Ronin

[Vampire Hunter D]

Original geschrieben von Dark Hatter
...und sogar begründet warum dies der Fall ist, da sich ihm ja offensichtlich der Sinn des Films entzogen hat, was ich u.a. daran erkennen konnte das er behauptet der Titel sei unpassend

Du hast es eben NICHT begründet. Ich lese in deinen Beiträgen zwar Statements wie "tiefgreifende Handlung die zum Nachdenken anregt" und "der tiefere Sinn des Titels liegt im Agieren und Verhalten der Charas", aber eine konkrete Erläuterung eben zu diesem tieferen Sinn hast du hier nie geschrieben. Und bevor hier jetzt Sprüche wie "Du hast ihn auch nicht geschnallt" kommen: Ich habe "Ronin" noch nicht gesehen (man hat ja auch noch so allerlei andere Verpflichtungen ). Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Es wäre halt interessanter gewesen, wenn man den Sinn und die Auslegung eines Films hier auch einmal posten würde anstatt nur mit dem Wissen darüber hausieren zu gehen und andere Forumsmitglieder anzugreifen.

Original geschrieben von Dark Hatter
Und nochmal für Dich, Doc, marcus und jeden anderen, WENN ich sowas wie das im ersten Post sage, dann meine ich das NICHT provokant oder als Angriff oder sonstwie!!!!! Wenn ihr das so auffasst ist das zwar schade, aber dann setigert ihr euch in was herein was total überflüssig ist! Siehe diese ganze Scheiße hier in dem Thread

Aha, alle steigern sich da in etwas hinein. Auf die Idee, daß dein Posting vielleicht so dermaßen unglücklich formuliert war (was es ja gewesen sein muß, da es laut deiner Aussage nicht provokant sein sollte, es aber so auf den Leser wirkt), kommst du anscheinend nicht.

Hm, ich vermute daß auch dieser Beitrag von mir nur wieder ein weiterer Schlag im Kampf gegen Windmühlen war.

[David M.]

Original geschrieben von Menschenspötter
Und wenn Talente oder Junior-Mitglieder auftauchen, dann gibt es zuerst einmal eines über die Rübe. Gehört einfach dazu ...

Aber nicht doch , hier wird den neuen Mitgliedern (oder sagen wir Talente) sicher nicht gleich zur Begrüssung mal eines über den Schädel gezogen . Hier wird jeder mit offenen Armen empfangen und gehegt und gepflegt .

ABER natürlich ist es auch nicht gerade Forumsförderlich in einem seiner ersten Posts, mit einem doch eher barschen Ton, andere und vor allem deren Meinung als eher belustigend darzustellen. Da muss man sicher dann über Reaktionen im gleichen Stil weder wundern und schon gar nicht darüber beschweren .

Also @ ALLE
Versucht doch wieder etwas zu Thema Film zurückzukommen und denkt immer daran: Wahre Grösse kann auch darin liegen, auf Provokationen einfach nicht einzugehen und im ruhigen Stil weiter Topic-bezogen zu diskutieren bzw. zu posten (auch wenn ich selber weiss, dass es definitiv der schwerere Weg ist).

[MadHatter]

Original geschrieben von Vampire Hunter D

Du hast es eben NICHT begründet.

. Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Es wäre halt interessanter gewesen, wenn man den Sinn und die Auslegung eines Films hier auch einmal posten würde anstatt nur mit dem Wissen darüber hausieren zu gehen und andere Forumsmitglieder anzugreifen.


Aha, alle steigern sich da in etwas hinein. Auf die Idee, daß dein Posting vielleicht so dermaßen unglücklich formuliert war (was es ja gewesen sein muß, da es laut deiner Aussage nicht provokant sein sollte, es aber so auf den Leser wirkt), kommst du anscheinend nicht.

1. Ich habs erklärt, allerdings nicht hier sondern Doc im Chat, habe kein Wort gesagt das ichs hier erklärt habe, oder? 2. Und wenn Doc es hier im Forum so fomuliert hätte wie du gerade oder CD&C anstelle mich im Chat damit zu belästigen das ich gefälligst erklären MUSS, hätte ich das auch gerne nachträglich getan!

