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Thema: Indymedia und die etablierten Medien

  1. #1
    Mitglied Avatar von Sapienza
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    Indymedia und die etablierten Medien

    Ich bin in einem anderen Thema auf diesen Satz gestoßen:
    Zitat Zitat von Markus
    ...indymedia ist nicht weniger zuverlässig als die Medien der 4 großen Konzerne in Deutschland. Was du als "mittig" bezeichnest, ist nicht weniger problematisch, eher mehr. Aber das würde jetzt zu weit führen...
    Ich habe mir zu dem Thema noch keine abschließende Meinung gebildet, deswegen frage ich euch:
    Was leistet Indymedia, was etablierte Medien nicht leisten?
    Was können Menschen ohne journalistische Ausbildung besser als Profi-Schreiberlinge? Wo sind Journalisten möglicherweise befangener?
    Inwiefern sind die etablierten Medien unzuverlässig?
    Wie unabhängig ist Indymedia, wie ungetrübt ist die Berichterstattung?

    Freue mich auf eine spannende Diskussion!

  2. #2
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    Indymedia ist - im Gegensatz zu Markus' Vorstellungen - nicht einer wie auch immer gearteten Objektivität verpflichtet. Die "Autoren" dort sind schlicht politisch motiviert und richten sich an eine politisch motivierte Zielgruppe.

    Damit unterscheidet sich Indymedia auch vom "Web 2.0-Blogger"-Phänomen im allgemeinen. Betrachtet man Blogs im weitesten Sinne, sind wenigstens ansatzweise verschiedene politische Richtungen vertreten. Nicht so bei Indymedia.

  3. #3
    fuxiger Teilzeit-SysOp Avatar von Markus
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    Ich schließe die Kritikpunkte von Thomas für Indymedia nicht aus, natürlich ist die Objektivität immer auch vom Autoren abhängig. Daher lohnt es sich, genauer hinzuschauen und auch andere Medien zu nutzen.
    Aber ist es den "Profi-Schreiberlingen" wirklich besser? Man muß sich nur die Kampagnen von Bertelsmann, Springer, Burda und WAZ anschauen, um schnell zu merken, daß da alles andere als Objektivität herrscht. Es herrschen dort die Eigentümer, die nicht nur sehr klare politische Vorstellungen haben, sondern diese auch mit viel Geld in die Öffentlichkeit tragen. Damit meine ich nicht nur die verbreitete Mischung von Anzeigen und redaktionellen Inhalten, sondern auch gezielte Manipulation. Die Redaktionen kuschen oder man sitzt schnell auf der Straße.
    Jüngste Kampagnenbeispiele sind das Herunterputzen von Beck (SPD), Ypsilantis Versuch neue Mehrheiten in Hessen zu finden, das gleichzeitige Hochloben der Grünen in Hamburg, sowie die Dauerkampagne für die private Rentenversicherung oder auch das Ausspielen von Jung und Alt wegen der bescheidenen und wahlkampfabhängigen Minirentenerhöhung.

    Kleines Beispiel: Der Medienkonzern Bertelsmann unterhält den Verlag Gruner & Jahr, sowie eine gewichtige Beteiligung am Spiegel. Er besitzt zudem die RTL-Gruppe im TV (da gehören u.a. auch VOX und N-TV dazu), finanziert die wöchentlichen Forsa-Umfragen und steckt jährlich mehrere Millionen Euro in seine Stiftungen (wie zB. die CHE), die nichts anderes machen, als das öffentliche Bildungssystem kaputtzureden, Sparmaßnahmen und Privatisierung zu fordern und wissenschaftlich sehr zweifelhafte "Rankings" in seinen Medien zu publizieren. ...nur sollte man wissen, daß Bertelsmann auch Unternehmen wie "Arvato" besitzt, die nichts anderes tun, als private Dienstleistungen anzubieten, wo der Staat sich zurückzieht. Ein enormes Geschäftsfeld. In der Stadt Würzburg findet seit kurzem der erste deutsche Freilandversuch statt: Arvato übernimmt dort die komplette kommunale Verwaltung für Jahrzehnte.
    Im Bildungssektor ist ähnliches geplant - es geht um Milliardensummen.
    Übrigens hat die Gewerkschaft Verdi ihre Zusammenarbeit mit Bertelsmann kürzlich eingestellt. Es gab auch kürzlich wissenschaftliche Kongresse, die sich mit dem Thema beschäftigten. Leider war das keine BILD-Schlagzeile wert.

