[Diskussion] THE DARK KNIGHT – Der Film

[LadyLovecraft]

Richtig. Man kann auch Nichts wirklich ausschließen und jede Theorie könnte der Wahrheit entsprechen.

Beim Joker glaube ich so langsam wirklich, dass sich seine chamäleonartige Persönlichkeit jeder Art von Diagnose entweder entzieht - oder anpasst ...

Er ist immer da,wo er sich gerade am wohlsten fühlt,welches genau in diesem Moment seiner Persönlichkeit und seiner Stimmung entspricht... Da verliert selbst er bestimmt mal den Überblick.^^

... Das sind die Momente in den ich nicht mit Ms. Quinn tauschen will - oder mit dem Psychiater der ihn betreut. Da dürfte selbst Crane zu feargas greifen, um endlich Ruhe zu bekommen. Obwohl ich mich frage, ob (und wenn ja, wie) das bei ihm wirken würde.

Nicht kann,aber auch nicht WILL. Als Spiegelbild würde ich es auch nicht nennen,denn das würde bedeuten,dass sie mit ihm auf einer Stufe stehen und das geht nicht. Er will das Chaos regieren,er will die totale Kontrolle,wie du so schön sagtest und da kann er Keinen neben sich akzeptieren. Es sind eher kleine Maden,die im Dreck wühlen und tun,was eben gerade getan werden muss. Schwer zu erklären...

Aber völlig ausreichend .... Ich stimme Dir völlig zu.

Klar kann man verschiedene Ansichten dazu haben. Das macht das Ganze ja eben so interessant.

Vor allem wenn man das Gefühl hat, dass man über ganz unterschiedliche Personen redet ...

[Der lustige Vampir]

Klingt nach mehr als nur einem Schuss Sadismus in Nolan's Joker. Aber das passt irgendwie nicht in der "Profil" ... finde ich ... *irritiert ist*

Wieso passt Sadismus nicht zum Joker?

Ja, mit dem Abbrennen hast Du gar nicht so unrecht. Erschreckend, dass sich die beiden so ähneln. Aber wahrscheinlich muss man ein bisschen wie der Joker denken, um Bruce Wayne zu verstehen ...

Heilige Polareisscholle: Alfred ist der Vater vom Joker.

Vermutlich sind Alfred und der Joker unterschiedliche Seiten der selben Medaille (zumindest in Nolans Werk). Beide haben ein immenses Verständnis für die Logik eines Psychopathen, weil sie beide vom Wahnsinn gekostet haben. Wärend der Joker auf den Geschmack gekommen ist, haben bei Alfred moralische Sicherungshaken gegriffen.

[Keoma]

Das sind die Momente in den ich nicht mit Ms. Quinn tauschen will - oder mit dem Psychiater der ihn betreut. Da dürfte selbst Crane zu feargas greifen, um endlich Ruhe zu bekommen. Obwohl ich mich frage, ob (und wenn ja, wie) das bei ihm wirken würde.

Da kann ich was zu sagen ^^.
In "Knightfall" hatten sich beide zusammengetan und sich letztendlich gestritten. Crane hat Joker dann mit einer ziemlich großen Dosis angesprüht. Reaktion: Joker schreit, von wegen, wie schrecklich alles ist. Scarecrow feixt sich eins. Joker aber wird leiser, guckt Crane nur doof an und sagt: "Buh!". Dann hat er ihn zusammengeschlagen.

Joker hat vor nichts Angst. Um Angst zu empfinden müsste er vielleicht IRGENDETWAS zu verlieren haben. Aber das ist es halt...er hängt an garnichts.

[batpawn]

Da kann ich was zu sagen ^^.
In "Knightfall" hatten sich beide zusammengetan und sich letztendlich gestritten. Crane hat Joker dann mit einer ziemlich großen Dosis angesprüht. Reaktion: Joker schreit, von wegen, wie schrecklich alles ist. Scarecrow feixt sich eins. Joker aber wird leiser, guckt Crane nur doof an und sagt: "Buh!". Dann hat er ihn zusammengeschlagen.

ACHTUNG, NERDMAN SCHLÄGT ZU!

er sagt nicht "buh" sondern fragt crane, ob er das gas auch in anderen geschmacksrichtungen habe.

[Keoma]

ACHTUNG, NERDMAN ScHLÄGT ZU!

er sagt nicht "buh" sondern fragt ihn, ob crane das gas auch in anderen geschmacksrichtungen habe.

