Zeit für die Wahrheit

[navigator]

ihr versucht ein Spiel zu verstehen, dass ihr nie gespielt habt, an dem ihr nicht beteiligt seid, zu dem ihr nicht mal als Zuschauer eingeladen seid, dessen Regeln ihr nicht kennt und wahrscheinlich nie kennenlernen werdet

und Felix, du redest Quark. Und den Islam mit schlauen Sprüchen und Wikipedia Quellen schlechter darzustellen als andere Religionen, Regierungen etc. ist wirklich nicht die feine englische Art. Mit soclhen Tricks kann man jeden und alles als schlecht oder gut darstellen.

Und was ist schon dabei, wenn eine Kultur, Religion oder Regierung die Welt erobern möchte. Es ist doch logisch, dass man als Herrscher die Welt erobern möchte. Wo ist da das Verbrechen diesen Wunsch zu haben? Auch Künstler wollen die Welt mit ihrer Musik, ihren Büchern und Bildern die Welt erobern. Das Verbrechen sind die Methoden, wenn dafür Menschen gequält und ermordet werden, dann ist es ein Verbrechen.

Und alle, die behaupten von Geschichte Ahnung zu haben, die müssen echt cool sein... habt ihr damals zu dieser Zeit gelebt? Wer hat den die ganzen Schriften und Informationen euer Quellen aufgezeichnet? Wir wissen so wenig über die Wahrheit, wir wissen so wenig über unsere eigene Zeit, wir wissen so wenig über uns selbst... wer ist so stolz und überheblich zu sagen, er hat Ahnung.

Die Wahrheit ist ein kostbares und gefährliches Gut, dass kaum jemand in dieser Welt erfährt und besitzt. Und in politischen Reden, in Nachrichten, in philosophischen Schriften, in Geschichtsbüchern etc. werdet ihr nicht mal ein Bruchteil der Wahrheit finden.

[L.N. Muhr]

da du offenbar weisst, daß sich in besagten quellen nicht einmal ein bruchteil der "wahrheit" findet, mußt du ja zugang zu anderen quellen haben, welche eine größere und umfassendere wahrheit bieten. denn andrenfalls könntest du gar nicht abschätzen, wie viel "mehr" wahrheit abseits der bekannten wahrheit noch existiert.

und da frage ich mich: welche quellen sind das - und welche wahrheiten?

[Torsten B. Abel]

Navis Konter kann man wie folgt darstellen:

http://shortpacked.com/d/20050415.html

[navigator]

da du offenbar weisst, daß sich in besagten quellen nicht einmal ein bruchteil der "wahrheit" findet, mußt du ja zugang zu anderen quellen haben, welche eine größere und umfassendere wahrheit bieten. denn andrenfalls könntest du gar nicht abschätzen, wie viel "mehr" wahrheit abseits der bekannten wahrheit noch existiert.

und da frage ich mich: welche quellen sind das - und welche wahrheiten?

Dein Kühlschrank und 42.

[ZAQ]

"eines Tag‘s siegt der Verstand –
Doch bis an den Tag geh‘n sicher viele Jahr‘ noch durchs Land."
(aus: Reinhard Mey, Vertreterbesuch)

[Marko]

Es ist doch logisch, dass man als Herrscher die Welt erobern möchte. Wo ist da das Verbrechen diesen Wunsch zu haben? Auch Künstler wollen die Welt mit ihrer Musik, ihren Büchern und Bildern die Welt erobern. Das Verbrechen sind die Methoden, wenn dafür Menschen gequält und ermordet werden, dann ist es ein Verbrechen.

Das ist Wunschdenken. Möchte mal wissen, welche Religion in einer von ihr eroberten (!) Welt Ungläubige rumlaufen lässt -- wenn eine Religion die Welt erobern will, muss sie all die Menschen quälen und ermorden, die nicht erobert werden wollen.

