo wir wieder bei der Frage wären woher Strom kommt...

Für z. B. Autobahnfahrten empfiehlt sich ein Direkt-
Versorgungssystem! Damit kannst Du dann problemlos
5.000 km fahren ohne aufzutanken!

Ehm... ich bezweifle dass heutige Elektromotoren eine bessere Energiebilanz haben als ein gängiger antrieb. Die Kraft für die Drehung oder was auch immer aufgewendet werden muss ist die selbe. Und blöd gesagt kann ich mit ner Autobatterie vielleicht ein paar stunden lang etwas beleuchten (jetzt einfach an stelle eines Generators), die gleichgrosse Menge Kraftstoff reicht da mindestens gleichweit, wenn nicht weiter.

Sind sie nicht! Wie kommst Du denn auf das dünne
Brett? Weil Du anhand "eines Baggers" das belegen könntest?

Und gemessen am Drehmoment sind sie es ganz sicher nicht!

So den grössten Elektromotor der im Strassenverkehr zur Zeit seine Verwendung findet und grosse Lasten transportiert ist ne Lokomotive. Oh halt da sind ja noch schienen, resp. Stromleitungen die Energie zuführen. Eine Lok hat ja grade mal den Antrieb in sich, die Batterien kämen da ja noch drauf. Selbst wenn man die Lok viertelt ist der Antrieb alleine grösser als der eines Baggers inklusive Tank (ja ich weis das sind ungefähre Werte).

Warum? Der Strom ist doch in sekundenschnelle überall
verfügbar? Die flächendeckende Benzinversorgung ist da
doch deutlich aufwändiger!

Überall ist Strom sicherlich NICHT zu haben. Nicht jedes Land ist grossflächig erschlossen wie Deutschland. Davon abgesehen ist das heutige Stromnetz sicher NICHT dazu fähig den kompletten Strombedarf für Elektroautos und Heizungen etc zu tragen. Du kannst ja auch nicht 3000 Volt oder Watt durch eine Glühbirne schicken ohne dass etwas passiert.

Die Schwankungen im Energiebedarf würden natürlich
abnehmen, denn es ist ein größerer Verteilerfaktor mit
einer gleichmässigeren Auslastung! Und Stromausfälle
würden weniger Wirkung zeigen, denn jedes Auto ist
ja gleichzeitig auch Batterie!

Nur weil konstant energie nachgefragt wird, heisst das nicht dass dadurch weniger energie nachgefragt wird. Also das kannst du nicht miteinander koppeln. Davon abgesehen glaube ich dir nicht dass weniger Energie nachgefragt würde. Eher im gegenteil es wäre ein massiv höherer Energiebedarf da. Neben den Heizungen, wäre ja die einzige Alternative dass sich batterien nicht entladen, sie dauerhaft ans Netz zu hängen. Ah huch... das würde ja bedeuten die hängen auch Tagsüber dran.

Und jetzt verwendest Du schon Argumente gegen den
Benzin-Diesel-Wagen auch gegen das Elektromobil.
Oder wie soll ich das verstehen?

Ausserdem würden die Probleme der Menschheit ohne
Öl aber mit Elektroauto garantiert geringer sein, als
ohne Öl und ohne Elektroauto. Nur so wird ein Schuh
draus!

Hey ich hab nicht gesagt, dass öl das einzig wahre ist und ich hab auch nicht gesagt dass elektroautos völlig blöde sind.

Ich sage dass öl nicht mehr weiter verwendet werden sollte und dass man sich jetzt bereits über lösungen für ALL die Probleme machen muss, die auf uns zukommen, wenn wir diese Ressource verbraucht haben.

