Herge ein Ausländerfeind und Antisemit oder ein naiver junger Comickünstler?

[Berk]

Wenn Tim sehen würde, dass drei große Männer einen kleinen Jungen verprügeln, dann würde er dazwischengehen und dem Jungen helfen.

Der Herge von 1941 würde in so einem Fall zusehen und die drei Männer aufmuntern, noch fester zuzuschlagen.

hallo Hate

klingt sehr drastisch,aber so ähnlich sehe ich das auch
der mann war sicher nicht nur ein opfer seiner umstände,aber er hat wohl viel dazugelernt - sich charakterlich entwickelt
wohlmöglich weil er nie wirklich ein böser mensch war,aus seinen geschichten kann man eine relativ gesunde ethik herauslesen..
sorgen sollte man sich nur bei leuten machen die noch im reifen alter gegen
simple menschliche zusammenlebens-regeln wettern bzw. sie nicht mal genau verstehen,wie z.b political correctness

[Mick Baxter]

Für mich klingt Bohlwinkel belgisch. Wer schon einmal in Brüssel war, weiß wovon ich rede. Der Rest darf googeln.

Michael Farr ("Auf den Spuren von Tim und Struppi") meint zumindest, es sei ein weitverbreiteter jüdischer Name. Offenbar hatte Hergé wenig jüdische Bekannte.

[Hinnerk]

Sehr weit verbreitet kann er nicht sein. Google findet nicht eine reale Person mit diesem Namen.

[Mick Baxter]

Dafür findet man diesen Link mit dem Urheber der Diskussion (Beitrag vom 27. September).
Daß die Sache nicht so einfach ist, zeigt schon die Tatsache, daß Hergés Chefredakteur bei "Le Soir", Raymond de Becker, seit den 30er Jahren ein bekennender Faschist, von den Nazis deportiert wurde.

Seltsam übrigens, daß es bei Amazon keine einzige Rezension dazu gibt.

[L.N. Muhr]

Was ist denn dran an der Textänderung nach dem Krieg? Wenn es so ist, wie Pussel sagt, halte ich eine antisemitische oder zumindest bis zur Selbstaufgabe opportunistische Phase davor für durchaus naheliegend und keineswegs absurd.

andersrum wird ein schuh daraus: sich nicht anzupassen, hätte für hergé vermutlich das ende bedeutet. nicht jeder ist zum helden geboren. und man sieht ja grade am frühen hergé, wie leicht er beeinflussbar war, v.a. durch seinen ersten herausgeber.

hergé war sehr sicher ein "weicher" mensch, der insbesondere in der ersten hälfte seines lebens leicht beeinflussbar war (in der zweiten hälfte seines lebens baute sein ruhm und sein erfolg eine art schutzmantel dagegen auf).

+++++

ein kleiner exkurs zur PC.

@berk: "political correctness" als regeln des menschlichen zusammenlebens? das sind absurde regeln, in denen kinderbuchillustratoren gzwungen werden, jeweils ein schwarzes und ein gelbes (!) kind in eine schulklasse einzubauen, weil das sonst nicht PC sei. während die idee der PC durchaus noch halbwegs vernünftig war, ist deren ergebnis in der praxis leider oft eine heillose katastrophe.

zur entstehung:

"In den 1960er-Jahren galt der Begriff politically correct in der Bürgerrechtsbewegung, der Friedensbewegung gegen den Vietnamkrieg und in der feministischen Bewegung als selbstironische (Self-mockery) und respektlose Phrase innerhalb der amerikanischen Linken gegenüber moralpolitischen Beurteilung von Sprache und Verhaltensweisen. Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften für die Veränderung von Sprache, wo diese ihrer Ansicht nach die Diskriminierung von Minderheiten förderte"

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

aus folgendem grund benutze ich den begriff nicht gern - ich gebe damit den falschen leuten kanonenfutter:

„Auch in der Bundesrepublik wird PC gleichgesetzt mit Indoktrination, Kontrolle sowie Zwang. PC ist zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff geworden zur Verleumdung linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen und Absichten, die in den sechziger Jahren ihren Ausgang nahmen. In einem Satz: Missliebige Entwicklungen und Reformbemühungen sollen durch das Schlagwort PC diskriminiert und abgeschafft werden. Der Begriff PC hat sich seit Beginn der 90er Jahre von der ultrarechten bis zur rechtsextremen Gemeinde in der Bundesrepublik wie ein Lauffeuer verbreitet.“ (Martin Dietzsch / Anton Maegerle: Kampfbegriff aller Rechten: „Political Correctness“.)

und anderseits ist PC eben nur schminke, keine wahre veränderung:

"Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Politis...ektheit#Kritik

+++++

BTT.

[Mick Baxter]

Wenn Tim sehen würde, dass drei große Männer einen kleinen Jungen verprügeln, dann würde er dazwischengehen und dem Jungen helfen.

Der Herge von 1941 würde in so einem Fall zusehen und die drei Männer aufmuntern, noch fester zuzuschlagen.

Was bringt dich zu dieser Behauptung? Wer jüdische Bankiers zeichnet, feuert auch Gewalttäter an?

Wäre Belgien 1945 kommunistisch geworden, wahrscheinlich hätte er sich dann übereifrig an die Kommunisten angepasst.

