szmtag Der Gotteswahn
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  1. #1
    Mitglied Avatar von cekay
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    Post Der Gotteswahn

    Hier ist ja kaum was los. Daher dachte ich mir einmal, eröffne ich einen kleinen Thread zu Richard Dawkins Buch "Der Gotteswahn". Dieses ist derzeit in jeder guten Buchhandlung auf dem Präsentiertisch und verkauft sich auch ordentlich.

    Ich selbst habe vor einigen Tagen den Titel erst durchgelesen. Sehr gut und flüssig geschrieben ist er und auch inhaltlich überzeugt mich Dawkins ohne große Schwierigkeiten. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich bereits vorher Atheist war.

    Schließlich ist seine Intention, aus dem Leser einen Atheisten zu machen. Vorallem, wenn er bisher Agnostiker war, also gezweifelt hat oder sich mit der Frage garnicht erst auseinander gesetzt hat.

    Hat sonst noch jemand dieses, wohl derzeit wichtigste Buch zum Thema Religion, gelesen?

  2. #2
    Mitglied Avatar von Wolverine39872
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    ich habe nur den stern artikel gelesen und das interview dazu. fand es sehr interessant und es spiegelt ungefähr das wieder was ich zu dem thema denke. aber bist du sicher das er jemanden durch sein buch zum atheisten machen will, ich glaube nicht das er jemanden überzeugen will, denn überzeugte vom gegenteil zu überzeugen geht fast gar nicht. er stellt einfach nur in frage ob es einen gott gibt oder nicht...und beantwortet seine frage mit nein, mit einem wahrscheinlichen nein, weil wirklich beweisen kann er es nicht...oder?

  3. #3
    Mitglied Avatar von cekay
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    Mein Lieber, ich habe das Buch komplett durch und ja, er will überzeugen. Was in dem Stern-Artikel steht, weiß ich nicht. Aber es ist so, dass er mit seinen früheren Büchern nur in Frage stellen wollte, seine atheistischen Gedanken, Thesen und die Themen seinr Lehre in Worte fasste. Mit seinem neuesten Buch aber will er, wie er selbst schreibt, gezielt überzeugen und beispielsweise Agnostiker dazu bringen, dass sie sich für den Atheismus entscheiden. Das ist auch okay, denn er macht dies nicht sehr penetrant und bösartig. Mein hat nicht das Gefühl, dass, wenn man sich doch gegen ihn entscheidet, schlecht ist. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Leser, die vorher gläubig waren oder skeptisch, am Ende des Buches darüber nachdenken und womöglich doch Atheisten werden.
    Mich selbst trifft das nicht. Ich war und bin auch jetzt noch strikt ein ungläubiger Atheist. Immerhin hat er mir noch mehr Gründe gegeben und interessante Schlagworte, die meine Ansicht bestätigen.
    Ein wahrlich interessantes Buch jedenfalls, auch wenn es etwas zu stark auf den englischsprachigen Raum fixiert ist, bzw. den Westen.

  4. #4
    Mitglied Avatar von Wolverine39872
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    hm, ich glaube er kann keinen gläubigen damit überzeugen, denn wie ich schon sagte, jemand der fest an etwas glaubt ist kaum zu überzeugen. ich habe den stern artikel einer freundin gezeigt die religiös ist und sie hat ihn sich nichtmal durchgelesen als ich ihr erzählt habe worum es geht. sowas wie gott wird bi streng gläubigen gar nicht erst in frage gestellt und die augen werden fest verschlossen.
    mir egal, ich finde alles was ich gelesen habe sehr passend und interessant. vielleicht les ich ja doch mal das ganze buch...

    ps lebt dieser mann jetzt nicht sehr gefährlich? ;-)

  5. #5
    Mitglied Avatar von cekay
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    Nee. Er wohnt ja auch nicht in den USA. Man kann ihm übrigens ohne Probleme schreiben und er antwortet auch. Ob per Post oder Email. Er ist Prof an der Universität in Oxford.