Und mit künstlerischen "Eroberungen" hat das rein gar nichts zu tun. Oder glaubst Du, jeder Schriftsteller will all diejenigen töten, die seine Bücher nicht lesen oder - noch schlimmer - nicht mögen?

Gruß,
Marko

[Jot]

da du offenbar weisst, daß sich in besagten quellen nicht einmal ein bruchteil der "wahrheit" findet, mußt du ja zugang zu anderen quellen haben, welche eine größere und umfassendere wahrheit bieten. denn andrenfalls könntest du gar nicht abschätzen, wie viel "mehr" wahrheit abseits der bekannten wahrheit noch existiert.

und da frage ich mich: welche quellen sind das - und welche wahrheiten?

Vielleicht rückfolgernd auf die Art, wie man selbst diese Quellen gestalten würde, wenn man in der Position ist, sie zu verfassen. Geschädigt würde ich den Schaden übertreiben, als vertreter der Gegenseite unter den Tisch kehren. Wer würde das nicht? wo ist der Beweis für die Zahl 6000? irgendwer hats irgendwann aufgeschrieben und gewisse persönliche Motive spielten bei der Festlegung dieser Zahl sicherlich eine nicht unwichtige Rolle.

[navigator]

Das ist Wunschdenken. Möchte mal wissen, welche Religion in einer von ihr eroberten (!) Welt Ungläubige rumlaufen lässt -- wenn eine Religion die Welt erobern will, muss sie all die Menschen quälen und ermorden, die nicht erobert werden wollen.

Und mit künstlerischen "Eroberungen" hat das rein gar nichts zu tun. Oder glaubst Du, jeder Schriftsteller will all diejenigen töten, die seine Bücher nicht lesen oder - noch schlimmer - nicht mögen?

Gruß,
Marko

Steht nicht irgendwo, das der Islam, die einzige Religion ist, die andere Andersgläubige gestattet ihren Glauben auszuüben (und ich sage das als Christ)? Nicht mal der Buddhismus gestattet Andersgläubige. Aber die Welt wird ja nicht von Religionen regiert, sondern von denen, die viel Macht haben und diese vermehren wollen und mit niemanden teilen wollen. Religion ist nur ein Mittel, ein Werkzeug...

Ach, wenn ich mir so manche "künstlerische" Eroberungen ansehe, wie man andere Künstler ausschaltet, wie man versucht Kritiker auszuschalten, wie so manche Person an die Charts-oder Bestseller Listen kommt, mit welchen Mitteln so manche Firma oder Künstler ganz nach oben kommt, wie bestimmte Künstler immer für eine ganz bestimmte Gegenleistung hochgepusht wird...
Ich bin mir auch sicher, da sind bestimmt auch Menschen für so manchen Erfolg ausgebeutet, gefoltert und ermordet worden.

[Marko]

Aber die Welt wird ja nicht von Religionen regiert, sondern von denen, die viel Macht haben und diese vermehren wollen und mit niemanden teilen wollen. Religion ist nur ein Mittel, ein Werkzeug...

Natürlich. Aber eben kein gutes.

Gruß,
Marko

[L.N. Muhr]

Vielleicht rückfolgernd auf die Art, wie man selbst diese Quellen gestalten würde, wenn man in der Position ist, sie zu verfassen. Geschädigt würde ich den Schaden übertreiben, als vertreter der Gegenseite unter den Tisch kehren. Wer würde das nicht? wo ist der Beweis für die Zahl 6000? irgendwer hats irgendwann aufgeschrieben und gewisse persönliche Motive spielten bei der Festlegung dieser Zahl sicherlich eine nicht unwichtige Rolle.

kurz gesagt: der lügner sieht in allen anderen auch lügner.

[L.N. Muhr]

Natürlich. Aber eben kein gutes.

Gruß,
Marko

kein werkzeug ist gut oder schlecht. nur manche werkzeuge sind gefährlicher als andere und gehören nicht in die falschen hände.

[navigator]

Natürlich. Aber eben kein gutes.