Ich hab kürzlich auf Phoenix einen Beitrag über Belgien in den Nachkriegsjahren gesehen. Diese fast bürgerkriegsähnliche Situation im Kontrast zu den uns bekannten und von uns beliebten Comics aus dieser Zeit zu diskutieren, wäre sicher auch interessant (wenn wir nur nicht so ahnungslos wären).

[felix da cat]

Zitat von Theodor Pussel:
Es ist bekannt das er Anfang der 30er Jahren den Kommunismus verdammte ...

So what?
Seltsam, irgendwie wird die Bezeichnung "Antikommunist" immer so vorwurfsvoll in den Raum gestellt.
Ich bin Antitotalitär, somit selbstverständlich auch Antikommunist.
Und?
Ist das was Schlimmes?

Zitat von Mick Baxter:
Für seine Darstellung der Sowjetunion (die auf einem einzigen Buch eines belgischen Konsuls beruhte) würde er heute von einigen Leuten ob seines politischen Weitblicks gefeiert.

Selbst wenn die Geschichte erzählerisch schlecht ist (lose Aneinanderreihung von Kleinsterlebnissen, kaum erkennbarer roter Faden), so wird die UDSSR der End1920er doch recht gut getroffen, typisch parodistische Übertreibungen inbegriffen. Offenbar war seine Informationsquelle "Moscou sans voiles" gar nicht so schlecht.

Zitat von L.N.Muhr:
interessant, dass du hergé besser kennst als alle fachleute.

und wo du z.b. hier aussagen über antisemitismus findest, ist mir schleierhaft:
http://www.spiegel.de/kultur/gesells...484124,00.html

oder hier:
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...&quellen=&vl=0

und ich bezweifle, dass deine anderen genannten quellen deine aussage unterstützen. zumal du scheinbar antisemitismus an einer einzigen figur aus einem einzigen band festmachst.

Woher hast Du denn Kenntnis, dass Hergé von "allen fachleuten" vom Vorwurf des Antisemitismus frei gesprochen wird.
Dann les' z.B. mal Schtroumpf 14/15 (in dem Artikel "à propos du racisme" heißt es auf Seite 45: "Die Namen der Bösewichter sind erhellend: Salomon Goldstein, ... , ihr Aussehen nicht minder: Hakennase die Einen, farbiger Teint die Anderen") oder hör' Dir mal an, was Sfar zu diesem Thema zu sagen hat, wenn der noch als Fachmann durchgeht ... (Arte-Doku, wenn Du drauf bestehst, werfe ich die nochmal in meinen CD-Recorder und zitiere wörtlich).

Aber auch "Fachleute" müssen natürlich nicht immer Recht haben.
In diesem Fall ist das sogar offensichtlich: Da die einen meinen, er war Antisemit, die anderen dies verneinen, liegt eine Gruppe zwangsläufig falsch. Wenn die Wahrheit in der Mitte liegen sollte, wären sogar beide Parteien im Unrecht.

Daher empfiehlt es sich, eine eigene Meinung zu bilden.
Dabei hilft 'ne Menge Fachwissen.

Was spricht (scheinbar) für Hergé:
Ende der 1930er Jahre, also noch vor Einmarsch der Deutschen, zeichnete er Gags mit Quick und Flupke (= Stups und Steppke), die Hitler und Mussolini verspotten.
Zumindest dies spricht gegen eine nazistische, zum Teil auch gegen eine faschistische Grundhaltung.
Es spricht nur zum Teil gegen Letztere, da der Faschismus ein internationales, der Nationalsozialismus ein spezifisch deutsches Phänomen war (allerdings nicht mehr ist). Als belgischer Faschist kann man die italienische Ausprägung dieser Ideologie durchaus verachten, insbesondere dann, wenn sie gegen das eigene Land gerichtet ist.

Mit Antisemitismus hat dies natürlich recht wenig zu tun, weshalb obige Erkenntnis nur scheinbar gegen ihn spricht.
Antisemitismus ist viel weiter verbreitet, beschränkt sich keineswegs auf die politische Rechte (z.B. nannte Karl Marx den Sozialdemokraten Lasalle in einem Brief an Engels einen "jüdischen Nigger", Bakunin, der "Marx der Anarchisten" war ein wirrer Judenhasser, Voltaire, der große Aufklärer, hat "dem Juden" in einem von ihm verfassten Lexikon den längsten Artikel gewidmet: Eine unfassbare Hasstirade usw.).

Was es noch schwieriger macht:
Antisemitismus ist nicht mal eine Unterform des Rassismus, eher ein Seitenzweig, sozusagen eine von zwei verschiedenen faulen Früchten desselben Stammes.
Ein Antisemit muss daher nicht unbedingt Rassist sein ("Juden" sind ohnehin keine Rasse), d.h.: wenn jemand einen Comic zeichnet, in dem positive Schwarze auftreten, kann der Texter/Zeichner dennoch Antisemit sein.

Womit ich bei Borusse wär:

Zitat von Borusse:
Hat jemand hier "Oliver Twist" gelesen? Eine der Negativgestalten der Weltliteratur schlechthin ist der Jude Fagin - so nennt Dickens ihn. Heute würde man so etwas nicht mehr schreiben, ...