  4. #4
    Mitglied Avatar von Sapienza
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    Jüngste Kampagnenbeispiele sind das Herunterputzen von Beck (SPD), Ypsilantis Versuch neue Mehrheiten in Hessen zu finden, das gleichzeitige Hochloben der Grünen in Hamburg, sowie die Dauerkampagne für die private Rentenversicherung oder auch das Ausspielen von Jung und Alt wegen der bescheidenen und wahlkampfabhängigen Minirentenerhöhung.
    Wie kommst du auf die Idee, dass wir es hier mit Kampagnen zu tun haben?
    Journalisten schreiben gerne voneinander ab und suchen sich gern die "leserfreundlichste" Schlagzeile, das ist durchaus richtig. Aber muss man da gleich eine mittelgroße Verschwörung vermuten?

  5. #5
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    Markus hätte mit seinem Schauermärchen sicher nicht unrecht, wenn es nur einen einzigen Medienkonzern gäbe (und noch gruseliger: ein Staatseigener!). Doch wie Markus selbst schreibt, gibt es derer mind. 4. Plus die zahlreichen regionalen/lokalen Firmen.

    Deshalb findet man z.B. auch alle möglichen Artikel über "Avarto" in der Presse, wie eine schnelle Google-News-Suche verrät:
    http://news.google.de/news?hl=de&q=A...-8&sa=N&tab=wn

    Dort findet man dann z.B. auch heraus, dass Arvato nicht die "die komplette kommunale Verwaltung für Jahrzehnte" übernimmt, sondern lediglich eine Internetplattform managt, durch welche die Bürger mit der Verwaltung kommunizieren können und die als eine Art "SAP" für die Verwaltung funktioniert
    (siehe: http://www.nzz.ch/nachrichten/wissen..._1.700819.html )

    Ich stimme Markus aber zu: unsere Medien sind tendenziell einseitig. Aber nicht weil ein Wicht das von oben steuert, sondern weil man eben gerne den Leuten nach dem Mund "schreibt". Siehe z.B. die Proteste in Lhasa, wo gerne auch mal nepalesische Polizisten als chinesisches Militär betitelt wird...

    Eine so offensichtlich paranoide, politisch motivierte, einseitige und hasserfüllte(!) Plattform wie Indymedia ist aber sicher keine Alternative. Oder Sapienza, würdest Du den Newsletter der "Linken" als Ersatz für Deine Tageszeitung verwenden?

  6. #6
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    Zitat Zitat von Sapienza Beitrag anzeigen
    Wie kommst du auf die Idee, dass wir es hier mit Kampagnen zu tun haben?
    Journalisten schreiben gerne voneinander ab und suchen sich gern die "leserfreundlichste" Schlagzeile, das ist durchaus richtig. Aber muss man da gleich eine mittelgroße Verschwörung vermuten?
    ...die Praktiken z.B. von der Springer-Presse sind doch dokumentiert und bekannt seit den 60er Jahren. Die eingestellten Journalisten/Redakteure werden natürlich auf Gesinnung überprüft, müssen die hauseigenen Grundsätze unterschreiben (und dafür muß man nicht lange googlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Springer ). Der Kampagnen-Journalismus dieses Konzerns ist vielerorts belegt und auch leicht nachvollziehbar. Vor allem werden benachteiligte Gruppen gerne gegeneinander ausgespielt (wie zB. alt gegen jung) um von realen Konflliktlinien abzulenken. Ich empfehle dir einfach mal ein bisschen zu googlen (zB. gibt es den Bild-Blog usw).

    Zu Bertelsmann wie gesagt gibt es inzwischen handfeste Studien, kann man auch vielerorts nachlesen. Hier eine Zusammenfassung mit mehreren Links
    --> http://www.nachdenkseiten.de/cms/fro...t.php?idcat=55

    Es hat auch nicht viel mit Verschwörung zu tun, sondern mit handfesten materiellen Interessen der jeweiligen Unternehmen. Dafür geben diese nachweislich jährlich zig Millionen Euro aus. Bertelsmann ist vor allem in den Bereichen Bildung, Gesundheit und kommunale Verwaltung aktiv
    --> http://www.symptome.ch/vbboard/alle-...itsreform.html