Verdammt! Ich habe das damals in der Carlsen-Ausgabe gelesen...das ist 13 Jahre her, man möge mir diesen kleinen Detailfehler verzeihen. Vor meinem geistigen Auge habe ich aber noch immer dieses "Buh!".

[B.P.]

Vermutlich sind Alfred und der Joker unterschiedliche Seiten der selben Medaille (zumindest in Nolans Werk). Beide haben ein immenses Verständnis für die Logik eines Psychopathen, weil sie beide vom Wahnsinn gekostet haben. Wärend der Joker auf den Geschmack gekommen ist, haben bei Alfred moralische Sicherungshaken gegriffen.

Würde ich so nicht sagen, schließlich ist in der Analogie der Dieb der Joker, nicht diejenigen, die den Wald niedergebrannt haben. Das Niederbrennen des Waldes hält er ja offensichtlich nach wie vor für eine angebrachte Methode zumindest schlägt er es quasi vor, als Bruce ihn danach fragt, was man gegen solche Leute machen kann.

[Amy Lynn]

Beim Joker glaube ich so langsam wirklich, dass sich seine chamäleonartige Persönlichkeit jeder Art von Diagnose entweder entzieht - oder anpasst ...

Stimmt,genauso sehe ich das auch. Eben genau so,wie es ihm gerade passt oder die Situation erfordert.

... Das sind die Momente in den ich nicht mit Ms. Quinn tauschen will - oder mit dem Psychiater der ihn betreut. Da dürfte selbst Crane zu feargas greifen, um endlich Ruhe zu bekommen. Obwohl ich mich frage, ob (und wenn ja, wie) das bei ihm wirken würde.

Interessant zu sehen,keine Frage. Allerdings steht Ms. Quinn dem ja in nichts nach. Sie will es ja im Endeffekt so.

Als Psychiater wäre ich beim Joker allerdings auch definitiv überfordert und seine Spielchen würden mir sehr schnell auf den Zeiger gehen.

Vor allem wenn man das Gefühl hat, dass man über ganz unterschiedliche Personen redet ...

...es aber trotzdem immer Dieselbe ist. Da kann man schon mal durcheinander kommen.

[Shred]

Da kann ich was zu sagen ^^.

Joker hat vor nichts Angst. Um Angst zu empfinden müsste er vielleicht IRGENDETWAS zu verlieren haben. Aber das ist es halt...er hängt an garnichts.

Wobei Joker schon öfters Furcht zeigt wenn es um sein eigenes Leben geht. In dem Underworld Unleashed Event gerieten er und Luthor in eine Art Zeitstrudel wobei Joker so panisch wurde das Luthor anmerkte das er "fast normal" klingt.

[Der lustige Vampir]

Würde ich so nicht sagen, schließlich ist in der Analogie der Dieb der Joker, nicht diejenigen, die den Wald niedergebrannt haben. Das Niederbrennen des Waldes hält er ja offensichtlich nach wie vor für eine angebrachte Methode zumindest schlägt er es quasi vor, als Bruce ihn danach fragt, was man gegen solche Leute machen kann.

Hast du auch das vorangegangene Gespräch zwischen LadyLovecraft und mir verfolgt? Es ging um die Motivation des Jokers zu töten, und LL (Cool Jane ) verglich sein Vorgehen mit jemanden, der sich durch einen dichten Wald schlägt, statt einen Umweg drumherum zu gehen. Ich habe daraufhin eigewandt, dass der Joker wohl eher den Wald abfackeln würde. Worauf mir einfiel, dass für sowas normalerweise Alfred zuständig ist. Das sollte ein Scherz sein und nicht der Versuch, den Joker in Alfreds Analogie zum Brandstifter zu machen. Mir ist klar, dass der Joker der Dieb ist.

Dennoch glaube ich, dass Alfred und der Joker ihre Erfahrung mir dem Wahsinn verbindet (um den Medaillenvergleich ein wenig zu mildern), wobei zu Alfreds Verteidigung zu sagen ist, dass dieser sich nicht in seiner Person manifestiert hat, sondern eher das Produkt gruppenpsychologischer Dynamik ausgelöst durch eine irrational handelnde Person war.