  6. #6
    für mich ist bibel wie ein fantasy roman . ihrgend jemand versucht uns klar zu machen das früher ihrgend welche leute mit super kräften gelebt haben. jupi x-men.
    für was braucht man das buch der gotteswahn, ist auch so schon schwer ihrgend was zu glauben.

    also gott hat die menschen erschaffen. und wer hat gott erschaffen?
    ach so der war schon immer da! hm vielleicht waren die menschen auch schon immer da auch ohne gott.

    ach ich weiss nicht ist doch alle blödsin. meiner omas schwester ist zeuge jehova und die sagen wir werden alle im jahr 2010 sterben . jupi endlich haben wir es hinter uns.

    naja wenns mit 2010 nicht klapp haben wir noch eine schance zu sterben und zwar im jahre 2012

    Nach dem Glauben der alten Maya wird unsere Welt am 21. Dezember 2012 enden. Genau um Mitternacht springt ihr Kalender zum ersten Mal in mehr als 5000 Jahren wieder auf Null.

    http://www.amazon.de/Dezember-2012-E...2296148&sr=8-1
    ich glaub die hölle ist viel interesanter als der himmel oder? im himmel darf man bestimmt kein versehen schauen ,kein computer spielen . ist doch alles zu brutal.

  7. #7
    Moderator Edition Panel Avatar von Jähling
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    Genau um Mitternacht springt ihr Kalender zum ersten Mal in mehr als 5000 Jahren wieder auf Null.
    Auch eine Art, die Welt enden zu lassen. Geht dann halt in die nächste über. Hängt alles davon ab, wie man "Welt" definiert. Und "enden".

    Ich habe Dawkins' Buch nicht gelesen, nur seinen Film "Root of All Evil" gesehen, in dem er im Wesentlichen das Buch vorwegnimmt. Ich hatte gemischte Gefühle. Einerseits ist seine Analyse richtig, sowohl was das Wahnhafte des religiösen Denkens als auch die Gefahren der organisierten Religion angeht. Aber damit überzeugt er nur Menschen, die bereit sind, sich auf ein Denken, das über die Religion hinausgeht, einzulassen - also per Definition keine fest Gläubigen. Der Akt des Glaubens besteht nun mal darin, etwas, das man nicht wissen kann, gegen jedes Wissen aufrechtzuerhalten. Wenn Mr. Dawkins dann im Gespräch mit irgendwelchen Predigern mit seinen empirischen Belegen kommt, gehen sie einfach nicht drauf ein. An mehreren Stellen spürt man richtig, wie er mit seinen Argumenten an ihrer Ignoranz abprallt.

    Wenn er dann am Ende des Films das Loblied des Atheismus singt, bin ich nicht mehr überzeugt, ob er damit irgendjemand erreicht, der nicht eh schon mit einem Fuß auf seiner Seite steht.

    Ich bin vom Gefühl her Atheist, aber vom Denken her Agnostiker - ich denke, die Frage nach Gott berührt nichts, was mich im Leben beschäftigt, und erklärt auch nichts, was man nicht anders besser erklären kann, und deshalb kann ich ihn aus meinem Weltzugang ganz gut ausklammern. Am Atheismus stört mich, wie religiös er teilweise betrieben wird. Daran konnte auch Dawkins nichts ändern, bei aller Zustimmung zu seiner Argumentation.

  8. #8
    Junior Mitglied Avatar von Mr.Pea
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    @Final Spirit: Die Bibel als schlechtes Fantasy-Buch. Meine Rede. xD


    Werke wie "Gotteswahn" mögen ja durchaus schlüssig und logisch erscheinen, sind aber meiner Meinung nach zu bevormundend und gehen deshalb an ihrer eigentlichen Intention vorbei. Dawkins wird auch zu recht kritisiert, wenn es um seinen polemischen Schreibstil geht.

    Wer Gottes-/Religionskritik braucht, um seinen Nichtglauben erklären zu können, dem kann ich Terry Pratchett ans Herz legen, der subtiler und sensibler aber dafür umso effektiver mit der Lächerlichkeit von Religionen jeglicher Art umgeht.
    Geändert von Mr.Pea (13.05.2008 um 17:56 Uhr)

  9. #9
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    Ich habe den Film nicht gesehenm. Aufgrund dieser Sturrheit klagt Dawkins die Religion an, sie erklären alles mit Gott, ohne den wahren Ursprüngen auf den Grund zu gehen.
    In Wahrheit geht Dawkins noch viel weiter, er erklärt, dass es selbst Kirchenmitglieder schwer fällt, ihren Glauben ernst zu nehmen.