    Übrigens, das gilt für alle großen Medienhäuser: Journalisten, die nicht passen, fliegen einfach, es gibt ja genügende auf der Straße. Da entsteht genügend Anpassungsdruck

  7. #7
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    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Markus hätte mit seinem Schauermärchen sicher nicht unrecht, wenn es nur einen einzigen Medienkonzern gäbe (und noch gruseliger: ein Staatseigener!). Doch wie Markus selbst schreibt, gibt es derer mind. 4. Plus die zahlreichen regionalen/lokalen Firmen.
    ...natürlich gibt es auch "freie" Medien. Aber die Frage ist, welche Relevanz diese haben gegenüber dem Oligopol der 4-5 großen Medienkonzerne. Ich sage lediglich, man muß - genauso wie bei Indymedia - sehr vorsichtig mit dem sein, was man da serviert bekommt.

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Deshalb findet man z.B. auch alle möglichen Artikel über "Avarto" in der Presse, wie eine schnelle Google-News-Suche verrät:
    http://news.google.de/news?hl=de&q=A...-8&sa=N&tab=wn
    klar findet man ne Menge zu solchen Firmen. Hier mal ein paar kritischere Links
    --> http://mediawatcher.blogg.de/eintrag.php?id=124
    --> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26760/1.html

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Ich stimme Markus aber zu: unsere Medien sind tendenziell einseitig. Aber nicht weil ein Wicht das von oben steuert, sondern weil man eben gerne den Leuten nach dem Mund "schreibt". Siehe z.B. die Proteste in Lhasa, wo gerne auch mal nepalesische Polizisten als chinesisches Militär betitelt wird...
    ...würde man "nur" den Leuten nach dem Mund schreiben, würden die Medien die Mini-Rentenerhöhung begrüßen, würden die Grünen mindestens für ihren Wortbruch in Hamburg genauso verteufeln wie Frau Ypsilanti in Hessen, deuttlich für Mindestlöhne eintreten (statt gekaufte "Experten" wie die Herrn Sinn oder Raffelhüschen dagegen polemisieren lassen) oder den "Reformvertrag" der EU kritisieren.

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Eine so offensichtlich paranoide, politisch motivierte, einseitige und hasserfüllte(!) Plattform wie Indymedia ist aber sicher keine Alternative. Oder Sapienza, würdest Du den Newsletter der "Linken" als Ersatz für Deine Tageszeitung verwenden?
    ..das ist jetzt polemisch. Man muß keine Parteisprachrohre benutzen, um an Informationen zu kommen. Wenn man weiß wo man zu suchen hat, findet man auch noch "freie" Presse.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen

    ...würde man "nur" den Leuten nach dem Mund schreiben, würden die Medien die Mini-Rentenerhöhung begrüßen, würden die Grünen mindestens für ihren Wortbruch in Hamburg genauso verteufeln wie Frau Ypsilanti in Hessen, deuttlich für Mindestlöhne eintreten (statt gekaufte "Experten" wie die Herrn Sinn oder Raffelhüschen dagegen polemisieren lassen) oder den "Reformvertrag" der EU kritisieren.
    Mit diesem Absatz beweist Du wieder einmal, dass Die Linke(n) meinen, die Deutungshoheit über "richtig und falsch" zu haben. Abseits von Verstand und Vernunft.

    "Mini-Rentenerhöhung": Wird ja nicht nur kritisiert, WEIL sie erhöht wird. Sondern auch, weil die Erhöhung ZU GERING ist. Und beide Argumente werden in den Medien breitgetreten.

    "Grüne in Hamburg" vs "Wortbruch in Hessen": Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was die Grünen in Hamburg genau versprochen haben; was aber schlicht und einfach daran liegen könnte, dass Hamburg ein Stadt-Land ist mit nur knapp mehr Bedeutung wie der Oberpfaffenbachener Landkreis. Das zu vergleichen ist schlicht polemisch.

    "deutlich für Mindestlöhne eintreten": Prof. Sinn ist ja nun nicht der einzige Ökonom der sich gegen den Mindestlohn stellt. Das tut so ziemlich die ganze Zunft; und ja, auch ohne irgendwelche finanziellen Interessen dahinter. Warum? Weil sie Recht haben. Aber die ML-Diskussion hatten wir hier ja schön des öfteren. Dass Du in diesem Leben nicht mehr umdenkst ist klar; obwohl ich so manchem ML-Befürwörter ja nur wünsche, dass er selbst die Auswirkungen dieser desaströsen Idee spürt.