Ob Alfred immer noch den "Waldbrand" als probates Mittel versteht, wird nicht explizit erwähnt. Er berichtet nur davon, dies getan zu haben. Alfred verweigert aber jegliche normative Beurteilung darüber. Die Beantwortung der Frage, wieweit Batman das Recht biegen oder es sogar übertreten kann, überlässt er Bruce. Und ich sehe es nicht so, dass sich Batman im Folgenden an seinem Butler orientiert, sondern die Aussage Alfreds als eine Warnung aufgreift, dass der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert ist. Man könnte nun argumentieren, dass Batman, indem er sämtliche Handys anzapft, um den Joker zu finden, den gleichen Weg einschlägt. Jedoch halte ich diesen Vergleich für unzutreffend. Batman schadet mit seinem Vorgehen zumindest körperlich niemanden, während Alfreds Truppe den Tod Unschuldiger in Kauf nimmt (so wie es verstanden habe, lebten noch andere Menschen im Dschungel, oder?). Unklar bleibt auch, ob sie den Dieb geschnappt haben oder ob er in den Flammen umkam. Batman hingegen will den Joker lebend.

[LadyLovecraft]

Wieso passt Sadismus nicht zum Joker?

Naja, zu dem "Profil" das ich mir bisher aufgebaut habe. Oder kann Dr. batpawn da eine sinnvolle Idee beisteuern.

Heilige Polareisscholle: Alfred ist der Vater vom Joker.

Oh Azatoth, bitte nicht ... dann sind die beiden ja fast Halbgeschwister ...

Vermutlich sind Alfred und der Joker unterschiedliche Seiten der selben Medaille (zumindest in Nolans Werk).

Ich würde ja nicht mal bei Tim Burton so weit gehen, das zu behaupten ... bei Nolan möchte solche Tiefenpsychologie von Anfang an ausschliessen.

Beide haben ein immenses Verständnis für die Logik eines Psychopathen, weil sie beide vom Wahnsinn gekostet haben. Wärend der Joker auf den Geschmack gekommen ist, haben bei Alfred moralische Sicherungshaken gegriffen.

Ich muss jetzt mal ganz doof fragen: Wo(bei) hat denn Alfred vom Wahnsinn gekostet? Ich meine, gut, Wayne KANN einen in den Wahnsinn treiben, aber das meinst Du sicherlich nicht ...

[LadyLovecraft]

Da kann ich was zu sagen ^^.
In "Knightfall" hatten sich beide zusammengetan und sich letztendlich gestritten. Crane hat Joker dann mit einer ziemlich großen Dosis angesprüht. Reaktion: Joker schreit, von wegen, wie schrecklich alles ist. Scarecrow feixt sich eins. Joker aber wird leiser, guckt Crane nur doof an und sagt: "Buh!". Dann hat er ihn zusammengeschlagen.

Aua. Also wirkt das Zeug wirklich nicht bei ihm. Das ist ... beängstigend, aber nicht wirklich überraschend. Danke für den Hinweis

Joker hat vor nichts Angst. Um Angst zu empfinden müsste er vielleicht IRGENDETWAS zu verlieren haben. Aber das ist es halt...er hängt an garnichts.

Nicht mal an seiner eigenen geistigen Stabilität.

ACHTUNG, NERDMAN SCHLÄGT ZU!

nananananananana Nerdman .... das überrascht mich bei KEINEM von euch, trotzdem würde ich weder Dich noch Keoma so nennen. Allerdings bin ich froh, dass ihr hier seid - sonst würde ich solche Infos nie bekommen. DANKE an beide ...

er sagt nicht "buh" sondern fragt crane, ob er das gas auch in anderen geschmacksrichtungen habe.

Hmpf, ja, das passt nun wieder zu ihm. Und es beweist, dass man auch mit einer anti-sozialen Störung Humor empfinden kann. Fraglich nur, ob Dr. Crane das nun auch "lustig" fand.
Ich frage mich eh, welche Synapsen durch das Giftgas beinflusst werden, dass es in TDK irgendwie nur zu psychotischen Schüben kam (in denen der Gegner immer als "Monster" gesehen wurde), während das Gas in den comics allgemein ja zu den unterschiedlichsten Ergebnissen führen konnte.
Hat Mr. Nolan hier wieder ein bisschen die Dinge vereinfacht, oder sind die unterschiedlichen Wirkungen tatsächlich unterschiedlichen Komponenten zuzuweisen?