Jepps alle steigern sich inwas rein und zwar weil die nur das kennen was hier steht und nich das was zwischen Doc und mir im Chat besprochen wurde, oder was Doc mir im Mummy returns Thread an den Kopf geworfen hat, aber trotzdem fest davon überzeugt sind das sie wissen was sache ist!

Und wenn ich eine Unglückliche Formulierung benutze und dafür dann gleich im Chat agressiv angegangen werde, obwohl ich mir ja garnicht bewusst war das die Formulierung beim Doc so falsch ankommt (da er mich ja schon lange aus anderen Foren kennt), dan wird es auch niemanden überraschen wenn ich auf stur schalte, oder?


@CD&C

Aber das mach ich doch gerne Werd es später noch posten, jetzt rufen erstmal Verpflichtungen im Rea live




Dark Hatter

[Vampire Hunter D]

@ Dark Hatter

Natürlich kennen wir nur das, was hier im Forum steht. Wenn allerdings hier eine Fehde fortgeführt wird die im Chat begann (wo sie auch hingehört), wird es wohl noch gestattet sein dagegen Einwand zu erheben?

Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß irgendwelche Streitereien im Forum nichts verloren haben und künftig stattdessen im Chat oder per Mail ausgetragen werden, so daß die Nerven der Mitglieder im gesetzteren Alter in Zukunft geschont werden (wenn ich Soaps will guck ich GZSZ oder schmöker im "Lindenstraßen"-Thread ).

Deine Sicht der Dinge bei "Ronin" werde ich mir dann auch mal durchlesen (allerdings erst später, wenn ich den Film auch gesehen habe; will mir ja nicht eventuelle Überraschungen vederben).


@ David M.

Na, da habe ich ja mit dem letzten Satz gerade noch einmal die Kurve back to topic mehr oder weniger elegant genommen, oder? Da kann nicht einmal mehr der Alm-Öhi meckern!

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Vampire Hunter D
Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß irgendwelche Streitereien im Forum nichts verloren haben und künftig stattdessen im Chat oder per Mail ausgetragen werden, so daß die Nerven der Mitglieder im gesetzteren Alter in Zukunft geschont werden (wenn ich Soaps will guck ich GZSZ oder schmöker im "Lindenstraßen"-Thread ).

Hey, ihr heimlichen Mitleser! Es wäre besser, ihr guckt mal die Lindenstraße, damit ich mich auch mit jemand darüber unterhalten kann.


PS:
Der Titel Ronin hat schon auch was mit der Handlung des Films zu tun.

RONIN: Japanisch für Samurai ohne Herren (der muß nicht unbedingt sterben)

Bezeichnet die Samurai, die sich Ende der Feudalherrschaft in Japan (19. Jahrhundert) aus dem Einflußbereich ihrer Herren befreiten.

Als die Macht der Kriegsherren schwand, machten Sie sich auf den Weg in eine ungeschützte und nicht durch ihren Ehrenkodex geprägte Welt.

Sie wurden Lehrer, Händler, Mönche oder Söldner. Und als Söldner gefürchtet.

Nichts anderes waren auch die Auftragskiller in dem Actionfilm, um den es eigentlich gehen soll.
Nachdem aber der Auftrag geplatzt ist, war es dann doch wieder eine Frage des Ehrenkodex, dem Koffer weiterhin nachzujagen.

[CD&C]

Original geschrieben von Menschenspötter
Nachdem aber der Auftrag geplatzt ist, war es dann doch wieder eine Frage des Ehrenkodex, dem Koffer weiterhin nachzujagen.

... ABER für wenn denn noch ?

DeNiro war schlussendlich im Auftrag des Gesetzes unterwegs, der Verräter in seinem eigenen, der Fahrer viel zu früh zu tode bzw. am Anfang zu verletzt ... bleibt noch Jean Reno ... über den man eigentlich gar nichts erfährt. Deshalb machte IMO der Filmtitel am Ende eben wiederum keinen Sinn mehr .