    ..das ist jetzt polemisch. Man muß keine Parteisprachrohre benutzen, um an Informationen zu kommen.
    Richtig. Genau deswegen rate ich auch von Indymedia ab. Ist auch nur ein Sprachrohr für eine dubiose Ansammlung Linker und Linksradikaler.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    ...die Praktiken z.B. von der Springer-Presse sind doch dokumentiert und bekannt seit den 60er Jahren. Die eingestellten Journalisten/Redakteure werden natürlich auf Gesinnung überprüft, müssen die hauseigenen Grundsätze unterschreiben (und dafür muß man nicht lange googlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Springer ).
    ich arbeite für springer. ich musste NÜSCHT unterschreiben.

    scheinbar doch nicht alles so schwarz-weiss ...

  10. #10
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    Ich denke auch, dass der Einfluß auf Redakteure extrem überschätzt wird. Wer will denn die Zeit und Mühe aufbringen, denen im hektischen Tagesgeschäft permanent auf die Finger zu schauen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

    Alan: Wo genau arbeitest du, wenn ich fragen darf?

  11. #11
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    ich arbeite nicht WO, ich arbeite FÜR. schau ins blog.

  12. #12
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    ich arbeite für springer. ich musste NÜSCHT unterschreiben.

    scheinbar doch nicht alles so schwarz-weiss ...
    ..ist natürlich schön, wenn das dort nicht auf alle zutrifft. Arbeitest du fest angestellt oder als freier Mitarbeiter?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Sapienza Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass der Einfluß auf Redakteure extrem überschätzt wird. Wer will denn die Zeit und Mühe aufbringen, denen im hektischen Tagesgeschäft permanent auf die Finger zu schauen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
    ...muß man ja nicht. Man sucht Leute ja im Vorfeld schon aus, mal angesehen von dem Druck der Besteht bzw. der Angst, rausgeschmissen werden zu können. Es gibt auf der Straße genug Leute, die sich nach der Stelle lechzen. Da überlegt man zweimal ob man etwas macht, was die Geschäftsleitung nicht möchte.
    Das Problem mit dem "Tagesgeschäft" ist es ja auch, daß Stellen gestrichen werden, der Zeitdruck steigt, und in einigen Redaktionen inzwischen sogar Leiharbeiter eingesetzt werden. Da wird nicht mehr groß recherchiert, sondern einfach vorgefertigte Meldungen entsprechender Konzerne oder Lobbygruppen übernommen. Inzwischen werden von solchen dubiosen Gesellschaften sogar schon Schulmaterialien als PDFs angeboten.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Mit diesem Absatz beweist Du wieder einmal, dass Die Linke(n) meinen, die Deutungshoheit über "richtig und falsch" zu haben. Abseits von Verstand und Vernunft.
    ..die Frage war doch den Leuten nach dem Mund zu reden. Die aufgeführten Beispiele erlebe ich nicht nur privat so in Gesprächen so (jetzt kommt natürlich wieder der Einwand meiner "linksradikalen" Kreise), sondern sind auch weitgehend empirisch durch Umfragen bestätigt (zB. Mindeslohndebatte, Rentendebatte, usw)

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    "Mini-Rentenerhöhung": Wird ja nicht nur kritisiert, WEIL sie erhöht wird. Sondern auch, weil die Erhöhung ZU GERING ist. Und beide Argumente werden in den Medien breitgetreten.
    ..in den meisten Medien (BILD allen voran) interpretiere ich leider vor allem den Versuch heraus, hier jung gegen alt aufzuhetzen.


    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    "Grüne in Hamburg" vs "Wortbruch in Hessen": Ich weiß ehrlichgesagt nicht, was die Grünen in Hamburg genau versprochen haben; was aber schlicht und einfach daran liegen könnte, dass Hamburg ein Stadt-Land ist mit nur knapp mehr Bedeutung wie der Oberpfaffenbachener Landkreis. Das zu vergleichen ist schlicht polemisch.
    ...umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Was glaubst du was es einen medialen Aufstand gegeben hätte, wenn die Hamburger SPD nach der Wahl mit der LINKEN koaliert hätte? Insofern zieht dein Argument mit dem Oberpfaffenbachener Landkreis nicht.