    Das Buch ist schön polemisch, an manchen Stellen redundat.
    PR empfiehlt: Rückkehr von "der drei" auf www.comicwerk.de. Außerdem unterstützt "der drei" im Wettbewerb bei www.mycomics.de.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Mr.Pea Beitrag anzeigen
    @Final Spirit: Die Bibel als schlechtes Fantasy-Buch. Meine Rede. xD
    .
    Geändert von christian muschweck (14.03.2010 um 12:19 Uhr)

  11. #11
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    Übrigens verteufelt Dawkins die Bibel nicht als literarisches Werk, rät sogar, sie zu kennen. Aber hält es nicht für klug, sie als Gottesoffenbarung zu betrachten.
    Geändert von Pats Reiseabenteuer (12.11.2008 um 00:10 Uhr)
    PR empfiehlt: Rückkehr von "der drei" auf www.comicwerk.de. Außerdem unterstützt "der drei" im Wettbewerb bei www.mycomics.de.

  12. #12
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    Geändert von christian muschweck (14.03.2010 um 12:19 Uhr)

  13. #13
    Moderator Edition Panel Avatar von Jähling
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    Ab Mittwoch ist hier in Bremen der evangelische Kirchentag. Da gibt es auch eine Veranstaltung mit dem Titel "Von Darwin zu Dawkins". Eigentlich wollte ich den ganzen Kram möglichst vollständig ignorieren, aber was da aus "amtlich-christlicher" Perspektive zu Dawkins gesagt wird, interessiert mich schon.

    Inzwischen habe ich mir, beim Zeichnen der letzten paar Conny-Seiten, auch mal das Hörbuch zum Gotteswahn angehört, gelesen von Dawkins selbst und seiner Frau, Lalla Ward. Nicht dass ich die Argumente brächte, aber gerade im Vorfeld des Kirchentags tat's gut, zumindest zwei "Stimmen der Vernunft" zu hören.

  14. #14
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    Zitat Zitat von FinalSpirit Beitrag anzeigen
    für mich ist bibel wie ein fantasy roman .
    genau das gleiche sag ich auch

  15. #15
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    Zitat Zitat von Wolverine39872 Beitrag anzeigen
    ps lebt dieser mann jetzt nicht sehr gefährlich? ;-)
    Wieso das denn? Die radikale Religionskritik artikuliert sich im westichen Kulturkreis doch schon seit der Aufklärung unüberhörbar, mit dem Durchbruch der Naturwissenschaften im 19. Jahrhundert hat sie sich endgültig etabliert. Die Bibel nimmt in Deutschland doch seit Feuerbach, David Friedrich Strauß und Haeckel kein Mensch mehr wörtlich, der intellektuell noch ernst genommen werden möchte.

    Wenn der Papst heute gegen "Unglauben" und "Gottlosigkeit" wettert, braucht man das durchaus nicht mit einer ernsthaften Gefahr für Leib und Leben verwechseln. Ich habe auch kaum je gehört, daß Atheisten in den USA, wo das Christentum als gesellschafts- und kulturpolitische Kraft ja durchaus noch vitaler als in Europa, dergestalt irgendwie ernsthaft bedroht wären.

    Christentums- und Religionskritik ist bei uns wirklich billig und gefahrlos zu haben. Das ist anders als in islamischen Ländern, wo, wer Zweifel an der Existenz Gottes äußerte, wohl noch billig davonkäme, würde er deswegen von seinen glaubenden Mitbürgern "nur" auf der Straße ausgespuckt. Er müßte wohl eher damit rechnen, bald mit aufgeschnittenem Hälschen irgendwo aufgefunden zu werden.

  16. #16
    Mitglied Avatar von Han Solo
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    Ich sag nur die "Gottes Idee" ist Fantasie, fasst wie SciFi, nur das wir da meinen zu wissen das es blos eine menschliche Vorstellung ist:

    http://www.fictionbox.de/index.php/c...2923/88888910/

    Warum wir dann so tun, als sei der Gottesgedanke eine Idee vom Real exisiterenden Etwas, für das Menschen sogar auf Menschen losgehen, ... dies wird sich mir nie plausibel machen lassen. (Etwas was sich schon per Definition nicht beweisen lassen will, ist einfach nur eine Ausrede und hat kein Recht auf überhöhten Anspruch.)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton.

  17. #17
    Mitglied Avatar von KTobi
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    Worauf Dawkins in dem Buch nur ganz kurz eingeht, ist die Frage nach dem Warum. Also etwa: Warum gibt es eigentlich überhaupt etwas, und warum nicht einfach nur nichts? Ich weiß nicht mehr, ob er es explizit sagt, aber ich bekam bei der Lektüre den Eindruck, dass er davon ausgeht, dass die Naturwissenschaft - wenn der Mensch sich evolutionsmäßig weiter entwickelt und sein Gehirn quasi geübter im Umgang mit Mikro- und Makrosphäre wird - das schon irgendwann (vermutlich etlichen tausend Jahren) erklären könnte. Fällt mir schwer das zu glauben! Trotzdem ganz interessante Lektüre, das Buch.