Falsch getippt.
Schau mal in das Storm-Album Nr. 21. Dort wird er nicht nur in Dickens'scher Manier getextet, sondern auch dem dort vermittelten Bild entsprechend gezeichnet.
Eindeutig eine antisemitische Stereotype ... und sie scheint entweder niemandem aufzufallen oder niemanden zu interessieren. Jedenfalls wurde Fuggin (so der leicht veränderte Name) in keiner Rezi, die ich zu Storm 21 gelesen habe - zugegebenermaßen nicht soo viele - auch nur erwähnt.
Das sagt übrigens auch einiges über die sog. "Comic-Kritik" in unserem Land, denn unabhängig von dem Versuch einer Deutung was Lodewijk und Lawrence (die Texter und Zeichner der Folge) da wohl geritten hat, sollte dies zumindest der Erwähnung wert sein.
In Storm gibt es eine Menge positiver Figuren unterschiedlichster Rassen, doch nur einen (erkennbaren) Juden und der ist eine rassistische Stereotype ...
Was soll man davon halten ...
Bilde sich jeder seine eigene Meinung ...

Also:
Im Falle von Antisemitismus lässt sich's schwerer nach dem Motto: "Wenn A, dann gleich B" argumentieren.

Dennoch gibt es im Falle Hergé ein paar Hinweise, die bei der Meinungsbildung behilflich sein können.
Wieviele namentlich oder optisch erkennbare Juden (muss nicht ins Karikaturhafte ausarten: Schläfenlocken, Menora usw. reichen als Hinweis) gibt es in Tim und Struppi bzw. Hergés anderen Serien.

Nun, ich kenne namentlich Blumenstein bzw. Bohlwinkel und Salomon Finkelstein.
Über ersteren wissen wir, dass er in der ursprünglichen Version des "geheimnisvollen Sterns" ein New Yorker Bänker und Ölmagnat gewesen ist.
Salomon Finkelstein ist ein Charakter aus der Urversion von "Im Lande des schwarzen Goldes". In der 2. Fassung heißt er Goldstein.
Um die Story nicht nacherzählen zu müssen, hier ein Link.
Interessant auch der Satz:

He bears some resemblance to Tintin, though he has a nasty and unpleasant smirk on his face.

Ich habe die entsprechende Szene vor mir, konnte sie leider nicht ergoogeln, aber die insgesamt 5 abgebildeten Juden der Irgun, erscheinen in 3 Fällen unsympathisch, die beiden anderen sehen "normal" aus.

1. Bilanz:
Zwei namentlich genannte jüdische Figuren, beide negativ.
Insgesamt sechs als Juden zu erkennende Figuren, keine sympathisch.

Zitat von Comedian:
Es waren andere Zeiten. Antisemitismus war kein deutsches Phänomen, sondern weltweit in starker Konzentration anzutreffen.

Betrachten wir einmal den zeitlichen Kontext:
Die Szene aus Im Reich des schwarzen Goldes stammt aus dem Jahr 1939 (erschienen im Petit Vingtième), die Story Der geheimnisvolle Stern wurde 1941/42 in Le Soir Jeunesse erstveröffentlicht.


War der Petit Vingtième bzw. Le Vingtième Siècle viel besser als Le Soir.
Njet:

Le dernier ouvrage de Benoît Peeters, en particulier, Hergé, Fils de Tintin (Flammarion) mentionne clairement l’environnement qui est celui d’Hergé dès avant-guerre, notamment cet extrait du Petit Vingtième du 5 avril 1934 qui se félicite des mesures prises par les Nazis contre les Juifs et qui s’empresse d’ajouter : « Espérons qu’il rappellera en Allemagne les nombreux Juifs exilés chez nous et que nous entendrons parler autre chose que le yiddish dans notre bonne ville de Bruxelles ».

(Sorry, zu faul alles zu Übersetzen, aber nachdem der Verfasser des Petit Vingtième die Maßnahmen der Nazis gegen die Juden lobt, äußert er die Hoffnung, dass sich die Deutschen der vielen jüdischen Exilanten in Belgien erinnern, damit man in der schönen Stadt Brüssel bald nicht mehr so viel Yiddish zu hören hat)
Quelle

Man betrachte das Datum.
Bereits 1934 wurde in der Zeitung in der Hergé veröffentlichte, aufs Übelste gehetzt.
Hergé kann daher kaum so naiv gewesen sein, dass er vom Ressentiment nichts mitbekam, dass er nicht wusste, welche Vorurteile gepflegt wurden.

Das Ressentiment wandelte sich am 10.04.1940 mit dem Überfall der Deutschen auf Belgien zur aktiven Judenverfolgung.

Und jetzt muss ich das, was nicht nur Comedian, auch einige andere zur Entlastung Hergés anführten, nämlich das er in "anderen Zeiten" lebte, in einen Vorwurf umwandeln.
Zunächst erscheint mir dieses Argument schwach, da dies natürlich auch von jedem Nazi angeführt werden kann (alle Opfer des Zeitgeistes).

Was in meinen Augen aber extrem schlimm wiegt: Genau in diesen Zeiten hätte sich Hergé aus moralischer Sicht jeder negativen Darstellung von Juden enthalten müssen.

Warum?
Wie geschrieben: 1940 begann die aktive Judenverfolgung.
Hergé muss mitbekommen haben, dass nach und nach Teile seiner Nachbarschaft verschwanden. 25.000 Juden wurden aus Belgien deportiert. Razzien, Verhaftungen auf offener Straße. Es ist einiges über das "gefügige Belgien" geschrieben worden ...
Unmöglich, dass Hergé dies nicht mitbekommen hat.