Gruß,
Marko

Ich denke, es hat auch seine guten Seiten. Religion gab und gibt vielen Menschen viel Hoffnung und Kraft. Viele Menschen könnten ohne Religion das Leben kaum ertragen. Deswegen darf man Religion nicht verteufeln.

[Jot]

kurz gesagt: der lügner sieht in allen anderen auch lügner.

noch kürzer: ja.
Allerdings wollte ich navigator nicht als Lügner darstellen, somit münzt das alles bitte auf mich um. Ich bin ein Lügner und das vielfach am Tag.

[navigator]

ne ne, wir sind alle nur ein bisschen Blunaaaa!


Wenn einem klar ist, dass man nicht alles so leicht glauben darf/kann dann ist alles ok. So oder so müssen wir im Leben Entscheidungen treffen, egal an was wir glauben und wie unsere eigene Wahrheit auch klingt. Wir werden davon beeinflusst wie wir uns entscheiden und handeln, aber meistens sind es nur unsere Triebe, die uns zeigen, wie wir uns am Ende entscheiden, egal wie die Wahrheit lautet.

[felix da cat]

Zitat von Navigator:
... und Felix, du redest Quark.

Kann gar nicht sein ... denn Quark ist leicht verdaulich ... das, was ich geschrieben habe, scheint Dir hingegen doch etwas schwer im Magen zu liegen.

Zitat von Navigator:
Und den Islam mit schlauen Sprüchen und Wikipedia Quellen schlechter darzustellen als andere Religionen, Regierungen etc. ist wirklich nicht die feine englische Art. Mit soclhen Tricks kann man jeden und alles als schlecht oder gut darstellen.

Welchen schlauen Spruch meinst Du jetzt?
Ich wüsste auch nicht, wo ich in Bezug auf den Islam die Wiki herangezogen hätte und
wenn Du Fakten aufzählen als "Tricks" ansiehst, dann können wir das Argumentieren auch gleich an den Nagel hängen.

Ich bemühe mich eigentlich immer, die Informationen, die meinen Ansichten zugrunde liegen und die ich mir in aller Regel noch auf die klassische Art beschaffe - soll heißen: durch das Lesen von Büchern und Zeitungen - über Verlinkungen auf solche Seiten zu belegen (geht hier nu' ma' nicht anders), die von einem großen Teil der Internet-Community als verlässlich angesehen werden, d.h.: die über eine hohe journalistische Reputation verfügen (FAZ, Zeit, NZZ, SpON,usw.). Wenn Du gewillt bist, meine Angaben in Deiner Leib-und-Magen-Bücherei zu prüfen, kann ich Dir aber auch gerne eine Bücherliste zumailen.

Zitat von Navigator:
Und was ist schon dabei, wenn eine Kultur, Religion oder Regierung die Welt erobern möchte. Es ist doch logisch, dass man als Herrscher die Welt erobern möchte. Wo ist da das Verbrechen diesen Wunsch zu haben? Auch Künstler wollen die Welt mit ihrer Musik, ihren Büchern und Bildern die Welt erobern. Das Verbrechen sind die Methoden, wenn dafür Menschen gequält und ermordet werden, dann ist es ein Verbrechen.

Ähem ... Navi? ... Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier zwei vollkommen verschiedene Bedeutungen von "Eroberung" aufs Wildeste vermischt.

Was dabei ist, wenn eine Religion die Welt erobern möchte?
Nun ja ... wenn Du 'ne Theokratie in Ordnung findest ...
Nur mal ein Beispiel für das, was dann auf uns zukommen würde ... und damit knüpfe ich an Markos obige Aussage an: In der islamischen Welt gilt "Ungläubiger" nicht nur als Schimpfwort, man kann mit diesen Prädikat auch relativ schnell vor einen Henker geschickt werden (siehe der Fall des Afghanen Abdul Rahman, der zum Christentum konvertierte). Sich in unseren Gefilden zum Atheismus zu bekennen holt nicht mal mehr einen müden Kater hinter dem Ofen vor.