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    "deutlich für Mindestlöhne eintreten": Prof. Sinn ist ja nun nicht der einzige Ökonom der sich gegen den Mindestlohn stellt. Das tut so ziemlich die ganze Zunft; und ja, auch ohne irgendwelche finanziellen Interessen dahinter. Warum? Weil sie Recht haben. Aber die ML-Diskussion hatten wir hier ja schön des öfteren. Dass Du in diesem Leben nicht mehr umdenkst ist klar; obwohl ich so manchem ML-Befürwörter ja nur wünsche, dass er selbst die Auswirkungen dieser desaströsen Idee spürt.
    es ist spät, ich könnte jetzt auch Namen und Studien heraussuchen, die das Gegenteil sagen, das eben nicht alle dieser Zunft so argumentieren. Ich fand z.B. vor einigen Wochen den ARD-Bericht "Rentenangst" recht gut recherchiert (leider nur im Nachtprogramm). Da kamen diese Herren gar nicht gut weg - ganz offen hat vor versammelten Versicherungsvertretern dort Raffelhüschen vor Versicherungsvertretern posaunt, dass er und Konsorten in der Rürup-Kommission dafür gesorgt hätten, die bestehende Rentenversicherung auf eine Basisrente zu reduzieren. Jetzt rate mal, wer da noch alles saß...immer dieselben Herrn, die schon bei "Christiansen" in der ARD und oder der BILD ihre Parolen streuen und als "Experten" dargestellt werden. Muß ich die Namen nochmal aufzählen?

    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Richtig. Genau deswegen rate ich auch von Indymedia ab. Ist auch nur ein Sprachrohr für eine dubiose Ansammlung Linker und Linksradikaler.
    ...wie ich schon sagte, auch Indymedia ist kein Gold und viele Berichte leider subjektiv, aber letztendlich auch nicht parteiischer als das, was wir sonst vorgesetzt bekommen.
    Geändert von Markus (16.04.2008 um 03:09 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    ..ist natürlich schön, wenn das dort nicht auf alle zutrifft. Arbeitest du fest angestellt oder als freier Mitarbeiter?
    als journalist. und die hast du ja explizit erwähnt.

  16. #16
    Mitglied Avatar von happyunau
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    Zitat Zitat von Thomas_Palme Beitrag anzeigen
    Mit diesem Absatz beweist Du wieder einmal, dass Die Linke(n) meinen, die Deutungshoheit über "richtig und falsch" zu haben. Abseits von Verstand und Vernunft.
    hihihi, je nachdem, welche position man hat, haben andere keinen verstand und keine vernunft

    ich finde medien gut, bei denen ich weiss, aus welcher ecke sie kommen, um dann selber ein bild darüber zu machen. schlussendlich ist es eh fahrlässig zu glauben, man könne sich zu 100% idiologiefrei zu informieren. sich zu informieren ist ein aktiver und individueller rekonstruktionsprozess von zeitungstexten und nachrichten, der durch eigene deutungsmuster strukturiert wird. jeder liest das, was seiner absicht entspricht.

  17. #17
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    Zitat von sapienza:
    Wie unabhängig ist Indymedia, wie ungetrübt ist die Berichterstattung?
    Kleines Beispiel gefällig?
    Wenn Du nicht den ganzen Artikel durchackern willst (mein vollstes Verständnis), hier ein Highlight zum Thema "politische Gefangene" in unserem Land:


    Nach der Rede von Fink machte das Netzwerk Freiheit für alle politischen Gefangenen einen Aufruf, um sich für die Freiheit der Gefangenen aus der RAF in Bewegung zu setzen.
    Nun ja, das ist wahrhaft antibürgerlich.

    Allerdings auch antiintelligent; eben alles ein Teil der linken Paranoia von der man auf Indymedia 'ne kräftige Dosis mitbekommt (wenn man nur will).

    Bemerkung am Rande: Dass Qualitätsjournalismus auch etwas mit stilvollem Schreiben zu tun haben sollte, scheint man bei Indymedia nicht sonderlich ernst zu nehmen; offenbar richtet man sich wie Bild eher an den ungebildeten Proletarier oder wie sollte sich dieses wunderbare "machte" sonst in den Satz des "Berichterstatters" geschlichen haben.

    Dass die linke Paranoia aber auch ganz lustig sein kann, liest man hier:
    Hm ... ich will ja nix sagen, aber wieviele Jesusfreaks haben sich in den letzten Jahren eigentlich in die Luft gesprengt und planen die eigentlich auch die Einführung solcher Qualitätssendungen?