Bei einer Alternativen Versorgung ist IMO genau abzuwägen ob sie über kurz oder lang in das selbe dilemma führt. Stromleitungen erzeugen Magnetfelder (das war die energie die dieses Schwungrad zusätzlich angetrieben hat). Und derart starke Magnetfelder wie sie in Kraftwerken erzeugt werden will bestimmt nicht jeder um sich haben. Dann die Kraftwerke selber... in deutschland ist der Anteil an Verbrennungskraftwerken deren Ressourcen wir ja kennen, verhältnismässig hoch (rund 40%). Bei uns in der Schweiz ist die Wasserkraft recht hoch vertreten mit 30-40% aber auch die birgt probleme. Sieh dir doch mal den grössten Stausee der Welt an (china). Stauseen werden meist auf kosten der Natur und Umwelt errichtet, wobei eine ganze Region ihr natürliches Gleichgewicht verlieren kann. Bei Atomkraft haben wir noch immer keine Lösung für die Endlagerung gefunden, obwohl davon zumindest momentan weniger natur zerstört wurde als durch Wasserkraftwerke oder Kohlekraftwerke. Zudem hat auch nicht jedes Land soviele Berge und Wasser wie die schweiz.

BTW. Dieses 'Perpetuum Mobile' das du oben beschrieben hast ist im grunde nichts anderes als ein Elektromotor. Dafür wird im übrigen auch ein entsprechend hoher Stromverbrauch die Rechnung zahlen.

Ach ja http://www.zw-jena.de/energie/energiebilanz.html Hier kann man was dazu nachlesen woher der Strom aus der Steckdose denn kommt.


Ah ja um noch mal zur Batterie zurückzukommen. Wie schwer sollen denn deiner Meinung nach Batterien sein? IMO ist eine Autobatterie um ein vielfaches Schwerer als das selbe Volumen an Sprit. Mehr Gewicht = Mehr Energie wird dazu benötigt um das Fahrzeug zu bewegen.

Dazu fällt mir noch ein... aus was sind denn deine Batterien so gemacht? Quecksilber? Supi... völlig ungefährlich das zeug. Es brennt zwar nicht aber jeder der damit in Berührung kommt kann dran sterben. Zudem lässt es sich ja so super reinigen... ah ja und dann gibt es ja noch Säurebatterien... auch super wirklich. Es brennt nicht, es ätzt einen nur weg wenn man mal nen unfall hat oder was verschüttet. Batterien und Akkus enthalten (wenn sie hochleistung bringen sollen) meist sehr giftige oder gefährliche Stoffe.

[KaiNadler]

Ehm... ich bezweifle dass heutige Elektromotoren eine bessere Energiebilanz haben als ein gängiger antrieb. Die Kraft für die Drehung oder was auch immer aufgewendet werden muss ist die selbe. Und blöd gesagt kann ich mit ner Autobatterie vielleicht ein paar stunden lang etwas beleuchten (jetzt einfach an stelle eines Generators), die gleichgrosse Menge Kraftstoff reicht da mindestens gleichweit, wenn nicht weiter.

Du solltest bei mit den Begriffen Energiebilanz, Kraft und ähnlichem vorsichtig umgehen.
Grundsätzlich ist die benötigte Arbeit / Leitung um ein Fahrezug anzutreiben unabhängig davon, wie du es antreibst. Die tatsächlich aufgewendete Leistung hängt deutlich von der Antriebsart ab. Verbrennungsmotoren erzielen Wirkungsgrade zwischen 10 und 20%, Elektromotren durchaus 50-80%, je nach Größe und Bauart.

Demnach ist der Unterschied in der Leistungsaufnahme durchaus relevant. Unberücksichtigt bleibt dabei jedoch, dass die gängigen Kraftwerkstypen zur "Stromerzeugung" Wirkungrade zwischen 20-60% erzielen und damit aktuell den Vorteil des Elektroautos reletivieren.

[Aeonra]

Kann sein dass ich in sachen Physik etwas eingerostet bin, aber um einen Körper zu bewegen benötigt man eine bestimmte Grösse an Kraft? *kopfkratzt* Gut könnte auch Leistung/Arbeit sein.