[Menschenspötter]

Ich habe den Film vor mehr als einem Jahr eher nebenbei verfolgt, weil er mir eben nicht so gut gefallen hat, aber DeNiro konnte doch nicht so einfach in seiner Rolle als Doppelagent sagen:" Ach nee, scheiß drauf, Auftrag geplatzt, ich guck mich mal an der Cote d'Azur um, wenn ich schon mal da bin."
Da hat er die Sache als Auftragssöldner schon weiter durchziehen müssen, oder?
Und darum haben dann den Rest des Films die paar Heinis als Ronins agiert, nämlich ohne Auftrag ihrer Herren.

[dr_edgard]

Meine Fresse, was für ein Thread...

Also der Reihe nach:

@Dark Hatter
Zum letzten Mal: Was wir beiden in einem Privat-Channel besprechen, geht niemanden sonst was an, wenn du dich auch in Zukunft nicht daran hälst, kann ich gerne auch mit ein paar Zitaten rausrücken.

Zum Beginn der "Fehde": Wie Marcus schon sagte fasste ich den "Dockie hat nix geschnallt"-Satz nicht umbedingt als Provokation, wohl aber als persönlichen Seitenhieb auf (wir kennen uns ja auch schon aus anderen Foren ). Als ich dich zufällig im Chat antraf, wollte ich nichts als eine Erklärung dieses Satzes, was dann unverständlicherweise in diese Schlammschlacht ausartete. Dass das ganze dann auch noch ins Forum überschwappte war zwar nicht meine Absicht, aber ich hielt eine öffentliche Stellungnahme Hatters zu dieser Anfeinung für angebracht.

Was danach folgte (z.B. der Vorwurf, ich sei zu ungebildet für den Film) will ich eigentlich gar nicht mehr kommentieren, nur noch eins: Wenn du, Hatter, mit mir weder über den Sinn des Films, noch das Handwerkliche diskutieren willst, zeigt das für mich eindeutig, dass du nur und allein provozieren willst. Etwas, das wir in diesem Forum wirklich nicht gebrauchen können...

@MS

Nette Definition... Nur erlaube ich mir, für diese Diskussion die Definition, die der Film selber zu Beginn mit Texttafeln einblendet zu verwenden, die da lautet: "Im feudalen Japan wurden die Samurai mit ihrem Leben auf ihre Lehnsherren eingeschworen. Über diejenigen unter ihnen, deren Lehnsherr getötet wurde, fiel Schande. Sie wurden gezwungen, durchs Land zu reisen, um als angeheuerte Krieger oder Banditen ihr Leben zu fristen. Solche Männer wurden Ronin genannt. " Und was das mit dem Film zu tun hat will mir immer noch nicht einleuchten...

[Menschenspötter]

Original geschrieben von dr_edgard
@MS

Nette Definition... Nur erlaube ich mir, für diese Diskussion die Definition, die der Film selber zu Beginn mit Texttafeln einblendet zu verwenden, die da lautet: "Im feudalen Japan wurden die Samurai mit ihrem Leben auf ihre Lehnsherren eingeschworen. Über diejenigen unter ihnen, deren Lehnsherr getötet wurde, fiel Schande. Sie wurden gezwungen, durchs Land zu reisen, um als angeheuerte Krieger oder Banditen ihr Leben zu fristen. Solche Männer wurden Ronin genannt. " Und was das mit dem Film zu tun hat will mir immer noch nicht einleuchten...

@dr_edgard
Ich weiß, daß meine Definiton nett ist, ich bin ja auch nett.
Es geht hier doch um den Auftrag, der geplatzt ist, daher fiel auf diese Auftragssöldner so etwas wie eine berufliche Schande. Als Ronin versuchten sie anschließend sozusagen ihre Berufsehre wieder herzustellen. Vielleicht wollten sie später mal wieder einen Auftrag von einem anderen Herren erhalten, schlecht möglich, wenn sich herum spricht, wie blöde sie bei diesem vorgegangen sind und dann die Schuldigen nicht einmal zur Rechenschaft ziehen wollten. Eine Frage der fragwürdigen Ehre also...
Ein Streit um Tennos Bart...