Und dann ...

2. Bilanz:

... und dann fällt ihm nichts Besseres ein als für ein mit den Nazis kollaborierendes Blatt eine Geschichte zu schreiben, in der ein unsympathischer New Yorker Jude, Bänker zudem, gegen den sympathischen Helden kämpft ... in fürchterchlicher Deckungsgleichheit mit den Nazi-Propagandasprüchen vom "internationalen (= sprich: amerikanischen) Finanzjudentum.
Während der jüdische Nachbar abgeführt wird, fällt ihn nichts Besseres ein, als "diesem" (in Gestalt Blumensteins) auch noch den symbolischen Tritt zu versetzen ...

Also, ich find's grauenhaft.
Die Zeit entschuldigt ihn nicht.
Sie verurteilt ihn!
Er hätte den "geheimnisvollen Stern" zeitlich nicht schlimmer ansetzen können!

Zitat von bluetoons:
Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt.

Nein, ein "Tabu" ist es allenfalls aus heutiger Sicht (obwohl, ... aber lassen wir das).
Damals war das "mit dem Strom schwimmen".

Es gäbe noch einiges anderes zu schreiben. Z.B. von seinen Illustrationen für Léon Degrelle-Bücher, aber lassen wir auch das.

Für die, die ihn gern entlastet sehen, habe ich aber auch noch etwas.
In Schtroumpf 14/15 bestreitet er, Antisemit zu sein (Seite 13).
Das Heft ist 1978 erschienen.
Vielleicht ist er's da auch nicht mehr. Menschen lernen.
Aber Der geheimnisvolle Stern ist und bleibt für mich ein etwas zu unverdaulicher Brocken.

Muss man Hergé dafür hassen, sollte man ihn am Ende gar nicht mehr lesen?

Hassen nicht, aber ihn auch nicht aus übertriebener Verehrung für seine in aller Regel schönen Comics mit Samthandschuhen anfassen.
Für mich hat er in den Jahren der Besatzung moralisch versagt. Punkt!

Nicht mehr lesen?
Jeder Freund klassischer Literatur hätte dann ein Problem. Dickens ist ja kein Einzelfall, von Shakespeare (Shylock) bis zu Wilhelm Busch können wir dann die Bücher zuschlagen. Bei intensivem Lesen entdeckt man bei mehr als jedem zweiten klassichen Autoren irgendwo antijudaistische bzw. antisemitische Tendenzen.

Kleines Beispiel gefällig?

Und der Jud mit krummer Ferse,
Krummer Nas' und krummer Hos'
Schlängelt sich zur hohen Börse
Tiefverderbt und seelenlos.
(aus: Wilhelm Busch, Die fromme Helene, 1. Kapitel)

Hm, neben diesem Dreck hat Busch natürlich auch ganz andere Sachen geschrieben. Alles in den Orcus?
Vielleicht einfach nur bewußter wahrnehmen ... und hier und da scheint mir auch ein Vorwort nötig ...
... und so könnte man's auch mit Hergé halten ...

[L.N. Muhr]

Woher hast Du denn Kenntnis, dass Hergé von "allen fachleuten" vom Vorwurf des Antisemitismus frei gesprochen wird.

habe ich das gesagt?

nö.

du hast zwei aussagen in einen gemeinsamen kontext gesetzt, obwohl beide aussagen nur indirekt zusammenhängen.

[ZAQ]

1.
Also ich find's interessant, vielleicht, weil ich die alte Diskussion nicht kenne (...)

Das lässt sich ja mit der Foren-Suche* nachholen:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=52248
Nam seinen Ursprung hier:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=40545

*Manchmal ist die eben doch funktionabel

[Comedian]

Und jetzt muss ich das, was nicht nur Comedian, auch einige andere zur Entlastung Hergés anführten, nämlich das er in "anderen Zeiten" lebte, in einen Vorwurf umwandeln.
Zunächst erscheint mir dieses Argument schwach, da dies natürlich auch von jedem Nazi angeführt werden kann (alle Opfer des Zeitgeistes).

Mein Hinweis, dass es andere Zeiten waren, ist nicht zur Entlastung von irgendwem angeführt, sondern ein simpler Fakt. Du selbst gibst beste Beispiele für "Entgleisungen" in den Werken von Künstlern. Und woher kommen die? Weil Antisemitismus zu jener Zeit enorm weit verbreitet war. Daran nahm kaum jemand Anstoß.

Was in meinen Augen aber extrem schlimm wiegt: Genau in diesen Zeiten hätte sich Hergé aus moralischer Sicht jeder negativen Darstellung von Juden enthalten müssen.

Das lässt sich aus der heutigen Warte leicht sagen. Aber wer von uns weiß schon, wie man selbst reagiert hätte. Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.

[ZAQ]

@felix: Schönes, differenziertes Statement. Mit gelungener Konklusion. Und ich mag neben Busch auch weiterhin den Struwwelpeter - trotz seiner zuweilen fragwürdigen 'Moral' (Obwohl die Episode mit dem 'kohlpechrabenschwarzen Mohr' ja gradezu erstaunlich 'antirassistisch' ist, für die damalige Zeit).