    Dass Menschen andere Menschen "Par(a)siten" nennen, hat ja in Deutschland eine gewisse Tradition. Warum sollte Indymedia also darauf verzichten?
    Zitat: "Es erinnert das Geschrei von Teilen der klerikal-feudalen tibetischen Parsiten" (sic) ...

    Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Es wird immer schwieriger, die Links- von den Rechtsradikalen zu unterscheiden. Es gibt in vielen Dingen eine geradezu unheimliche Deckungsgleichheit ... nicht zuletzt in der "Sprachregelung".
    Geändert von felix da cat (16.04.2008 um 18:49 Uhr)

  18. #18
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Bemerkung am Rande: Dass Qualitätsjournalismus auch etwas mit stilvollem Schreiben zu tun haben sollte, scheint man bei Indymedia nicht sonderlich ernst zu nehmen; offenbar richtet man sich wie Bild eher an den ungebildeten Proletarier oder wie sollte sich dieses wunderbare "machte" sonst in den Satz des "Berichterstatters" geschlichen haben.

    Dass die linke Paranoia aber auch ganz lustig sein kann, liest man hier:
    Hm ... ich will ja nix sagen, aber wieviele Jesusfreaks haben sich in den letzten Jahren eigentlich in die Luft gesprengt und planen die eigentlich auch die Einführung solcher Qualitätssendungen?

    Dass Menschen andere Menschen "Par(a)siten" nennen, hat ja in Deutschland eine gewisse Tradition. Warum sollte Indymedia also darauf verzichten?
    Zitat: "Es erinnert das Geschrei von Teilen der klerikal-feudalen tibetischen Parsiten" (sic) ...
    ..über den Sprachstil kann man sich streiten, ich würde mir das in der Form auch nicht zu eigen machen. Hier mal ein nettes Gegenbeispiel von heute mit Herzog, von dem man als ehemaligen bundespräsidenten eigentlich mehr Realitätssinn erwarten könnte:
    http://www.bild.de/BILD/news/politik...=4271608.html#
    Aber wahr, wirklichen Qualitätsjournalismus zu finden ist nicht leicht. aber das hatten wir ja schon weiter oben in diesem Thread festgestellt.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Es wird immer schwieriger, die Links- von den Rechtsradikalen zu unterscheiden. Es gibt in vielen Dingen eine geradezu unheimliche Deckungsgleichheit ... nicht zuletzt in der "Sprachregelung".
    ...ich weiß ja nicht was du so alles als "Linksradikal" titulierst
    Geändert von Markus (17.04.2008 um 00:18 Uhr)

  19. #19
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    Zitat von Markus:
    ...ich weiß ja nicht was du so alles als "Linksradikal" titulierst
    Na, dann wollen wir mal gemeinsam nachdenken.
    Wen kann man denn so als linksradikal bezeichnen?

    Vielleicht diejenigen, die Christian Klar und seine sich durch Deutschland mordenden RAF-Spießgesellen zu politischen Gefangenen erheben. Tja, nicht nur die Rechten brauchen ihren Personenkult, ihre Märtyrer.

    Vielleicht diejenigen, die partout nicht einsehen wollen, dass von dieser Killertruppe kein einziger aufgrund seiner politischen Gesinnung sondern alle wegen krimineller Straftaten einsitzen.

    Vielleicht diejenigen, die von dem ganzen Gruselkabinett der praktizierten Solidarität mit Mördern in einem Duktus schreiben, der mehr als beiläufig an Parteitagsprotokolle der SED erinnert?

    Vielleicht diejenigen, die den ach so schwachen chinesischen Staat (immer noch kommunistisch gelenkt), der sich so rein gar nicht gegen die "marodierenden tibetischen Rebellenhorden" zu wehren weiß, gegen selbige meint in Schutz nehmen zu müssen.

    Vielleicht auch diejenigen, die tibetische Mönche als "Parasiten" bezeichnen* (nicht nur in schlechtester Hitlerscher, sondern auch in Tradition von Menschheitsbeglückern wie Stalin bis Castro), wohlwissend, dass einige von diesen "Parasiten" bereits hingerichtet und deren Organe nach Europa unterwegs sein könnten (zumindest die Möglichkeit sollte man in Betracht ziehen, zumal über die "Zweitverwertung" in China Hingerichteter genug bekannt ist).
    Aber andererseits: Was soll man mit Parasiten auch anderes machen als diese zu töten?
    Tja, aber wie geschrieben. Vielleicht haben die indys da ja auch mal einen rechtsradikalen Gastautor schreiben lassen, den Unterschied merkt man sowieso nicht mehr.