Soweit mir bekannt kommt man mit nem reinen Elektrovehikel heutzutage nicht mal annähernd soweit wie mit einem Benziner/Diesel. Ich lass mich da aber eines besseren beleren, wenn mir einer ein Fahrzeug mti dem selben Komfort zeigt in der Benzin/Diesel sowie der Elektroausführung. Gibts nicht afaik.

[horst]

Mal abgesehen davon, dass wir bei dieser Art der Zukunftseinschätzung wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, braucht es "in the long run"
wohl eine Reduzierung um mindestens 80-90%, da die Atomenergie zumindest in Deutschland keine Zunkunft mehr hat. Und die Möglichkeiten für Wind-, Wasser- und Solarkraftanlagen sind stark begrenzt.

Klar reden wir von einem Umbau, der Jahrzehnte in Anspruch nimmt
aber genauso klar dürfte sein, dass man "heute verwendete" Technik
nicht als Masstab für Berechnungen nehmen sollte, sondern die "heute
schon mögliche" Technik! Das ist ein gigantischer Unterschied!

Allein auf die jetzt schon existierenden Dächer in Deutschland strahlt die
Sonne täglich mehr Energie ein, als wir im ganzen Land verbrauchen!

Ausserdem steht in meinen Beschreibungen immer auch die Zielsetzung
Energie sparen! Die Energie-Effizienz "unserer Gesellschaft" ist im Moment
erbärmlich.

[horst]

Es geht mir bei der Aussage nicht um den gesamt Energiebedarf, sondern den Strombedarf. Mit der

kompletten umrüstung auf Elektroversorgung (Autos und alles weitere) wären wir sehr schnell bei einem höheren Stromverbrauch

und du kannst mir hier nicht weis machen, dass das alles bereits locker durch die bestehenden Kraftwerke locker gedeckt werden

kann. Wer heutzutage mit Strom heizt, der weiss dass das nicht billig ist und Tatsache ist nunmal dass die Mehrheit aller

gewerblicher wie auch privater Haushalte mit Öl heizt nicht mit der Steckdose. DIESEN Verbrauch hast du wohl in deiner

Milchbüchlein-Rechnung vollkommen vergessen. Und komm mir nicht mit geheizt wird auch nur in der Nacht/am Tag). Und komm mir

auch nicht mit... baut halt neue Häuser/renoviert sie entsprechend. Ein Haus hat eine 'Halbwertszeit' von rund 50 Jahren, wenn

nicht mehr.

Wir reden hier von einem Umbau in der Energieerzeugung und
einem umbau in der verwendung dieser Energie zum Wohlstand
der Gesellschaft.

Dabei dürfte es klar sein, dass der Weg dahin am besten so
beschritten wird, dass neue Systeme dort ihren Anfang nehmen,
wo sie sinnvoll oder sinnvoller einzusetzen sind.

So wirst Du von mir z. B. keinen einzigen Satz lesen, wo ich
auch nur im Ansatz Elektroantrieb für Flugzeuge andenke.

Das heisst: es macht keinen Sinn "unsinnige" Beispiel als
Gegenargument für die Nichtmachbarkeit herauszukramen, wenn
es gleichzeitig eine grundsätzliche Machbarkeit gibt.

So wäre der Umbau z. B. beim Heizen natürlich vorrangig im
Neubau anzuwenden so wie Elektrofahrzeuge vorrangig für den
Stadtverkehr einzuplanen wären!

Ja klasse und die Batterie kann im Kofferaum liegen, wenn ich in der Wildniss rumgurke und nach paar Monaten immer noch genug

Saft liefern wie eine frische? Fakt ist, Batterien entladen sich, unabhängig von ihrer Bauart, wenn man sie rumstehen lässt.