  18. #18
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    Wie kann man die Bibel als schlechtes Fantasy-buch bezeichnen? Das ist jetzt kein religiöser Standpunkt, aber man sollte wissen, wie viele Motive und Geschichten sich aus der Bibel nähren, über verschieden Mythen über Märchen bis zu Comics aller Art. Ohne wäre es ganz schön öde. Naja, für den Rest brauche ich Dawkins nicht unbedingt...

  19. #19
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    man sollte aber auch wissen, wie zwanghaft unsere gesellschaft an der bibel und der christlichen religion festhält, unabhängig davon, welchen kulturellen Wert sie für "uns" hat

  20. #20
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Ich mag Dawkins. Sein Christen-bashing ist aber wohl dem Umstand geschuldet, dass christliche Lobbygruppen in Amerika inzwischen extrem mächtig werden. Als politische Aktion ist jede antireligiöse Polemik legitim und wünschenswert. Ich habe aber ein Problem damit, wenn sich Atheisten gegenüber Christen als die Intelligenteren gerieren, als ob sie die einzigen wären, die alles blicken. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten aus unseren Breiten, die atheistisch und antireligiös argumentieren, dies ohne großen Leidensdruck tun. Dawkins hat Gründe, religiöse Eiferer zu hassen. Trotzdem sind die meisten Durchschnittschristen bei uns weder blöd, noch naiv, und Dawkins Argumentation ist manchmal auch schlampig und eindimensional. "Der Gotteswahn" dürfte kaum sein bestes Buch sein.

  21. #21
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    Zitat Zitat von Charly_B Beitrag anzeigen
    Wie kann man die Bibel als schlechtes Fantasy-buch bezeichnen?
    Naja, vielleicht wenn man es noch nie gelesen hat? Wenn man sich von der zwanghaften "das muss mies sein"-Einstellung löst, hat man in dem Buch eigentlich alles, was eine Geschichte bieten sollte. Sex, Action, Drama, Erlösung, Helden, Schurken...Gegenspieler. Eine ganze Bandbreite. Vom Paradies über Überschwemmungen, Feuerregen, Brüderzwiste, geteilte Meere...
    Im NT kommen dann noch Wunder (Zauberei) dazu...

    Zitat Zitat von Manx cat Beitrag anzeigen
    Ich gehe mal davon aus, dass die meisten aus unseren Breiten, die atheistisch und antireligiös argumentieren, dies ohne großen Leidensdruck tun. Dawkins hat Gründe, religiöse Eiferer zu hassen. Trotzdem sind die meisten Durchschnittschristen bei uns weder blöd, noch naiv, und Dawkins Argumentation ist manchmal auch schlampig und eindimensional. "Der Gotteswahn" dürfte kaum sein bestes Buch sein.
    Gerade mit seiner schon fast religiösen Ereiferung (er hat sich auch quasi radikalisiert) hat er sich bei mir unsympathisch gemacht. Weswegen ich es einfach nicht über mich bringe, das Buch zu lesen (da ja klar ist, was er damit bezwecken will: Missionieren). Er macht damit genau denselben Schmuh wie die religiösen Ereiferer. Und es ist schon manchmal etwas eigenartig, wenn sich Atheisten (Agnostiker halten sich da eher bedeckt) mit eben religiösem Eifer dazu bewegen, alle Gläubigen zu Idioten zu degradieren und sich selbst zu den einzig vernünftigen. Er verunglimpft ja inzwischen so ziemlich alles, was nicht seinem Bild entspricht (dabei gibt es durchaus Wissenschaftler in komplexen Gebieten, die an etwas glauben - teilweise habe ich erlebt, wie sich mit fortschreitender Dauer langsam Glaube gekommen ist).
    Natürlich verstehe ich die Problematiken in den USA, wo Menschen, die die Trennlinie zwischen Wissenschaft und Glauben nicht beachten, ereifern...aber indem man die Leute noch mehr in die Ecke zu drängen versucht (die dort keine Minderheit sein dürften), wird man eher das Gegenteil erreichen.
    Geändert von Minerva X (02.07.2012 um 15:20 Uhr)
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