    Kleiner TV-Tipp: In der heutigen Maischberger-Sendung ist Götz Aly zu Gast. Der hat sicher auch 'ne Menge interessanter Einsichten zum Thema.
    Kleiner Buchtipp: "Unser Kampf 1968" (vom selben Götz Aly). Schon das erste Kapitel: "Immer auf der beßren Seite" stellt einige interessante Vergleiche an.
    Man darf sich darüber hinaus überraschen lassen, welch prominente Mitbürger sich einst in gewaltbereiter linker Rhetorik übten.

    *= nicht nur an der einen, gestern von mir verlinkten Stelle, das scheint bei gewissen Schreibern so 'ne Art Standardvokabular.
    Man beachte bitte auch, wer sonst noch auf der "Parasitenliste" steht, aber da dies nur Beispiele sind, gibt's bestimmt noch mehr:
    So gesehen, hat er durchaus mehr die Merkmale eines Parasiten denn eines "Gottkönigs" (Parallelen zu z.B. Roncalli, Woytila und Ratzinger).
    Geändert von felix da cat (17.04.2008 um 21:00 Uhr)

  20. #20
    Mitglied Avatar von Sapienza
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    Mal ein polemischer Zwischenruf: Wenn die 68er sich damals dadurch ausgezeichnet haben, dass sie sich als Angehörige des "Tätervoks" in konsequentem Selbsthass gesuhlt und sich in moralischer Überheblichkeit geübt haben; dann führt Götz Aly diese Linie nur konsequent weiter: Er suhlt sich als Angehöriger der 68er in seinem Selbsthass und übt sich in moralischer Überheblichkeit. Wie gesagt: Immer auf der beßren Seite.

  21. #21
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    Tja, lesen bildet (sofern es nicht indymedia & Co sind) ... und dann mitreden.

    Er ist übrigens bei Frau Illner, nicht bei Frau Maischberger, wie ich während des Schreibens mitbekomme.

  22. #22
    Mitglied Avatar von Sapienza
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    Tja, lesen bildet (sofern es nicht indymedia & Co sind) ... und dann mitreden.
    Was für ein Nichtargument.

    Ich bitte dich. Die Message "Die 68er waren ganz doll faschistisch!" ist doch nichts weiter als ein billiger Effekt. Und jetzt darf der große Rechthaber die Talkshows des Landes bereisen und große Reden schwingen.
    Fasces sells.

  23. #23
    fuxiger Teilzeit-SysOp Avatar von Markus
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Kleiner TV-Tipp: In der heutigen Maischberger-Sendung ist Götz Aly zu Gast. Der hat sicher auch 'ne Menge interessanter Einsichten zum Thema.
    Kleiner Buchtipp: "Unser Kampf 1968" (vom selben Götz Aly). Schon das erste Kapitel: "Immer auf der beßren Seite" stellt einige interessante Vergleiche an.
    Man darf sich darüber hinaus überraschen lassen, welch prominente Mitbürger sich einst in gewaltbereiter linker Rhetorik übten.
    ...also nichts für ungut, aber ausgerechnet mit dem verbohrten Herrn Aly als Kronzeugen aufzuführen, wäre so, als wenn ich China als Musterbeispiel für den Sozialismus hier darbieten würde.
    Aber wenn wir schon über Rhetorik und Radikalismus sprechen - du zitierst hier relativ viele rhetorische Mittel in deinen Texten um genau diesen Umstand bei anderen zu kritisieren. Auf eine Gewisse Weise finde ich das schon fast amüsant

  24. #24
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    Zitat von Markus:
    Auf eine Gewisse Weise finde ich das schon fast amüsant
    I aim to please!

    Zitat von sapienza:
    Was für ein Nichtargument.

    Ich bitte dich. Die Message "Die 68er waren ganz doll faschistisch!" ist doch nichts weiter als ein billiger Effekt. Und jetzt darf der große Rechthaber die Talkshows des Landes bereisen und große Reden schwingen.
    Fasces sells.
    Nicht fair.