Sobald du die 'zivilisierte' Welt verlässt und nicht mehr direkt am Stromnetz rumfährst, wird dir das sehr schnell bewusst

werden. Und nichts ist ärgerlicher als in der Pampa mitm Auto zu stehen ohne Reservekanister/ pardon Batterie, respektive in

diesem fall mit einer sich bereits selbst entladenen Batterie.

Wo ist das Problem? Wenn Du Dein Fahrzeug über lange Zeit
in der Wildnis verwendest und auch dort noch lange rumstehen
lassen willst, dann verwendest Du halt einen Benzin- /Diesel-
betriebenen Wagen!

Wo wir wieder bei der Frage wären woher Strom kommt...

Eine Stromwirtschaft stellt Strom her - eine Kraftstoffwirtschaft
stellt Benzin/Diesel (etc.) her!

Wo ist Dein Problem?

Ehm... ich bezweifle dass heutige Elektromotoren eine bessere Energiebilanz haben als ein gängiger antrieb. Die Kraft für die

Drehung oder was auch immer aufgewendet werden muss ist die selbe. Und blöd gesagt kann ich mit ner Autobatterie vielleicht

ein paar stunden lang etwas beleuchten (jetzt einfach an stelle eines Generators), die gleichgrosse Menge Kraftstoff reicht da

mindestens gleichweit, wenn nicht weiter.

Kai hat es schon beantwortet: der Elektromotor hat einen
dramatisch höheren Wirkungsgrad!

So den grössten Elektromotor der im Strassenverkehr zur Zeit seine Verwendung findet und grosse Lasten transportiert ist ne

Lokomotive. Oh halt da sind ja noch schienen, resp. Stromleitungen die Energie zuführen. Eine Lok hat ja grade mal den Antrieb

in sich, die Batterien kämen da ja noch drauf. Selbst wenn man die Lok viertelt ist der Antrieb alleine grösser als der eines

Baggers inklusive Tank (ja ich weis das sind ungefähre Werte).

Die Logik verstehe ich gar nicht! Denn dann müssten
Loks mit Dieselantrieb viel kleiner sein, als elektrische!

Sind sie aber nicht!

Im Ernst: schau Dir mal elektrische PKW- und industrielle
Standmotoren in Prospekten und so an! Das gibt sich zum
"klassischen Verbrenner" rein gar nichts!

Und das hat die gesamte Motorenindustrie noch nie als Gegenargument
für den Elektroantrieb verwendet und die Industrie muss es
ja wohl wissen!

Überall ist Strom sicherlich NICHT zu haben. Nicht jedes Land ist grossflächig erschlossen wie Deutschland. Davon abgesehen

ist das heutige Stromnetz sicher NICHT dazu fähig den kompletten Strombedarf für Elektroautos und Heizungen etc zu tragen. Du

kannst ja auch nicht 3000 Volt oder Watt durch eine Glühbirne schicken ohne dass etwas passiert.

Mit dieser Logik hätte es auch nie eine Dominanz der
Verbrennungsmotoren im Verkehr gegeben, denn die Verbreitung
von Benzin war zu Beginn des Strassenverkehrs noch viel
geringer, als die heutige Verbreitung von Strom!

Ausserem höre ich andauend "überall" und "komplett"!
Wozu ist dieses Scheinargument denn wichtig? Es
geht um eine Entwicklung, die Sinn macht auch wenn sie
nie 100%ige Deckung findet!

Du bestreitest heute doch auch nicht den Sinn des
Elektroantriebs bei einem Riesenrad auf dem Juxplatz, nur
weil man das Rad auch mit einem Porsche-Motor
antreiben könnte.

Nur weil konstant energie nachgefragt wird, heisst das nicht dass dadurch weniger energie nachgefragt wird. Also das kannst du

nicht miteinander koppeln. Davon abgesehen glaube ich dir nicht dass weniger Energie nachgefragt würde. Eher im gegenteil es

wäre ein massiv höherer Energiebedarf da. Neben den Heizungen, wäre ja die einzige Alternative dass sich batterien nicht

entladen, sie dauerhaft ans Netz zu hängen. Ah huch... das würde ja bedeuten die hängen auch Tagsüber dran.