Verdammt! Ich habe das damals in der Carlsen-Ausgabe gelesen...das ist 13 Jahre her, man möge mir diesen kleinen Detailfehler verzeihen. Vor meinem geistigen Auge habe ich aber noch immer dieses "Buh!".

Ich glaube, wenn man die Worte des Jokers zusammenfässt, lassen sie sich mit "Buh" auch in einem Wort erklären. Oder Carlsen hat Platz gespart und die Frage in "Buh" umgewandelt.
Ich glaube eher an letzteres, da ich NIE an Dir zweifeln würde.

Wobei Joker schon öfters Furcht zeigt wenn es um sein eigenes Leben geht. In dem Underworld Unleashed Event gerieten er und Luthor in eine Art Zeitstrudel wobei Joker so panisch wurde das Luthor anmerkte das er "fast normal" klingt.

Und das aus dem Munde Luthors. Ich weiss nicht, ob das als klinisch sicheres Urteil annehmen kann.

[LadyLovecraft]

Stimmt,genauso sehe ich das auch. Eben genau so,wie es ihm gerade passt oder die Situation erfordert.

Als Psychiater wäre ich beim Joker allerdings auch definitiv überfordert und seine Spielchen würden mir sehr schnell auf den Zeiger gehen.

Schwierig wird es bis zu dem Moment, in dem man das richtige Krankheitsbild erstellt hat. Ich tendiere immer noch mehr und mehr zu Morrisons Version, dass der Joker immer wieder mit einer neuen Persönlichkeitsstruktur auftaucht. Das er, um es mal umgangssprachlich zu sagen, nicht mehr alle Murmeln auf der Schleuder hat wissen wir ja - aber offensichtlich MISCHT er die verbliebenen Murmeln auch kräftig

...es aber trotzdem immer Dieselbe ist. Da kann man schon mal durcheinander kommen.

Also ICH möchte so einen Patienten nicht in meinem ersten Jahr als junge Ärztin haben. Aber ich frage mal Elliot in ein paar Wochen, wie er den Joker einschätzen würde - das könnte dann auch interessant sein und vielleicht ein paar neue Sichtweisen aufdecken ...

[LadyLovecraft]

LL (Cool Jane )

wobei zu Alfreds Verteidigung zu sagen ist, dass dieser sich nicht in seiner Person manifestiert hat, sondern eher das Produkt gruppenpsychologischer Dynamik ausgelöst durch eine irrational handelnde Person war.

Um es kurz zu sagen: Häh? Will meinen: auf welche Situation beziehst Du Dich hier genau?

Ob Alfred immer noch den "Waldbrand" als probates Mittel versteht, wird nicht explizit erwähnt. Er berichtet nur davon, dies getan zu haben. Alfred verweigert aber jegliche normative Beurteilung darüber.

Alfred würde den "Waldbrand" sicherlich immer noch als letztes Mittel sehen - aber wir kennen Alfred ... er hat immer noch ein "andere" Idee die er in letzter Sekunde auf dem ähm, Silbertablett serviert.

Und ich sehe es nicht so, dass sich Batman im Folgenden an seinem Butler orientiert, sondern die Aussage Alfreds als eine Warnung aufgreift, dass der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert ist.

Auch wenn ich das Zitat aus einer anderen Quelle kenne (und ich will verdammt sein, wenn mir jetzt einfällt wessen Stimme diese Worte gerade in meinem Kopf wiederholt), stimme ich Dir vollkommen zu.
Leider neigt Bruce dazu gute Ratschläge gezielt zu ignorieren.

Man könnte nun argumentieren, dass Batman, indem er sämtliche Handys anzapft, um den Joker zu finden, den gleichen Weg einschlägt. Jedoch halte ich diesen Vergleich für unzutreffend.

Ich nicht ...
Bats verletzt mit dem Anzapfen der Handys nicht nur das Persönlichkeitsrecht der Gothamites, sondern auch alle Gesetze der Logik (Ich will nicht wissen, wie er auf alle Geräte gleichzeitig zugreifen konnte, auch wenn man Handys als Mikrophon nutzen kann. Aber als Sonar? Also bitte ...). Bruce ist zumindest willens, über den Kopf der Beteiligten hinweg zu entscheiden was "richtig" und was "falsch" ist - somit sind die drei sich näher, als sie es vielleicht wahr haben wollen.