    Ich habe einen Buch-Tipp abgegeben, keine Charakterstudie in Auftrag gegeben.
    Schreiben kann der Mann, und kaum zu fassen: als penibler Historiker belegt er seine Aussagen sogar.
    Daran solltet Ihr ihn messen.
    Wenn Ihr meint, die Belege seien nicht überzeugend, ist das Euer gutes Recht, nur: mich dünkt, Ihr habt noch nicht einen Blick in sein Buch geworfen.

    Das "lesen bildet" war mithin schon ernst gemeint, denn Herr Aly schreibt schon etwas differenzierter als er in Talkshows angekündigt wird (diese Texte dürften auch kaum von ihm sein).
    Und zum Reden kam er ja dank Herrn Peymann und Frau Ditfurth kaum (er war überhaupt der einzige Teilnehmer, der niemandem ins Wort gefallen ist, was immerhin schon mal ein Indiz gegen die unterstellte "Verbohrtheit" und "Rechthaberei" ist).

    Womit wir beim nächsten Punkt wären:
    Eine Einschätzung von Herrn Alys Charakter erlaube ich mir nicht, da er mir persönlich nicht bekannt ist.
    Er ist Historiker, er schreibt Bücher, er wird wohl davon leben, also muss er verkaufen.
    Müssen aber auch Frau Ditfurth und Co. die ein Hohelied auf die 1968er nach dem anderen verfasst. Könnte man also das gleiche unterstellen, oder?
    Aber ist das schon schlecht?
    Ich muss auch von dem Geld leben, was mir meine Arbeit einbringt. Das hindert mich keinesweg daran, diese so gut wie möglich zu tun.

    Und dass er aus blosser Geldgier eine möglichst verkaufsfördernde These aufstellt, ist zwar möglich, aber ohne konkreten Hinweis leider nicht mehr als eine Unterstellung.
    Darwin hat sein "Origin of the species" mit der damals mehr als umstrittenen These von der Evolution der Arten auch verdammt gut verkauft ... und sicher ähnliche Vorwürfe hören und lesen müssen.
    Nur: Was hat das für die Qualität seiner Aussagen bedeutet?
    Waren sie deswegen etwa falsch?

    Das sind Nichtargumente, lieber Sapienza.

    Kommen wir zur "Verbohrtheit":
    Wenn jemand seine (niedergeschriebenen oder in alle Öffentlichkeit ausposaunten) Ansichten nie geändert hat, dann ist das z.B. Frau Ditfurth. Da könnte man dann sagen: Sie ist ihren Ansichten treu geblieben.
    Da könnte man aber auch sagen: Sie hat nichts dazu gelernt.
    Ist 'ne persönliche Einstellung, aber Menschen, die mit 50 oder 60 noch ganauso denken wie sie das mit 20 oder 30 Jahren getan haben, nehme ich in der Regel nicht sonderlich ernst. Und bei derart "ideologischer Vollbetonierung" ist der Vorwurf der "Verbohrtheit" allemal nahe liegender, oder etwa nicht?

    Davon ab und am Rande: findet Ihr etwa nicht, dass Frau Ditfurth bei ihren Auftritten in hohem Mass besserwisserisch daherkommt?
    Jedem, der eine konträre Meinung vertritt, fährt sie oberlehrerhaft ins Wort und fängt mit Sätzen an wie "Das ist falsch" oder "Das ist nun aber gelogen".
    Ein "Da bin ich anderer Meinung" hätte es auch getan.
    So ein Benehmen habe ich bei Herrn Aly nicht feststellen können.

    Und wie ist das mit der Rechthaberei?
    Ist man nur deswegen rechthaberisch, weil man eine These aufstellt und diese mehr als zwei Tage aufrecht erhält?
    Die Leute, die "1968" mitgemacht haben und immer noch Pro-1968-er sind, halten ihre Position schon 40 Jahre durch.
    Das ist doch mal 'ne Leistung!
    Rechthaberei würde ich ihnen deshalb aber nicht unterstellen.

    Also:
    Welche Erkenntnisse habt Ihr, die ich nicht habe, die Herrn Alys
    - reines Verkaufsinteresse,
    - Verbohrtheit
    - Rechthaberei
    belegen?

  25. #25
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    Ein Indymedia-Bericht über Berlin am 1. Mai.

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    http://de.indymedia.org/2008/05/215468.shtml

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