Zitat von Navigator:
Und alle, die behaupten von Geschichte Ahnung zu haben, die müssen echt cool sein...

Danke ... das nehme ich als Kompliment ... auch wenn’s nicht so gedacht war.

Zitat von Navigator:
habt ihr damals zu dieser Zeit gelebt?

Dolles Argument.
Das heißt in letzter Konsequenz, das jeder den Geschichtsunterricht in der Schule abhaken kann, Quellenstudium völlig überflüssig ist. Denn alles, was vor meiner Geburt bzw. vor Entwicklung meines geschichtlichen Bewusstseins geschehen ist, kann ich nicht beurteilen ... ich war ja nicht dabei.
Eigentlich sollten wir Geschichtsschreibung unter diesen Bedingungen völlig sein lassen. Hoffe, Du hast konsequenterweise auch keine Meinung zu Hitler, Stalin und Co. (oder solltest Du die "50" schon weit überschritten haben?).
Und wieso bist Du eigentlich Christ? Ich meine, so alt, dass Du Dir zu Christus 'ne halbwegs solide Meinung bilden könntest, dürftest Du nun wirklich nicht sein.

Zitat von Jot:
Geschädigt würde ich den Schaden übertreiben, als vertreter der Gegenseite unter den Tisch kehren. Wer würde das nicht? wo ist der Beweis für die Zahl 6000? irgendwer hats irgendwann aufgeschrieben und gewisse persönliche Motive spielten bei der Festlegung dieser Zahl sicherlich eine nicht unwichtige Rolle.

Mit diesem Problem hat sich natürlich jedweder Historiker auseinander zu setzen. Aber üblicherweise werden unterschiedliche Interessenlagen im Raisonnement eines Geschichtsforschers durchaus berücksichtigt.
Wohl jeder Historiker wird Dir z.B. eine Menge über die eigennützig motivierten Übertreibungen in den Schriften Marco Polos zu erzählen wissen.

Zum konkreten Fall:
1.
Geschichtsschreibung gibt’s spätestens seit Herodot, d.h. seit mindestens 2.500 Jahren, d.h. auch Quellen, die man – s.o. – unter Berücksichtigung unterschiedlicher Interessenlagen, also vorsichtig, verwenden kann. Insbesondere unter Berücksichtigung von Punkt 3 (siehe unten) ist die Existenz von zeitgenössischer Geschichtsschreibung über das Fez des 11. Jhdt. wahrscheinlich.
2.
Navigator wird Dir als Christ bestätigen können, dass Einwohnerstatistiken bereits vor 2000 Jahren geführt wurden (Stichwort: Josef und Maria, Volkszählung) und die meisten Einschätzungen über Verluste z.B. bei Schlachten oder Epidemien sind unter Geschichtsforschern relativ unumstritten bzw. laufen gar nicht so weit auseinander, weil darüber in der Regel akkurat "Buch" geführt wurde
und
3.
Fez war schon damals kein hinterwüstlerisches Kuhdorf, sondern eine Großstadt mit Universität, eine Stadt mit hoher Bildungsdichte. Relativ gute Voraussetzungen für Dokumentenfunde, zumal zu dieser Zeit auch eine große Gemeinde von Christen (im Falle eines muslimischen Pogroms an Juden sozusagen eine halbwegs zuverlässige "neutrale" Quelle) in Fez lebte.

Schließlich:
Natürlich darf man grundsätzlich alles anzweifeln, auch das, was Leute schreiben, die keine leichte Feder führen, nur ... und das schreibe ich besonders in Hinblick auf Navi ... dann behaupte ich hier einfach mal fröhlich, die Kreuzzüge haben nie stattgefunden (zumal: die liegen ja auch vor unserer Geburt).
Wer sagt mir, dass die hierfür zugängigen Quellen nicht auch alle gefälscht waren?