Batman schadet mit seinem Vorgehen zumindest körperlich niemanden, während Alfreds Truppe den Tod Unschuldiger in Kauf nimmt (so wie es verstanden habe, lebten noch andere Menschen im Dschungel, oder?). Unklar bleibt auch, ob sie den Dieb geschnappt haben oder ob er in den Flammen umkam. Batman hingegen will den Joker lebend.

Zumindest haben sie es riskiert, die Kontrolle über den Brand zu verlieren. Allgemein finde ich das Vorgehen übertrieben. Welche Truppe war das überhaupt noch einmal, der er sich da angeschlossen hatte?

[Der lustige Vampir]

Naja, zu dem "Profil" das ich mir bisher aufgebaut habe. Oder kann Dr. batpawn da eine sinnvolle Idee beisteuern.

Verstehe. Ich vergesse immer, dass jeder die Welt unterschiedlich wahrnimmt. Dabei mag ich den Konstruktivismus eigentlich.

Ich muss jetzt mal ganz doof fragen: Wo(bei) hat denn Alfred vom Wahnsinn gekostet? Ich meine, gut, Wayne KANN einen in den Wahnsinn treiben, aber das meinst Du sicherlich nicht ...

Natürlich nicht in Form des Jokers, Scarecrow etc. In meinem Alfred-Profil, das ich mir aufgebaut habe, war er an der monatelangen Verfolgung des Diebes in Myanmar beteiligt und hat erlebt wie irrational (um das Wort Wahnsinn zu vermeiden) Menschen sein können. Gleichzeitig ist er bereit, um den Typen zu fassen, eine ganzen Wald abzufackeln und damit mögliche Opfer bis hin zum Dieb selbst in kauf zu nehmen. Er wird die Maßnahme wohl nicht angeordnet haben, war aber dabei als diese rational nicht nachvollziehbare Entscheidung getroffen wurde. Insofern hat er den kalten Atem des Irrationalem gespürt. Naja, vielleicht habe ich heute auch nur etwas irrationale Gedankengänge.

[Der lustige Vampir]

Um es kurz zu sagen: Häh? Will meinen: auf welche Situation beziehst Du Dich hier genau?

Alfred im Dschungel Myanmars. Ich wollte nur erklären, dass ich Alfred nicht auf eine Stufe stelle mit Wahsinnigen wie den Joker stellen will, dessen psychopathische Triebkraft aus dem Inneren kommt, während Alfred im Dschungel das Irrationale hautnah erlebt hat. Sorry, irgendwie schaffe ich es heute nicht, meine Gedanken klar zu formulieren.

Auch wenn ich das Zitat aus einer anderen Quelle kenne (und ich will verdammt sein, wenn mir jetzt einfällt wessen Stimme diese Worte gerade in meinem Kopf wiederholt), stimme ich Dir vollkommen zu.

Ich hab es von Ben Sisko (DS9/ "Im fahlen Mondlicht).

Allgemein finde ich das Vorgehen übertrieben.

Ich auch. Aber wir lieben es doch, wenn Batsy es tut.

Welche Truppe war das überhaupt noch einmal, der er sich da angeschlossen hatte?

Ich hätte gerne auch nochmal einen Gedächtnisauffrischer. Ich weiß nur, dass er Arzt war.

[batpawn]

oh mann, da würde ich gerne in die diskussion einsteigen, und finde mich absolut nicht zurecht. macht ihr mal weiter, ich gebe dann im anschluß meinen senf dazu. muss mir das ganze geschribsel erst 'mal richtig zu gemüte führen.

[Amy Lynn]

Schwierig wird es bis zu dem Moment, in dem man das richtige Krankheitsbild erstellt hat. Ich tendiere immer noch mehr und mehr zu Morrisons Version, dass der Joker immer wieder mit einer neuen Persönlichkeitsstruktur auftaucht. Das er, um es mal umgangssprachlich zu sagen, nicht mehr alle Murmeln auf der Schleuder hat wissen wir ja - aber offensichtlich MISCHT er die verbliebenen Murmeln auch kräftig

Natürlich wissen wir das,obwohl ja Jemand hier der Meinung ist,dass das nicht der Wahrheit entspricht.
Er ist einfach nicht zu durchschauen. Gerade,wenn man denkt,man hat ihn verstanden,oder weiß,wie er tickt,belehrt er dich eines Besseren und zeigt dir,dass du doch gar nichts verstanden hast und stehst wieder bei 0.