Kai hat Dir auch hier schon einen Teil der Wahrheit durch
den Begriff "Nachtstrom" erklärt! Les' Dich einfach mal
ein bisschen in das Thema ein! Pumpspeicherwerke sidn der
Versuch die täglich (bzw. nächtlich) anfallenden verluste
zu minimieren!

Anstatt in einem Teich kann man diese Energie auch gleich
in abertausenden von PKWs "parken"!

Hey ich hab nicht gesagt, dass öl das einzig wahre ist und ich hab auch nicht gesagt dass elektroautos völlig blöde sind.

Ich sage dass öl nicht mehr weiter verwendet werden sollte und dass man sich jetzt bereits über lösungen für ALL die Probleme

machen muss, die auf uns zukommen, wenn wir diese Ressource verbraucht haben.

Bei einer Alternativen Versorgung ist IMO genau abzuwägen ob sie über kurz oder lang in das selbe dilemma führt.

Stromleitungen erzeugen Magnetfelder (das war die energie die dieses Schwungrad zusätzlich angetrieben hat). Und derart starke

Magnetfelder wie sie in Kraftwerken erzeugt werden will bestimmt nicht jeder um sich haben. Dann die Kraftwerke selber... in

deutschland ist der Anteil an Verbrennungskraftwerken deren Ressourcen wir ja kennen, verhältnismässig hoch (rund 40%). Bei

uns in der Schweiz ist die Wasserkraft recht hoch vertreten mit 30-40% aber auch die birgt probleme. Sieh dir doch mal den

grössten Stausee der Welt an (china). Stauseen werden meist auf kosten der Natur und Umwelt errichtet, wobei eine ganze Region

ihr natürliches Gleichgewicht verlieren kann. Bei Atomkraft haben wir noch immer keine Lösung für die Endlagerung gefunden,

obwohl davon zumindest momentan weniger natur zerstört wurde als durch Wasserkraftwerke oder Kohlekraftwerke. Zudem hat auch

nicht jedes Land soviele Berge und Wasser wie die schweiz.

Thema Umwelt und so! Nach derzeit in Deutschland gültigen
Gesundheits-Emissionswerten dürfest Du ein Elektroauto in Deinem
Wohnzimmer parken ... einen Kraftstoffwagen darfst Du dort
nicht parken.

BTW. Dieses 'Perpetuum Mobile' das du oben beschrieben hast ist im grunde nichts anderes als ein Elektromotor. Dafür wird im

übrigen auch ein entsprechend hoher Stromverbrauch die Rechnung zahlen.

Das war ich nicht!

Ah ja um noch mal zur Batterie zurückzukommen. Wie schwer sollen denn deiner Meinung nach Batterien sein? IMO ist eine

Autobatterie um ein vielfaches Schwerer als das selbe Volumen an Sprit. Mehr Gewicht = Mehr Energie wird dazu benötigt um das

Fahrzeug zu bewegen.

Dazu fällt mir noch ein... aus was sind denn deine Batterien so gemacht? Quecksilber? Supi... völlig ungefährlich das zeug. Es

brennt zwar nicht aber jeder der damit in Berührung kommt kann dran sterben. Zudem lässt es sich ja so super reinigen... ah ja

und dann gibt es ja noch Säurebatterien... auch super wirklich. Es brennt nicht, es ätzt einen nur weg wenn man mal nen unfall

hat oder was verschüttet. Batterien und Akkus enthalten (wenn sie hochleistung bringen sollen) meist sehr giftige oder

gefährliche Stoffe.

Benzin und Diesel sind auch giftig und man kann "darin wunderschön" brennen!

Was sind denn das für Argumente????



By the way. Batterierecycling ist quasi zu 100% machbar. Man
muss es nur anstreben und die Batterie nicht in den Wald werfen!