[dr_edgard]

@MS

Hm... So langsam kommt etwas Licht ins Dunkel... Auch wenn der Zusammenhang zu den Original-Feudalen Ronins immer noch ne Menge Fantasie braucht. Vorallem weil sich die Charas im Film auch nicht im Geringsten so verhalten wie du es interpretierst und nach dem Lüften von de Niros Geheimnis macht es noch weniger Sinn. Wenn die Macher es wirklich so geplant haben sollten haben sie im grossen Stil versagt!

[Menschenspötter]

@dr_edgard
Ich kann dir sogar noch eine Definition anbieten.
Die Gruppe dieser Söldner setzt sich ja mitunter aus ehemaligen Agenten diverser europäischer Geheimdienste zusammen. Diese Agenten verpflichteten sich einst auch mit ihren Leben dem Dienste am Staat. Es sei denn, sie kippen um, werden Doppelagenten oder müssen aus diversen Gründen den Dienst quittieren, vielleicht weil in Europa der kalte Krieg nur mehr lauwarm war. DeNiro war im Endeffekt am Ende des Films der einzige, der noch im Dienste seines alten Herrn, des amerikanischen CIA, stand.
Alle anderen waren aber Söldner und Banditen, welche sich mit diversen Aufträgen (u.a. IRA) durch ihr weiteres Leben schlugen.
Die Macher hätten es besser machen können, aber im großen Stile versagt? Nein, seh ich anders.

[dr_edgard]

Hm... Da müsste ich mich jetzt schwer täuschen, aber war de Niro nicht der einzige "echte" (Ex-) Agent? Sollte ich mich täuschen, haben die Macher in dieser Hinsicht tatsächlich nicht versagt, ändert am Rating aber trotzdem nix. Handwerklich ist der Film ein Flop.

[MadHatter]

Original geschrieben von dr_edgard

@Dark Hatter
Zum letzten Mal: Was wir beiden in einem Privat-Channel besprechen, geht niemanden sonst was an, wenn du dich auch in Zukunft nicht daran hälst, kann ich gerne auch mit ein paar Zitaten rausrücken.

Zum Beginn der "Fehde": Wie Marcus schon sagte fasste ich den "Dockie hat nix geschnallt"-Satz nicht umbedingt als Provokation, wohl aber als persönlichen Seitenhieb auf (wir kennen uns ja auch schon aus anderen Foren ). Als ich dich zufällig im Chat antraf, wollte ich nichts als eine Erklärung dieses Satzes, was dann unverständlicherweise in diese Schlammschlacht ausartete.

Was danach folgte (z.B. der Vorwurf, ich sei zu ungebildet für den Film) will ich eigentlich gar nicht mehr kommentieren, nur noch eins: Wenn du, Hatter, mit mir weder über den Sinn des Films, noch das Handwerkliche diskutieren willst, zeigt das für mich eindeutig, dass du nur und allein provozieren willst. Etwas, das wir in diesem Forum wirklich nicht gebrauchen können...

Wie oft habe ich dir gestern im Chat gesagt das ich nicht mit dir dieses Chatgespräch führen will? 100 mal? Vielleicht hilft dir das anfüren solcher Gesprächsinhalte in Zukunft einer solchen Bitte von mir nachzukommen Und wenn du es als Bitte und nicht als befehl oder Drohung formulierst, komme ich auch gerne DEINER Bitte nach sowas nicht zu posten

Dann hab ich nie gesagt du seist zu dumm oder Ungebildet ich benutze "Unterschiedliches Bildungsniveau" das heißt nicht das du ungebildet oder ich klüger bin, aber jeder ließt es halt so wie ers lesen will, gelle Auch sagte ich nie was dazu das handwerkliche nicht mit dir zu diskutieren wollen, lediglich über den Sinn wollte ich nicht diskutieren, hättest du mich darum gebeten, wie DC&C hätte ichs gemacht, aber wenn du von mir was FORDERST wirst du bei mir nix ereichen!


