@mschweiz /susumu
anfügen könnte man noch Carl Peters, zeitweiliger Reichkommissar und Begründer der Kolonie Dt.-Ostafrika. Er hatte den "netten" Beinamen "Hänge-Peter", weil er reichlich Afrikaner aufhängen lies, besonders nach Aufständen die er zum Teil selbst provoziert hatte, nachdem er, gar nicht arisch korrekt eine afrikanische Mätresse hatte, die er + Liebhaber hängen liess + Zerstörung deren Dörfer. Unter Hitler posthum rehabilitiert, wurde er nach diversen Aufständen noch Ende des 19. Jh. abberufen und ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Warum ich den Menschen nenne, nun er überzeugte Bismarck mit dem Argument der Gründung einer Kolonie in Ostafrika , da sonst der belgische König Leopold zugreifen würde, was der wohl auch getan hätte. Damit wäre auch wieder der Kreis zu Belgien geschlossen. Das Zögern Bismarcks intendiert im übrigen u.a. auch, warum die deutsche Kolonialpolitik nicht so wirtschaftlich erfolgreich war, die politische Klasse war nie wirklich überzeugt von dem Sinn einer ausgedehnten Kolonialpolitik, zumindest bis Ks. W.II , daher gab es auch zunächst kaum Unterstützung. Und anders als Leopold sah Wilhelm die Kolonien auch nicht vorrangig als Wirtschaftsfaktor, sondern als persönliches Prestigeobjekt, wie so vieles in seiner Regierungszeit.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/212/115097/
Dies ist ein Artikel der Süddeutschen,beim Spiegel habe ich mich vieleicht getäuscht und es stand nicht im Spiegel.Aber im Artikel wird es doch deutlich das Herge umstritten war,auch wegen Antisemitismus.
Geändert von Theodor Pussel (24.03.2008 um 19:26 Uhr)
http://www.zeit.de/online/2007/21/herge?page=all
Dies ist noch ein Artikel zu der Thematik,wo all meine Thesen so wieder gegeben werden, und ich denke das die Zeitschriften "Die Zeit" und "SZ", doch ein fundideres Wissen zum Thema zusammen tragen konnten. Und hier wird Herge nun einmal am Anfang seiner Karriere als Antisemit und Künstler mit tendenzieller Ausländerfeindlichkeit beschrieben.Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.
Es waren andere Zeiten. Antisemitismus war kein deutsches Phänomen, sondern weltweit in starker Konzentration anzutreffen. Mag sein, dass Herge rassistische Vorurteile hatte, nur gilt das halt wie gesagt für einen Großteil der Menschen der damaligen Zeit - und das quer durch alle Länder.Zitat von Theodor Pussel
Ist die Darstellung der Römer in Asterix dann Deiner Meinung nach auch "Hetze"?
Sicherlich war der Antisemitismus weit verbreitet in der damaligen Zeit,aber rechtfertigt es dann die Arbeiten von Herge zu der damaligen Zeit.Das klingt sehr nach Entschuldigung für den Antisemitismus von Herge.Wenn es andere damals taten,da durfte Herge es auch. Oder habe ich dich missverstanden?
Theo Deine ganze Antisemtitismus-Theorie bzgl. Herge stützt sich auf einen Comic in dem ein jüdischer Banker mit Hakennase dargstellt wird. Das ist alles. Du bist sowas von fixiert darauf, redest hier von "Opfern" und "Angriffen", meine Güte, ich frag mich was wohl jemand dazu sagt der wirklich Opfer war. Du wirfst Herge hier in einen Topf mit Leuten die für die größten Verbrechen der Menschheit verantwortich waren. Als nächstes schreibst Du Religionen dürfen nicht karikiert werden. Nachträglich noch Herzlichen Glückwunsch zu diesem Statement! Mir fällt nichts mehr ein....
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Antisemitismus ist zu verdammen, keine Frage, aber man muss sich auch nicht unbedingt einen Prominenten herauspicken und dem seine Gesinnung vorwerfen, wenn man gleichzeitig den Rest der Bevölkerung außen vor lässt.
Zudem finde ich persönlich es schwer, jemanden als Antisemiten abzustempeln, wenn der ganze Beweis eine einzige Figur ist, die er mal gezeichnet hat. Dabei spreche ich rein theoretisch, da ich von Tim und Struppi kaum etwas kenne und auch die fragliche Zeichnung nie gesehen habe.
Ich hätte da schon gerne etwas mehr als Beweis.
Wenn du alles sorgfaltig durchgelesen hast,auch die Artikel der SZ und der Zeit, dann wirst du erkennen, das hier niemandHerge mit großen Naziverbrechern in Verbindung bringen will,sondern das Herge antisemitische Tendenzen in sich trug.Warum überziehst du gleich und unterstellst mir das ich relegiöse Karrikaturen verbiete will,sie sollten aber auch als Karrikturen erkennbar sein. Und tatsächliche Opfer sind auch nicht von Leuten wie Herge begeistert, auch wenn er nicht so schlimm war wie die eigentlichen Nazis.