Man hätte es aber auch kürzer haben können: War Hergé Antisemit? - Ich weiss es nicht, es ist mir auch egal. Der Mann ist tot. Was weiterlebt ist sein Werk und das ist nach wie vor lesenswert. Als pure Unterhaltung ebenso wie als Zeitdokument. Natürlich sollte man es kritisch lesen und reflektieren. Wie alles. Und natürlich ist blinde Verehrung genauso törricht wie selbstherrliche Verdammung Hergés.

[Mick Baxter]

In Zaktuells Link findet man auch im Eingangsposting:

Meiner Meinung nach sind die beiden ersten Bände, "Tim im Kongo" und "Tim in Amerika" wahrhaftig rassistisch gegen Afrikaner bzw. Indianer. Und zwar in einem Masse, dass ich es wirklich schlimm finde! Diese beiden Bände haben mich schon immer geärgert.

Also wenn Hergé eins nicht war, dann ein Indianer-Hasser. Sein Indianer-Bild war sicher wie das Karl Mays seltsam verklärt. Aber wenn man Hergé in diesem Zusammenhang einen Vorwurf machen will, muß man alle Indianerfreunde Europas zu Rassisten erklären.

Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.

Insofern hat sich seit den 50er und 60er Jahren ja schon einiges geändert. Damals galten Widerständler noch als Verbrecher.

[ZAQ]

(...) Das lässt sich aus der heutigen Warte leicht sagen. Aber wer von uns weiß schon, wie man selbst reagiert hätte. Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.

Sehr richtig. Wir leben in einer Zeit, in der man relativ frei auch unpopuläre Ansichten vertreten kann. Demokratie, Minderheitenschutz, Redefreiheit und und und... - Aber wenn in ner Strassenbahn zwei halbgare Jüngelchen einen Rentner anpöbeln, traut sich keiner, einzugreifen oder nur den Mund aufzumachen. - Obwohl das Recht auf seiner Seite wäre. Wieviel schwerer muss es gewesen sein, einzugreifen, wenn das (geltende, nicht das moralische) Recht NICHT auf seiner Seite ist? - Grade läuft Zuckmeyers Teufels General in der ARD. Und Curd Jürgens sagt in der Titelrolle: 'Ich möchte mal einen erleben, der zugibt, dass er nichts weiter retten möchte als seine Haut...'.

Wer zu welchen Zeiten wie hätte handeln müssen - darüber sollte sich keiner ein Urteil erlauben, der diese Zeiten nicht erlebt hat, nicht in der Situation war. - Ich will Hergé hier nicht entschuldigen, aber ich halte es auch für anmassend, ihn zu verurteilen. Vom warmen Stübchen aus, via Tastatur kann jeder ein Held sein...

[ZAQ]

Mal ein wenig weg von Hergé: Ich hab ja an anderer Stelle schon den 'Verfall der Werte' auf dem Schulhof beklagt: Zu meinen Jugendzeiten gabs da noch nen Ehrencodex: Zwei auf einen ist unfair, Beissen, Kratzen, Spucken war tabu und wenn einer mit beiden Schulterblättern auffem Boden war, war er 'besiegt' und der 'Kampf' war vorbei. Glaubt man den Medienberichten, hat sich das gewandelt: Heute stehen fünf Kids um ein wehrlos am Boden liegendenes Opfer herum und treten zu.

Bei aller Kritik, die man gegen den Kolonialgedanken vorbringen kann, so gab es damals doch auch den Gedanken, dass der 'überlegene, weisse Mann' dem 'naiven Wilden' etwas Gutes tut, wenn er ihm die Zivilisation überstülpt (ob das so stimmt, sei mal dahingestellt). Katholizismus, Kolonialismus, Missionarentum, Pfadfinderehre - das ging Hand in Hand.
Und so war es kein Widerspruch, wenn 'Jeden Tag eine gute Tat', 'Eintreten für den Schwächeren'* einerseits und ein arrogantes, überhebliches Überlegenheitsgefühl andrerseits zusammenkamen.

Nun frag ich mich, ob da ein Zusammenhang besteht: Tritt heutzutage niemand mehr für 'Schwächere' ein*, weil er sich selbst nicht mehr als der Stärkere fühlt, als der 'Überlegene' fühlen darf? Oder noch weiter: Wird heutzutage deshalb 'situative' Überlegenheit bis zum Exzess ausgelebt (fünf treten auf einen ein), weil wir uns als Volk oder Rasse nicht mehr überlegen fühlen, fühlen dürfen?

Und WENN da ein Zusammenhang besteht, welche Konsequenz ist dann daraus zu ziehen?

(*Kleines Wortspiel am Rande: Heutzutage tritt man nicht wie früher für, sondern auf den Schwächeren ein.)

[Fr4nk]

Zitat von felix da cat:

Zitat von bluetoons:
Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt.

Nein, ein "Tabu" ist es allenfalls aus heutiger Sicht.

Völlig richtig. Die Diskussion (oder sollte ich lieber sagen die Denunziation von Herge) seitens unseres Predigers Theo aufgrund eines Indizienbeweises (den er in einer Endlosschleife -in der Hoffnung, dass es dadurch richtiger wird- immer wieder hier postet) findet ja auch in der Gegenwart und postum statt. Herge hat Theos Tabus gebrochen, und muß dafür von ihm in die passende Schublade gequetscht werden.