Also ICH möchte so einen Patienten nicht in meinem ersten Jahr als junge Ärztin haben. Aber ich frage mal Elliot in ein paar Wochen, wie er den Joker einschätzen würde - das könnte dann auch interessant sein und vielleicht ein paar neue Sichtweisen aufdecken ...

Es würde mich wirklich interessieren,was er zu diesem Thema sagt.

[LadyLovecraft]

Verstehe. Ich vergesse immer, dass jeder die Welt unterschiedlich wahrnimmt. Dabei mag ich den Konstruktivismus eigentlich.

Das macht es doch gerade so spannend ... ich liebe es, die unterschiedlichen Wahrnehmungsarten und -spielräume der anderen kenenenzulernen. Wenn alle alles gleich sehen würden, wär's ja langweilig.
Dann gäbe es auch keine Diskussionen aus denen man was lernen kann, oder anderen was beibringen ... sondern nur stumpfes Konformitätsdenken und keine Individualität ... und keiner von uns würde den Joker WIRKLICH verstehen ...

Natürlich nicht in Form des Jokers, Scarecrow etc. In meinem Alfred-Profil, das ich mir aufgebaut habe, war er an der monatelangen Verfolgung des Diebes in Myanmar beteiligt und hat erlebt wie irrational (um das Wort Wahnsinn zu vermeiden) Menschen sein können. Gleichzeitig ist er bereit, um den Typen zu fassen, eine ganzen Wald abzufackeln und damit mögliche Opfer bis hin zum Dieb selbst in kauf zu nehmen. Er wird die Maßnahme wohl nicht angeordnet haben, war aber dabei als diese rational nicht nachvollziehbare Entscheidung getroffen wurde. Insofern hat er den kalten Atem des Irrationalem gespürt. Naja, vielleicht habe ich heute auch nur etwas irrationale Gedankengänge.

Als irrational kann und will ich das gar nicht beschreiben, im Gegenteil. Jetzt verstehe ich was Du meinst und worauf den "Profil" basiert. Daher kann ich Dir in Sachen Alfred nur zustimmen und ziehe meinen unqualifizierten "Häh?" Vermerk offiziell zurück

Sorry, irgendwie schaffe ich es heute nicht, meine Gedanken klar zu formulieren.

Passt schon

Ich hab es von Ben Sisko (DS9/ "Im fahlen Mondlicht).

Richtig ... deswegen die Irritation. Ich kenne die Episode "nur" in englisch und mein müdes Gehirn konnte diesen Hakenschlag nicht mehr hinbekommen ...

Moment, Du zitiert STS9? Trekkie, eh?

Ich auch. Aber wir lieben es doch, wenn Batsy es tut.

Naja ... ich persönlich find's immer nicht soooo toll, wenn er sich bei solchen Sachen so weit "aus dem Fenster lehnt".

Ich hätte gerne auch nochmal einen Gedächtnisauffrischer. Ich weiß nur, dass er Arzt war.

Das ist doch erstmal was ...

[LadyLovecraft]

oh mann, da würde ich gerne in die diskussion einsteigen, und finde mich absolut nicht zurecht. macht ihr mal weiter, ich gebe dann im anschluß meinen senf dazu. muss mir das ganze geschribsel erst 'mal richtig zu gemüte führen.

Dann warte ich eben, bis Du fertig bist ... ich möchte Dich auf jeden Fall dabei haben

Natürlich wissen wir das,obwohl ja Jemand hier der Meinung ist,dass das nicht der Wahrheit entspricht.

Er ist einfach nicht zu durchschauen. Gerade,wenn man denkt,man hat ihn verstanden,oder weiß,wie er tickt,belehrt er dich eines Besseren und zeigt dir,dass du doch gar nichts verstanden hast und stehst wieder bei 0.

Oder er macht Dir zumindest klar, dass Du ihn angeblich nicht verstanden hast, obwohl Du ihn genau in dem Moment verstanden hast. Das nennt man, glaube ich, das "cry wolf" Syndrom ...

Es würde mich wirklich interessieren,was er zu diesem Thema sagt.

Ich lasse es bei Gelegenheit einfliessen.

[Amy Lynn]

Gott sei Dank hast du den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden.