Das Comic besitze ich leider nicht,also kann ich es auch nicht beweisen,aber es wird ja in den von mir eingestellten Zeitungsartikel auch erwähnt,das dieses Comic gibt.Ich kann doch jetzt nicht alle Antisimiten der Welt aufführen,wenn es umHerge geht,was macht dies für ein Sinn? Es geht nun einmal um Herge und nicht um Hitler,Göring oder sonst irgendjemand.
Du hast die fragliche Zeichnung also nicht mal gesehen, sondern beziehst Dich auf Hörensagen. Na toll.
Kein Mensch spricht von Hitler oder Göring, ich spreche vom Volk als solches. Bei Dir klingt es aber so, als würde Herge aus der Masse herausstechen, während die größere Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Großteil der Bevölkerung gewissen Stereotypen nachhing (was ja heute auch nicht sehr viel anders ist).
Ich hab niemals behauptet das Herge heraussticht, sondern das er antrisemitische Tendenzen in sich trug.Was man mir hier in meiner Statements hineindeuten will ist schon unglaublich,aber ich bin diese Gegenwehr schon seit Anfang an in diesem Forum gewohnt.Vieleicht lieg es daran das ich auch um die Ecke denke und nicht immer so einfach mich zufrieden gebe mit manchen Aussagen. Und das ich solch ein Comic nicht besitzen kann, versteht sich wohl von selbst,denn normale Tim Comics in 1.Auflage zu bekommen ist mehr als schwierig und wie soll ich dann an Comics die nur in Belgien erschienen sind und danach überarbeitet wurden bekommen? Machst du Witze?
Es liegt wohl eher daran, dass Du Thesen aufstellst, die aus Hörensagen bestehen und dann felsenfest Deiner Meinung verhaftet bist. Im Übrigen denkst du eben nicht um die Ecke, sondern übernimmst einfach mal brühwarm, was irgendwer anderes geschrieben hat.
Ob diese "Karikatur" in deutschen Ausgaben, Erstauflage oder nicht, vorzufinden waren, weiß ich nicht, ist mir auch wurscht. Ich bin ja nicht derjenige, der hier jemanden an den Pranger stellt, obwohl Dein einziger Beweis bislang irgendwelche Artikel sind, die faktisch richtig sein mögen oder auch nicht.
Darum jetzt mal eine Frage an die Kenner. Wie sieht diese Zeichnung des Bankers denn nun wirklich aus? Hat jemand ein Bild parat?
Unser Wissen haben wir nur mal aus irgendwelchen Bücher oder aber aus unserer Schulzeit.Oder hast du dir dein Wissen selbst angeeignet? Deshalb übernehme ich nichts brühwarm, sondern informiere mich aus verschiedenen
Quellen und stelle dann solche Thesen auf.Ich stehe ja wie du siehst, nicht alleine,sondernauch viele Artikel sind sich über Herge nicht einig. Ich weiß es fällt nun einmal schwer zu glauben, das ein Künstler der so ein tolles Werk hervorgebracht hat, solch eine Vergangenheit hat. Und wenn man um die Ecke denkt
bedeutet dies, das man nun einmal dafür auch Information von anderen benötigt.
Also zunächstmal: Antisemitismus ist keine Religionskritik!Ich weiß nicht, wie heutige Kids Micky-Maus-Comics rezipieren, wo aus den einzelnen Autoren kein Hehl mehr gemacht wird und scheinbar jeder weiß welche Story wann wo deutsch erstveröffentlicht wurde. Zu meiner Zeit war's schon fast revolutionär, dass bei den besten Geschichten mit Donald Duck dem Leser kundgetan wurde, dass (zumindest am Anfang) das alles Werke von Barks waren. Für mich war das alles zeitlos und somit war auch keine Einordnung in einen historischen Kontext möglich, selbst wenn man bereits Kindern diese geistige Reife schon zugesteht. Und in einen heutigen Comic will ich ehrlich gestanden auch nix von kaniballistischen Schwarzafrikanern lesen. Solche Geschichten kann (und soll) man in Werkausgaben ruhig unverfälscht bringen, die LTBs sind dafür imho der falsche Ort.
Auserdem stellt sich immer noch die Frage, wie Eltern heute reagieren würden, wenn sie sehen, dass ihre Kinder so eine Geschichte lesen. Im günstigen Fall setzten sie sich daraufhin mit dem Nachwuchs über das Thema auseinander, im schlechten (so ihnen das nicht selbst egal ist, weil sie selbst so einen Weltbild anhängen) nehmen sie einfach das Heft weg.Das kannst so wirklich nicht automatisch annehmen oder kanntest du ihn persönlich?Befinden wir uns im Jahre 50 v. Chr.? Nein. Gibt es einen signifikanten Mob, der sich gegen Römer willig verhetzten lassen würde? Nein. Folglich: Nein.