[Fr4nk]

Heute stehen fünf Kids um ein wehrlos am Boden liegendenes Opfer herum und treten zu.

Es sind nur 4, der fünfte filmt es mit dem Handy.

[Susumu]

andersrum wird ein schuh daraus: sich nicht anzupassen, hätte für hergé vermutlich das ende bedeutet. nicht jeder ist zum helden geboren. und man sieht ja grade am frühen hergé, wie leicht er beeinflussbar war, v.a. durch seinen ersten herausgeber.

Naja, solange er unpolitisch geblieben wäre, hätte er wohl auch weiter schreiben können. Immerhin gab es auch unter der Naziherrschaft Bedarf für nicht propagandistische Unterhaltung. Er war halt "weich" und leicht beeinflussbar, wie du geschrieben hast.

Solche Personen hat es damals viele gegeben und ich habe selbst bereits im Post #13 als nicht eindeutig festlegbar eingestuft, wie man höchst selbst in dieser Zeit reagiert hätte.

Die österreichische Schauspielerin Paula Wessely ist so ein Fall. 1936 vertrat sie in Die Julika die klassische Ideologie des austrofaschistischen Ständestaat, 1941 spielte sie die Hauptrolle in Heimkehr, eines der ideologisch wiederwärtigsten und perfiedesten Propagandafilme der Nazis, 1948 war sie in Der Engel mit der Posaune plötzlich die halbjüdische Dynastiemutter,

->Spoiler öffnen<-

die sich nach dem Anschluss Österreichs an Hitlerdeutschland aus dem Fenster stürzte.

Dabei soll sie sich jüdischen Freunden gegenüber persönlich korrekt verhalten haben, während andere sie aus Oportunismus sofort geschnitten hätten. Aber in Heimkehr "kaufte sie nicht bei Juden." Hans Moser hatte eine jüdische Gattin, spielte auch unter den Nazis weiter in Filmen, aber halt nur in unpolitischen Unterhaltungswerken, war also auch möglich. Sie besaß halt im privaten Umfeld genug Anstand, bei ihrer Rollenwahl tat sie für eine interessanten Rolle in einem guten Film (und nach rein filmischen Maßstäben gehörte Heimkehr wie Julika und Engel zu den besten österreichischen ihrer Zeit, obwohl Wesselys großer 'Blut-und-Boden-Monolog' ihr selbst höchst cheesy gerät) einfach keinerlei Bedenken hatte und somit trotzdem auch eine große Opportunistin.

[parole-ae]

Nun frag ich mich, ob da ein Zusammenhang besteht: Tritt heutzutage niemand mehr für 'Schwächere' ein*, weil er sich selbst nicht mehr als der Stärkere fühlt, als der 'Überlegene' fühlen darf? Oder noch weiter: Wird heutzutage deshalb 'situative' Überlegenheit bis zum Exzess ausgelebt (fünf treten auf einen ein), weil wir uns als Volk oder Rasse nicht mehr überlegen fühlen, fühlen dürfen?

Und WENN da ein Zusammenhang besteht, welche Konsequenz ist dann daraus zu ziehen?

interessanter gedankengang, besonders, wenn man die reaktionen auf die möglichen antworten weiterspinnt...

[Theodor Pussel]

Ich möchte mich zuerst einmal bei felixdaCat bedanken für diesen sehr informativen und zugleich sachlichen Bericht .Leider habe ich diese Informationen nicht vorliegen gehabt. Er hat vielen hier gezeigt wie man argumentieren kann,ohne zu beleidigen.Mir ist mittlerweile auch egal was jetzt wieder zu meinem Artikel geschrieben wird,mann kann sich wieder lächerlich machen und mich beschimpfen,das zeigt mir nur welchen Charakter hier einige haben.Ich hatte meine These als Frage gestellt,weil ich auch nicht sicher war,als ich die Artikel las.Ich bin über jede Information dankbar,die mir hilfreich war,diese Thematik richtig ein zu ordnen.Denn ich bin selbst ein großer Fan von Tim und Struppi,trotzdem wollte ich mich mal kritisch mit dieser Serie aus einandersetzen. Sicherlich habe ich mich durch die vielen Beleidungen die mir zuteil wurden,etwas verannt. Besonders enttäuscht bin ich über den Teilnehmer Zaktuell, den ich bisher als fairen Teilnehmer kennen gelernt habe,aber mir gegenüber doch die Fairness außen vor lies,von anderen die mich beleidigten bin ich nichts anderes gewohnt gewesen.Und die alten Beiträge der vergangenen Jahre zu diesem Thema waren doch etwas dürftig,da finde ich doch das hier vieles informatives hervor gebracht wurde,somit hatte dies auch für mich einen Sinn. Ich benutze dieses Forum hauptsächlich dafür um neue Einblicke in unser schönes Hobby zu bekommen,aber da wird man sofort von den alt eingesessenen nieder gemacht. Und das finde ich sehr schade . Wenn man auch so mit neuen Forenmitglieder umgeht,die vieleicht gerade zu unserem Hobby stoßen,darf man sich nicht wundern,das unser Hobby keine neuen Fans hinzu gewinnt. Sicherlich habe ich durch die Angiffe auch provoziert aber niemand persönlich beleidigt.