[navigator]

@felix
ich diskutiere nicht mit Wortverdrehern, hat keinen Sinn - egal was man tut oder sagt, egal wie die Wahrheit lautet, du wirst immer alles so verdrehen und so darstellen, das du recht hast, du könntest wahrscheinlich dann sogar Fakten/Beweise/Links hervorzaubern, die bezeugen, das die Erde eine Scheibe ist.

Ich mach es wie die Polizei: ich lass dich reden (egal was, respektvolle Erklärungen, oder massive Beleidigungen etc.), beobachte dich bis du eine bestimmte rote Linie übertritts. Aber diese rote Linie wirst du niemals übertreten, denn du bist nicht mutig genug und nicht fähig dazu.
Alles was du sagts ist nur amüsant und viel bla bla.

Aber da ich ja kein Polizist bin gibt es nur ein Lächeln von mir.
Und wenn sich jemand fragt, warum ich mir das antue und es nicht wie die meisten schlauen Menschen mache und es einfach ignoriere.
Ich bin ein Mensch, der gerne beobachtet und die anderen Menschen studiert. Hilft mir bei meiner Arbeit. Ich lerne aus dir.

Und mir geht es nicht, um das was du sagst, sondern eher um dich. Deine Person.

Aber mach mal ein Experiment. Du hast ja eine Meinung - stell dir vor du hättest die gegenteilige Meinung, versuche nun gegen dich selbst zu argumentieren und Beweise aufzuführen, die deine eigene Meinung widerlegen. Kämpfe gegen dich selbst an, Erkenne beide oder alle Positionen und dann entferne dich von allen Positionen, nimm Abstand.
Dann nährst du dich ein wenig der Erkenntnis... probier es aus. Es macht Spaß. Und es wird dir helfen dein Ego zu besiegen und dich von einer großen inneren Last zu befreien.

[felix da cat]

Zitat von Navigator:
Ich mach es wie die Polizei: ich lass dich reden (egal was, respektvolle Erklärungen, oder massive Beleidigungen etc.), beobachte dich bis du eine bestimmte rote Linie übertritts. Aber diese rote Linie wirst du niemals übertreten, denn du bist nicht mutig genug und nicht fähig dazu.

Hä?

Gebe ja gerne zu, dass ich leicht ironisch war, aber ... "Beleidigungen", "rote Linie" ... übertreibst Du da nicht ein wenig?

Zitat von Navigator:
Alles was du sagts ist nur amüsant und viel bla bla.

Dies ist ein freies Land ... wenn das Deine Meinung ist ... damit hab' ich nicht das geringste Problem.

Zitat von Navigator:
Aber mach mal ein Experiment. Du hast ja eine Meinung - stell dir vor du hättest die gegenteilige Meinung, versuche nun gegen dich selbst zu argumentieren und Beweise aufzuführen, die deine eigene Meinung widerlegen. Kämpfe gegen dich selbst an, Erkenne beide oder alle Positionen und dann entferne dich von allen Positionen, nimm Abstand.
Dann nährst du dich ein wenig der Erkenntnis... probier es aus. Es macht Spaß. Und es wird dir helfen dein Ego zu besiegen und dich von einer großen inneren Last zu befreien.

Ähem ... ich spüre gar keine innere Last (obwohl ich spüre, dass Du versuchen wirst, mich davon zu überzeugen, dass ich eine zu tragen habe ).

Ansonsten fast ein Klassiker, den ich - leicht variiert - sehr beherzige: These - Antithese ... allerdings bei Dir ohne Synthese.
Wie Du's formulierst, klingt's mir zu esoterisch.

Aus der Abteilung "Nun mal halblang":
Es ist mir nicht entgangen, dass Du die Tatsache, dass ich eine andere Ansicht vertrete - und um nicht mehr, nicht weniger handelt es sich hier -, auf ... recht ungewöhnliche Art mit einem psychischen Defizit meinerseits zu erklären suchst.
Wenn das Dein Verständnis von Fairness ist, bist leider Du derjenige, der seine eigenen Ratschläge zuerst beherzigen sollte.