Geändert von Susumu (24.03.2008 um 22:44 Uhr)
Danke für diese klare Aussage,der beste Beitrag zu dieser Thematik!!!!
Scheinbar hinterfragst Du Deine Quellen aber kein Stück, sondern glaubst einfach, was da steht. Weiter oben hast Du angeführt, dass diese besagte Zeichnung so selten ist, dass man sie nur in Erstauflagen finden kann. Glaubst Du allen Ernstes, dass FAZ oder Süddeutsche eben diese Erstauflage gesehen haben? Da wird Hörensagen weitertransportiert, von einer Zeitung zur nächsten. Wenn man jemanden allerdings an den Pranger stellt, erwarte ich etwas mehr an Beweis als einfach eine übernommene Meinung.
Der Mob steht auch nie alleine. Aber hat der Mob Recht? Nicht zwangsläufig.
Nicht im Mindesten. Erstens hat mir Tim und Struppi nie gefallen und zweitens habe ich schon ganz am Anfang ausgeführt, dass Künstler, die um die Jahrhundertwende geboren wurden, großteils Kinder ihrer Zeit waren und dementsprechend gewisse Stereotypen in der Wiege mitbekamen, die letzten Endes heute auch nicht anders sind (ich möchte beispielsweise nicht das Ergebnis sehen, wenn man zehn Deutsche auf der Straße auswählt und fragt, was ihnen zu Polen einfällt).
Das ist kein "um die ecke"-Denken. Vielmehr ist es total plakativ, sich wie ein Simon Wiesenthal der Comic-Welt auf eingebildete oder tatsächliche rassistische Einflüße im Werk von Comic-Schaffenden zu stürzen.
Achso! Die Einstufung in Hetze oder nicht erfolgt nach Existenz einer bereits bestehenden Zielgruppe und nach zeitlichen Abstand! Wieder was dazu gelernt.
Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt. Wie er das wirklich gemeint hat, und das es innerhalb eines humoristichen Comics passiert ist, ist ist den Leuten mit den erhobenen Zeigefingern egal. Sein Gesamtwerk wird auch nicht betrachtet, nein dieses eine Ding wird rausgepickt und reicht aus, und er wird abgestempelt. Außenstehende, die diesen Thread hier lesen müssen denken wir reden hier über 'Mein Kampf', dehalb klinke ich mich an der Stelle auch mal aus der Diskussion aus, um diese überzogene Diskussion nicht noch mehr zu füttern.
z.b. dass tim & struppi nicht satirisch sei?
"In diese Stimmung platzte Der Blaue Lotus – eine satirische Darstellung des japanischen Imperialismus. "
interessant. diese blätter haben also "fundides" (what?) wissen. aber in einem, dem entscheidenden punkt, bist du klüger als sie alle zusammen. hergé der opportunist? crap. manche menschen können dazulernen.und ich denke das die Zeitschriften "Die Zeit" und "SZ", doch ein fundideres Wissen zum Thema zusammen tragen konnten. Und hier wird Herge nun einmal am Anfang seiner Karriere als Antisemit und Künstler mit tendenzieller Ausländerfeindlichkeit beschrieben.Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.
Du gibst schon auf,wie schade.
Endlich hast du eingesehen,das ich klüger bin als ihr es alle seid,mensch das hat aber ziemlich lange gedauert.
weil also HEUTE namen unter den geschichten stehen, darf eine fuchs-übersetzung nicht mehr von negern reden?
disney-comics waren immer heutig. aber das bedeutet nicht, dass sie einem zeitgeist nachhecheln müssen, um zu bestehen. was ist das eigentlich für eine kultur, in der worte tabuisiert werden, nicht wegen des kontextes in dem sie benutzt werden, sondern wegen des wortes an sich?
um mal ein paar fakten in die runde zu werfen: es handelt sich um ein panel aus der erstausgabe der geheimnisvollen insel (wie auch den artikeln zu entnehmen war). und das wird - einzeln und im kontext der gesamten seite - ausführlich zitiert. ich selbst habe es in der urversion mindestens zwei mal: in der hergé-gesamtausgabe und in "auf den spuren von tim & struppi". ich gehe davon aus, dass es mindestens den versierteren kollegen auch so geht.
"schwer aufzutreiben" ist dieses bild nicht, hergé ist natürlich einer der am ausgiebigsten dokumentierten comiczeichner überhaupt.
Hätte mich auch gewundert, wenn es schwer aufzutreiben ist. Aber das war ja auch eine der Behauptungen von Pussel, mit denen er rechtfertigte, dass er den Stein des Anstoßes nicht gesehen hat, aber dennoch darob einen Mann zum Antisemiten abstempelt.
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