[uwe]

Ich möchte mich zuerst einmal bei felixdaCat bedanken für diesen sehr informativen und zugleich sachlichen Bericht .Leider habe ich diese Informationen nicht vorliegen gehabt. Er hat vielen hier gezeigt wie man argumentieren kann,ohne zu beleidigen. [...] Ich hatte meine These als Frage gestellt,weil ich auch nicht sicher war,als ich die Artikel las.[...] Wenn man auch so mit neuen Forenmitglieder umgeht,die vieleicht gerade zu unserem Hobby stoßen,darf man sich nicht wundern,das unser Hobby keine neuen Fans hinzu gewinnt.

Als bisheriger Nur-Mitleser haben mich einige Beiträge geärgert, jetzt will ich auch mal was schreiben. felix Beitrag zeigt vor allem, wie man ein Thema hätten starten können: Aus diversen Blickwinkeln betrachtet, Quellen zitieren und nennen, eigene Schlussfolgerungen ziehen und auch als eigene Meinung kennzeichnen. Dein Startbeitrag ist weder als Frage, noch unter Berufung auf Informationen oder Quellen Dritter geschrieben. Es liest sich wie eine feststehende Behauptung von Dir, auf die Du die Reaktionen bekommen hast. Und wie sich gezeigt hat willst Du zum einen nur provozieren und kennst zum anderen noch nicht einmal die Inhalte, über die Du Dich aufregst.
Der letzte Satz Deines Beitrags disqualifiziert Dich einmal mehr, Du hattest die Gelegenheit Dein Anliegen ("ich will doch nur diskutieren") richtig zu stellen, nein, wieder streust Du Unterstellungen und Beleidigungen,

Uwe

[L.N. Muhr]

dito hier.

im übrigen sollte, wer provoziert, auch mit entsprechenden reaktionen rechnen. d.h. jenes "niedermachen", das pussel bejammert, ist ja notgedrungen nur die reaktion auf sein eigenes verhalten. wer provoziert, ist täter, nicht opfer.

[Theodor Pussel]

Als bisheriger Nur-Mitleser haben mich einige Beiträge geärgert, jetzt will ich auch mal was schreiben. felix Beitrag zeigt vor allem, wie man ein Thema hätten starten können: Aus diversen Blickwinkeln betrachtet, Quellen zitieren und nennen, eigene Schlussfolgerungen ziehen und auch als eigene Meinung kennzeichnen. Dein Startbeitrag ist weder als Frage, noch unter Berufung auf Informationen oder Quellen Dritter geschrieben. Es liest sich wie eine feststehende Behauptung von Dir, auf die Du die Reaktionen bekommen hast. Und wie sich gezeigt hat willst Du zum einen nur provozieren und kennst zum anderen noch nicht einmal die Inhalte, über die Du Dich aufregst.
Der letzte Satz Deines Beitrags disqualifiziert Dich einmal mehr, Du hattest die Gelegenheit Dein Anliegen ("ich will doch nur diskutieren") richtig zu stellen, nein, wieder streust Du Unterstellungen und Beleidigungen,

Uwe

Ich meinte die Überschrift und nicht den Text. Das ist eine Frage oder nicht. Und es wird so getan das ich nur provoziert habe,das ist so nicht der Fall,ich habe ein paar mal provoziert.Und das aufgrund von Beleidigungen.Aber es ist einfach sich immer auf die Seite der Mehrheit zu stellen. Die Beleidigungen gegen mich erwähntst du nicht,sie sind also gerechtfertigt,oder?

[L.N. Muhr]

dröseln wir das noch mal von vorne auf:

In seiner Anfangszeit seines Comicschaffens fiel Herge oft durch seine ausländerfeindlichen und antisemitischen Comics auf. Es ist bekannt das er Anfang der 30er Jahren den Kommunismus verdammte und den Kolonialismus verherrlichte. So stellte er im Comic " Im Lande der Sowjets" die Sowjetunion als trostloses Land dar,das von bärtigen und bösen Männer besiedelt war. In dem Comic "Tim im Kongo" verherrlichte er den Kolonialismus,indem er den Afrikanern von Tim Geografiestunden erteilte ließ,und die Einheimischen als naiv und zurückgeblieben darstellte.

Und sein Antisementismus wurde deutlich im Comic "Der geheimnisvolle Stern",
wo der Gegenspieler von Tim, der Bankier Blumenstein war,den Herge nach dem Vorbild des antisemitischen Hetzblatt "Der Stürmer" zeichnete. Er zeichnete ihn so wie zu der damaligen Zeit Juden aussahen,nach Meinung der Nazis. Und erschwerend kam hinzu das Herge zur Zeit der Besatzung Belgiens durch die Nazis für die Zeitschrift" Le Soir" arbeitete,diese Zeitschrift war damals das Sprachrohr der Nazis . Ich denke man kann heute nicht mehr sagen das Herge einfach nur jung und naiv war,sondern in ihm schlummerten antisemitische und ausländerfeindliche Vorurteile. Es ist schade das solch ein großer Comic-Künstler in seinen jungen Jahren solch menschenverachtenen Gedanken nachhing.

fragen wir doch mal zurück: welchen der drei genannten comics hast du wirklich gelesen?

was du hier in einem langen text als tatsachen formulierst ("es ist bekannt"), sind doch aus deiner sicht eigentlich nur mutmassungen und fakten aus dritter hand, nicht wahr? für dich selbst hast du also ganz offenkundig deine eigene frage aus dem threadtitel schon beantwortet - aber auf der basis welcher fakten eigentlich?