PS ja, sagt jetzt ruhig das ich immer das letzte Wort haben muss, dazu stehe ich aber wenigstens auch


@MS

TOP! hast ja schon ne Gute Vorarbeit geleistet und den Titel Ronin erläutert

Brauch ich lediglich noch ergänzend erwähnen das esnich nur speziel auf die Ronins, sondern allgemein auf die Japanische Kultur bezogen ist und dutzendfach übernommen wird Die "Du hast mir mein Leben gerettet, dafür schulde ich dir was!" Thematik, Deniro rettete beim Waffenkauf das leben Nemo und nach der alten Japanischen Tradition gehört nun sein Leben Deniro bis er es wiedergut machen kann (wurde sogar in Star Wars Ep.1. von Lukas eingebaut bei Jar Jar Binks und dem Jedi^^) Am Ende des Films kann er es dann endlich wieder gut machen und Deniros Leben retten, doch wärend der ganzen Zeit dazwischen sind sich die beiden näher gekommen und Freunde geworden.

Die Story dreht sich haußtsächlich um das Schicksal dieser zwei (ursprünglich 3, siehe alternatives Ende) Menschen und ist daher eher ein Actiondrama als ein Actionthriller (ich finde generell wird der Begriff Thriller viel zu überstürtzt bei Filmen verwendet^^)

Da aber der Actionanteil DEUTLICH überwiegt würde ich ihn als reinen Actionfilm sehen, und DA kommt jetzt das geniale! Der Film bricht fast jedes Actionfilm Klieschee was es gibt, Doc sagte es bereits es giibt kein Spezialistenteam im herkömmlichen sinn, es wird nichmal genannt in was sie spezialisten sind oder warum sie den Job machen oder woher sie kommen. Desweiteren scheidet einer gleich zu Beginn aus, weil ihm der Job zu heiß wird (realistisch) anstelle dem Mision Imposeble Style "Lassen wir uns auf ein Himmelfahrtskomando ein, wird schon klappen wir sind ja Spezialisten" Auch wird u.a. durch die geniale Kaffetassen Szene deutlich das Deniro eindeutig wesendlich mehr drau hat als der Rest des "Teams". Und nicht zuletzt wird mit der Ronin Thematik ein tieferer Sinn hinzugefügt. Auch die Tatsache das es hier nich im Bond Style gegen einen mächtigen Üverschurken geht, sondern gegen mehrere kleine zeugt von unglablicher Originalität. So gehts von den Waffenhändlern über die Kofferbesitzer, den verräter des Teams, die ihrischen terroistenbishin zur Russenmafia. Und alle Bösen Buben agieren absolut lebensnah und man kommt ganz schön ins Grübeln da der Film den Zuschauer ständig beschäftigt, allerdings nich mit Überraschenden Wendungen, sondern mit eindringlicher Presentation z.b. wird Deniro (der ja da schon weiß was im Koffer ist) systematisch eingesetzt um danach zu fragen was im Koffer ist und am Ende wird er es dann gefragt und mit den 3 Regeln erzeugt der Filmeindringlich den Effeckt das es völlig egal ist was drin war, sondern das es um was ganz anderes geht, das es dabei Prioritäten gab und der Inhalt nebensache war.Und sogar ein winziges Bisschen gesellschaftssatiere is drin, denn es wird auch gezeigt das es jeden treffen kann egal ob normalso oder Reich und Berühmt (Ruhe in Freiden katti Witt )

Fazit: Ein anspruchsvoller Actionfilm MIT tiefgreifender Handlung, der zum nachdenken anregt und sogut wie alle Genreklieschees mit Füßen tritt! Sowas gabs vorher nicht und wird es auch nachher niemehr geben! Ein filmisches Meisterwerk!