Oder er macht Dir zumindest klar, dass Du ihn angeblich nicht verstanden hast, obwohl Du ihn genau in dem Moment verstanden hast. Das nennt man, glaube ich, das "cry wolf" Syndrom ...

Diese Möglichkeit existiert natürlich auch. Wie du es auch machst,es ist falsch,du wirst aus dem Kerl einfach nicht schlau.

Ich lasse es bei Gelegenheit einfliessen.

Das wäre sehr nett.

[B.P.]

Hast du auch das vorangegangene Gespräch zwischen LadyLovecraft und mir verfolgt? Es ging um die Motivation des Jokers zu töten, und LL (Cool Jane ) verglich sein Vorgehen mit jemanden, der sich durch einen dichten Wald schlägt, statt einen Umweg drumherum zu gehen. Ich habe daraufhin eigewandt, dass der Joker wohl eher den Wald abfackeln würde. Worauf mir einfiel, dass für sowas normalerweise Alfred zuständig ist. Das sollte ein Scherz sein und nicht der Versuch, den Joker in Alfreds Analogie zum Brandstifter zu machen. Mir ist klar, dass der Joker der Dieb ist.

Dennoch glaube ich, dass Alfred und der Joker ihre Erfahrung mir dem Wahsinn verbindet (um den Medaillenvergleich ein wenig zu mildern), wobei zu Alfreds Verteidigung zu sagen ist, dass dieser sich nicht in seiner Person manifestiert hat, sondern eher das Produkt gruppenpsychologischer Dynamik ausgelöst durch eine irrational handelnde Person war.

Ob Alfred immer noch den "Waldbrand" als probates Mittel versteht, wird nicht explizit erwähnt. Er berichtet nur davon, dies getan zu haben. Alfred verweigert aber jegliche normative Beurteilung darüber. Die Beantwortung der Frage, wieweit Batman das Recht biegen oder es sogar übertreten kann, überlässt er Bruce. Und ich sehe es nicht so, dass sich Batman im Folgenden an seinem Butler orientiert, sondern die Aussage Alfreds als eine Warnung aufgreift, dass der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert ist. Man könnte nun argumentieren, dass Batman, indem er sämtliche Handys anzapft, um den Joker zu finden, den gleichen Weg einschlägt. Jedoch halte ich diesen Vergleich für unzutreffend. Batman schadet mit seinem Vorgehen zumindest körperlich niemanden, während Alfreds Truppe den Tod Unschuldiger in Kauf nimmt (so wie es verstanden habe, lebten noch andere Menschen im Dschungel, oder?). Unklar bleibt auch, ob sie den Dieb geschnappt haben oder ob er in den Flammen umkam. Batman hingegen will den Joker lebend.

Nein, tut mir leid, das Gespräch habe ich nicht verfolgt, ich kannte nur Deine Beiträge.
Dass das von dir ein Scherz war habe ich schon auch so aufgefasst. Aber der nächste Beitrag klang so ernst.
Deswegen meinte ich mit meinem Kommentar auch nur, dass ich im Film selbst nicht wirklich eine Verbindung Alfred-Wahnsinn gesehen habe. Er war auf eine nicht genauer bestimmte Art an diesem Abfackeln eines Waldes beteiligt, das war für mich nicht wirklich ein Indiz dafür. Es wird ja auch nicht gesagt, dass jemand dabei zu Schaden kam.

Ich finde es schweirig zu sagen, ob er das Niederbrennen des Waldes befürwortet.
Du hast Recht, dass er es nicht wirklich bewertet, als er es erzählt, aber in der Situation kam es mir schon so vor, als würde er das als Mittel vorschlagen, schließlich klang die Frage schon sehr nach "Was soll ich machen?". Würde er es nicht als probates Mittel sehen, würde er, so wie er sonst dargestellt wird, evtl. doch einen Kommentar in diese Richtung abgeben, da man die Antwort sonst eben als Vorschlag aufassen kann. Aber es stimmt schon, man kann es nicht wirklich sagen, ich finde es passt auch nicht wirklich zu der Figur, zu solchen Mitteln zu raten, andererseits hatte er ja auch eine enge Beziehung zu Rachel und sollte hier vielleicht dann auch einmal ein wenig emotional dargestellt werden, aber das führt jetzt wohl zu weit....