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übrigens, "tim in russland". kein besonders guter comic, aber politisch bei weitem nicht so schlimm, wie immer dargestellt. in erster linie ein banaler slapstick-comic. auf der politischen ebene (die gar nicht so groß ist) naiv, höflich formuliert. kritisiert wird allerdings eher nicht der kommunismus, sondern die sowjetunion. und da muss man sagen: kritik hat dieser staat verdient. ein totalitäres regime, auch shcon vor stalin, ein land, in dem hungersnöte menschen zum kannibalismus trieben und das mit macht und zwang gleischgeschaltet wurde.

hergé hat - aus falschen motiven und mit zum teil fragwürdigen argumenten - das richtige kritisiert. da finde ich "tim in afrika" mit seiner primitiven kolonialismusbegeisterung schon deutlich schlimmer.

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edit: wer austeilt, muss auch einstecken können. du hast mehrmals provokation als in deinen augen völlig legitimes mittel zur diskussion propagiert. aber scheinbar erträgst du überhaupt nichts von deiner eigenen medizin.

[Theodor Pussel]

dröseln wir das noch mal von vorne auf:



fragen wir doch mal zurück: welchen der drei genannten comics hast du wirklich gelesen?

was du hier in einem langen text als tatsachen formulierst ("es ist bekannt"), sind doch aus deiner sicht eigentlich nur mutmassungen und fakten aus dritter hand, nicht wahr? für dich selbst hast du also ganz offenkundig deine eigene frage aus dem threadtitel schon beantwortet - aber auf der basis welcher fakten eigentlich?

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übrigens, "tim in russland". kein besonders guter comic, aber politisch bei weitem nicht so schlimm, wie immer dargestellt. in erster linie ein banaler slapstick-comic. auf der politischen ebene (die gar nicht so groß ist) naiv, höflich formuliert. kritisiert wird allerdings eher nicht der kommunismus, sondern die sowjetunion. und da muss man sagen: kritik hat dieser staat verdient. ein totalitäres regime, auch shcon vor stalin, ein land, in dem hungersnöte menschen zum kannibalismus trieben und das mit macht und zwang gleischgeschaltet wurde.

hergé hat - aus falschen motiven und mit zum teil fragwürdigen argumenten - das richtige kritisiert. da finde ich "tim in afrika" mit seiner primitiven kolonialismusbegeisterung schon deutlich schlimmer.

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edit: wer austeilt, muss auch einstecken können. du hast mehrmals provokation als in deinen augen völlig legitimes mittel zur diskussion propagiert. aber scheinbar erträgst du überhaupt nichts von deiner eigenen medizin.

Mal eine andere Frage empfindest du Ossi als Beleidigung ,wenn ja dann beantwortet das die Frage auf meine Kritik an Herge.Und ansonsten lies den
wirklich fundierten Beitrag von Felix,da wurde alles sehr gut auseinander gebröselt und dem habe ich auch nichts mehr hinzu zu fügen.Denn das war ein wirklich guter Beitrag im Gegensatz zu deinen Beiträgen.

[Pasi711]

... und noch ein Beitrag von einem Bisher-Nur-Leser...

Die Diskussion hat ein paar wirklich spannende Fragen aufgeworfen. Zum Beispiel die, inwieweit Hergés Agieren im Kontext der belgischen Geschichte eine andere Bewertung erfahren würde als durch die Brille der deutschen Geschichte gesehen.
Zum Beispiel die Frage, inwiefern Antisemitismus, Kolonialismus (übrigens gibts auch hier einen besonders unappetitlichen belgischen Sonderweg) etc. als zeitbedingte Phänomene zu lesen sind. Ist es ein Widerspruch, das bei Hergé zu kritisieren, aber gleichzeitig den literarischen Wert von Vorlagen des 19. Jahrhunderts nicht in Frage zu stellen oder - horribile dictu! - sogar gereinigte Versionen zu verwenden?
Zum Beispiel die Frage, inwieweit die Person Hergé und sein Schaffen auseinander gehalten werden dürfen oder müssen.

Deine Beiträge, lieber Theodor, schieben dieses spannenden Diskussionen allerdings vor allem insofern an, als sich die kritischen Stimmen an ihnen reiben - und das kommt mir eher wie ein trotzdem vor als wie eine direkte Antwort. Daher glaube ich auch nicht, dass das gern als diskursives Allheilmittel gesehene "Provozieren" Dir hier zu Ehre gereicht.

Darüber hinaus bin ich es wirklich müde, dass jedesmal (zumindest bei den von mir verfolgten Threads), wenn sich Ellen mit scharfen, aber auch luziden Beiträgen meldet, der Angesprochene (und das bist in diesem Falle Du) gleich persönlich gibt. Das haben seine Beiträge nicht verdient - und vom Niveau der persönlichen Invektiven her steht er auch noch über dem doch recht simplen "Ich will das letzte Wort haben", das ich zumindest dem Posting 125 entnehme.

Wenn Du eine ernsthafte Auseinandersetzung willst, lass sie einfach laufen und versuche nicht, sie über gezielt eingestreute Zwischenrufe runter zu ziehen. Ich zumindest habe was gelernt.

Pasi