Dark Hatter

[dr_edgard]

Original geschrieben von Dark Hatter
Wie oft habe ich dir gestern im Chat gesagt das ich nicht mit dir dieses Chatgespräch führen will? 100 mal? Vielleicht hilft dir das anfüren solcher Gesprächsinhalte in Zukunft einer solchen Bitte von mir nachzukommen Und wenn du es als Bitte und nicht als befehl oder Drohung formulierst, komme ich auch gerne DEINER Bitte nach sowas nicht zu posten

Hach ja.... Ich hab gefälligst darum zu beten, von dir ne Antwort zu bekommen... Darf ich dich an 2 Dinge erinnern:
1. Hab ich dich sehr wohl darum gebeten, auf meine Argumente einzugehen, darfst gern auf der ersten Seite nachschauen...
2. Dass du gefälligst nicht mit mir reden willst war stehts eine Drohung oder ein Befehl und nicht einmal eine Bitte... Was für ein Zufall...

Dann hab ich nie gesagt du seist zu dumm oder Ungebildet ich benutze "Unterschiedliches Bildungsniveau" das heißt nicht das du ungebildet oder ich klüger bin, aber jeder ließt es halt so wie ers lesen will, gelle

Erstens ist das mal wieder ein Widerspruch in sich und zweitens darf ich dich an dieses Zitat von dir erinnern:

"Und ja ich halte dich für jemanden dernicht auf der geistigen Ebene ist um den tieferen Sinn von Ronin zu erfassen und DESHALB diskutiere und erkläre ich nix mit dir! "

Passt nicht so recht zu deinen billigen Ausreden und Wortverdrehereien, was?

Die "Du hast mir mein Leben gerettet, dafür schulde ich dir was!" Thematik, Deniro rettete beim Waffenkauf das leben Nemo und nach der alten Japanischen Tradition gehört nun sein Leben Deniro bis er es wiedergut machen kann. Am Ende des Films kann er es dann endlich wieder gut machen und Deniros Leben retten, doch wärend der ganzen Zeit dazwischen sind sich die beiden näher gekommen und Freunde geworden.

Kann man so stehen lassen. Nur bin ich der Meinung, dass diese Beziehung in dem Fall im Film nicht gut genug beleuchtet wird. Schlussendlich bleibt es also eine Frage der Interpretation, ob die beiden nun wirklich nach einem Japanischen Kodex handeln oder bloss beide wütend auf Gregor sind....

Die Story dreht sich haußtsächlich um das Schicksal dieser zwei (ursprünglich 3, siehe alternatives Ende) Menschen (...)

Hier ein weiteres Problem: Ein alternatives Ende kann (IMO zumindest) nicht in eine Filmrezi einfliessen. Oftmals sind sie ja nicht ohne Grund "alternativ"... So wie der Film also da steht geht die Frau einfach verloren, wird vergessen, ein loses Ende...

(...) und ist daher eher ein Actiondrama als ein Actionthriller (ich finde generell wird der Begriff Thriller viel zu überstürtzt bei Filmen verwendet^^)

Auch hier kann ich nicht ganz zustimmen... Für ein "Drama" sind die Figuren einfach zu eindimensional. Bekommt man einen Einblick in das Innere auch nur eines Charas? Die Love-Story wäre ein guter Ansatz gewesen, aber sie wurde ja im Keim erstickt...
Auch das "Action" kann man nicht stehen lassen, denn...

Da aber der Actionanteil DEUTLICH überwiegt würde ich ihn als reinen Actionfilm sehen, und DA kommt jetzt das geniale! Der Film bricht fast jedes Actionfilm Klieschee was es gibt.

Jap, und an allererster Stelle bricht er mit dem wichtigsten Actionfilm-"Klischee", das es gibt: Und zwar mit dem, dass zu einem Actionfilm nun einfach mal Action gehört! Der Film bietet zwei ausgedehnte (zu ausgedehnt) Autoverfolgungsjagden, eine ausgedehnte (zu ausgedehnt) Verfolgungsjagd zu Fuss. Das ist einfach zu lasch, zu unspektakulär... Ich erinnere mich nur an zwei Szenen, die einem Actionfilm gerecht werden: die Übernahme des Koffers und die Sprengung eines Autos per Missile.