[Torsten B. Abel]

Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.

EDIT: Dieser Beitrag bezieht sich auf navigator, nicht auf felix.

[Marko]

... du könntest wahrscheinlich dann sogar Fakten/Beweise/Links hervorzaubern, die bezeugen, das die Erde eine Scheibe ist.

Was ist das denn für eine Logik? Wenn jemand Beweise dafür hätte, dass die Erde eine Scheibe ist, dann wäre die Erde eine Scheibe. Beweise kann man nicht hervorzaubern.

Ich mach es wie die Polizei: ich lass dich reden (egal was, respektvolle Erklärungen, oder massive Beleidigungen etc.), beobachte dich bis du eine bestimmte rote Linie übertritts.

Das ist nicht "Ich mach es wie die Polizei", sondern das ist "Ich mach es wie die Russenmafia". Das grenzt hart an Drohungen, navigator. Fühlst Du Dich argumentativ schon so weit in die Ecke gedrängt? Traurig.

Alles was du sagts ist nur amüsant und viel bla bla.

Wer schreibt, dass ihn andere Leute amüsieren, der ärgert sich gerade, weil er merkt, wie dünn seine eigenen Argumente sind.

Und mir geht es nicht, um das was du sagst, sondern eher um dich. Deine Person.

Was soll'n das jetzt werden, Psychologie im "Jugend forscht"-Selbstversuch?

Aber mach mal ein Experiment. Du hast ja eine Meinung - stell dir vor du hättest die gegenteilige Meinung, versuche nun gegen dich selbst zu argumentieren und Beweise aufzuführen, die deine eigene Meinung widerlegen. Kämpfe gegen dich selbst an, Erkenne beide oder alle Positionen und dann entferne dich von allen Positionen, nimm Abstand.
Dann nährst du dich ein wenig der Erkenntnis... probier es aus. Es macht Spaß. Und es wird dir helfen dein Ego zu besiegen und dich von einer großen inneren Last zu befreien.

Sorry, navigator, das klingt wie eine Übung aus dem Schreiblernbuch "Wie schaffe ich Charaktere in Romanen - Praktische Übungen, Teil 1".

Und wenn es hier jemand nötig hat, sich und seine Ansichten zu reflektieren, dann bist Du das.

Gruß,
Marko

[ZAQ]

@felix: Auch wenn ich Deine Versuche bewundernswert finde, ich werd den Eindruck nicht los, dass es Perlen vor die Säue ist. Und:

"eines Tag‘s siegt der Verstand –
Doch bis an den Tag geh‘n sicher viele Jahr‘ noch durchs Land."
(aus: Reinhard Mey, Vertreterbesuch)

...sehr viele Jahre, fürchte ich...

[navigator]

Jahrhunderte

[Towbson]

um nochmal auf religion zurück zu kommen. für viele ist sie sehr wichtig, einfach um mit den täglichen problemen fertig zu werden. das sollte respektiert werden. natürlich sollten auch all die gläubigen respektieren das nicht alle ihre meinung teilen.

[Marko]

um nochmal auf religion zurück zu kommen. für viele ist sie sehr wichtig, einfach um mit den täglichen problemen fertig zu werden. das sollte respektiert werden.

Warum eigentlich? Wofür verdienen Gläubige Respekt? Dafür, dass sie eine Religion brauchen, um mit den täglichen Problemen fertig zu werden? Sollte man nicht eher denjenigen Respekt zollen, die das ohne Hilfe hinbekommen?

Gruß,
Marko

[Towbson]

ich selber bin atheist meine zukünftige ist katholisch. für mich ist das jetzt kein grund nicht mit ihr zusammen zu sein. darauf wollte ich hinaus.

[Marko]

Lustig, das klingt wie "Meine zukünftige Frau sitzt im Rollstuhl, aber ich liebe sie trotzdem".

Gruß,
Marko