Und ich habe es eigentlich schon so verstanden, dass das Anzapfen aller Handys dem Abfackeln des Wales entspricht, zumal es sonst dramturgisch nicht viel Sinn ergeben würde, Alfred den Teil der Geschichte erzählen zu lassen.
Es wird ja auch erstens nicht gesagt, ob jemand im Wald zu schaden kam, außerdem soll das ganze meiner Meinung nach nur veranschaulichen, dass beide zu extremen Mitteln greifen, deren Verhältnismäßigkeit fragwürdig ist und Alfred Bruce auf diese Idee bringt mit der Geschichte. Es muss sich ja nicht exakt entsprechen in den Konsequenzen.

[Der lustige Vampir]

Deswegen meinte ich mit meinem Kommentar auch nur, dass ich im Film selbst nicht wirklich eine Verbindung Alfred-Wahnsinn gesehen habe.

Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt habe und nicht Alfred Wahnsinn attestiere, sondern seine Erfahrung im Dschungel ihm eine tieferen Enblick in irrationales Handeln erlaubt hat, weswegen er den Geist des Jokers lesen kann.

Und ich habe es eigentlich schon so verstanden, dass das Anzapfen aller Handys dem Abfackeln des Wales entspricht, zumal es sonst dramturgisch nicht viel Sinn ergeben würde, Alfred den Teil der Geschichte erzählen zu lassen.
Es wird ja auch erstens nicht gesagt, ob jemand im Wald zu schaden kam, außerdem soll das ganze meiner Meinung nach nur veranschaulichen, dass beide zu extremen Mitteln greifen, deren Verhältnismäßigkeit fragwürdig ist und Alfred Bruce auf diese Idee bringt mit der Geschichte. Es muss sich ja nicht exakt entsprechen in den Konsequenzen.

Das ist ja das Gute an Nolan. Er lässt in seinen Erzählungen und Erklärungen kleine Lücken, die Schlussfolgerungen muss der Zuschauer ziehen. Und du kommst eben zu dem Ergebnis. Ich vertrete eine gegenteilige Sicht, die ich weiter oben begründet habe.




@LadyLovecraft: Trekkie bin ich hauptberuflich. Batman ist mehr so ein Hobby.

[Harvey Dent]

Und ich habe es eigentlich schon so verstanden, dass das Anzapfen aller Handys dem Abfackeln des Wales entspricht, zumal es sonst dramturgisch nicht viel Sinn ergeben würde, Alfred den Teil der Geschichte erzählen zu lassen.
Es wird ja auch erstens nicht gesagt, ob jemand im Wald zu schaden kam, außerdem soll das ganze meiner Meinung nach nur veranschaulichen, dass beide zu extremen Mitteln greifen, deren Verhältnismäßigkeit fragwürdig ist und Alfred Bruce auf diese Idee bringt mit der Geschichte. Es muss sich ja nicht exakt entsprechen in den Konsequenzen.

Was ja über die "Phyrrussieg"-Schiene laufen soll, zumindest habe ich es mir so erklärt. Dann kann man dort aber einhaken, dass ich Bats Verhalten mit dem Mega-Sonar als halbherzig und damit unpassend finde. Er hat das Ding weit vor dem wirklichen Erstarken des Jokers in Auftrag gegeben und für die Mafia hätte er es nicht gebraucht. Das er es dann wieder zerstören ließ anstatt es präventiv in Reserve zu halten war einer meiner Kritikpunkte an dem partiellen "Moral-Happy End", genauso wie die Tatsache, dass die Zivilisten die Gangster nicht in die Luft sprengen. Dies passt zwar im Gesamtkontext rein, hätte aber mit nem Satz wie "Denkt an Dent" etc usw legitimiert werden können, um das Vorhaben des Jokers deutlicher zu machen.

[LadyLovecraft]

@LadyLovecraft: Trekkie bin ich hauptberuflich. Batman ist mehr so ein Hobby.

Hey, jemand der Ben Sisko aus dem Stehgreif zitiert, kann mir nur sympathisch sein ... Darf ich Dich bei Gelegenheit mal per PN belästigen um ein paar Gedanken auszutauschen? Vielleicht ist man sich ja mal über den Weg gelaufen

[Der lustige Vampir]

Hey, jemand der Ben Sisko aus dem Stehgreif zitiert, kann mir nur sympathisch sein ... Darf ich Dich bei Gelegenheit mal per PN belästigen um ein paar Gedanken auszutauschen? Vielleicht ist man sich ja mal über den Weg gelaufen

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