Doc sagte es bereits es giibt kein Spezialistenteam im herkömmlichen sinn, es wird nichmal genannt in was sie spezialisten sind oder warum sie den Job machen oder woher sie kommen.

Hier die Frage: Wie soll ein Drama funktionieren, wenn man nichts über die Protagonisten weiss? Wie soll man mit ihnen fühlen, ihre Beweggründe verstehen?

Desweiteren scheidet einer gleich zu Beginn aus, weil ihm der Job zu heiß wird (realistisch) anstelle dem Mision Imposeble Style "Lassen wir uns auf ein Himmelfahrtskomando ein, wird schon klappen wir sind ja Spezialisten"

Das alte Problem mit dem Realismus. Natürlich ist es sehr gut möglich, dass einer Fracksausen bekommt und einen Rückzieher macht. Aber das ist nicht, was ich in einem Unterhaltungsfilm sehen will! Wenn ein Chara zuerst aufwändig eingeführt wird (ironischerweise der einzige, mit dem man sich identifizieren kann), kann man ihn nicht einfach wieder nach ner halben Stunde verschwinden lassen. Das ist einfach inkonsequent...

Auch die Tatsache das es hier nich im Bond Style gegen einen mächtigen Üverschurken geht, sondern gegen mehrere kleine zeugt von unglablicher Originalität.

Zugegeben, es ist erfrischend. "Unglaublich originell" ist es dann allerdings auch nicht. Und dummerweise wird der Oberbösewicht zum Ende des Films aus dem Off noch zu nem Typem aufgebauscht, der einem Bondgegner alle Ehre machen würde... So haben wir zwar einen Gegner im Bondkaliber, der aber reichlich unspektakulär über den Haufen geschossen wird. Ein weiteres mal ist der Film äusserst halbgar...

Und alle Bösen Buben agieren absolut lebensnah (...)

Lebensnaher als jeder x-beliebige Hollywood-Villain? Don't think so....

wird Deniro (der ja da schon weiß was im Koffer ist) systematisch eingesetzt um danach zu fragen was im Koffer ist und am Ende wird er es dann gefragt und mit den 3 Regeln erzeugt der Filmeindringlich den Effeckt das es völlig egal ist was drin war, sondern das es um was ganz anderes geht, das es dabei Prioritäten gab und der Inhalt nebensache war.

Gut möglich, dass es nur mir so geht... aber mir war von Anfang an reichlich egal, was im Koffer ist. Erstens kann es gar nichts so überwältigendes sein, wenn man die beteiligten Parteien betrachtet. Wahrscheinlich warens irgendwelche Pläne oder geheime Dokumente, also who cares?
Zweitens ist das Prinzip des "geheimnisvollen" Koffers schon reichlich alt und an anderer Stelle schon besser abgehandelt. Nur als Beispiel: Pulp Fiction. Dort hat man wirklich keine Ahnung, was drin ist, aber es interessiert. Am Ende des Films wird einem der Inhalt nochmals schmackhaft gemacht, es beschäftigt einen über die Länge des Filmes hinaus. Gerade weil die Idee nichts neues ist ist auch schon von Beginn weg klar, dass der Zuschauer nie erfährt, was drin ist. DAS wäre originell gewesen...

Und sogar ein winziges Bisschen gesellschaftssatiere is drin, denn es wird auch gezeigt das es jeden treffen kann egal ob normalso oder Reich und Berühmt (Ruhe in Freiden katti Witt )

Naja, das ist dann wohl ein wenig zu viel der Interpretation... So wäre jeder Film mit unschuldigen Opfern eine Gesellschaftssatiere...

Fazit: Ein anspruchsvoller Actionfilm MIT tiefgreifender Handlung, der zum nachdenken anregt und sogut wie alle Genreklieschees mit Füßen tritt! Sowas gabs vorher nicht und wird es auch nachher niemehr geben! Ein filmisches Meisterwerk!

Schöne Rezi, es geht ja doch!
Näme mich aber doch wunder, wie du zu den schauspielerischen Leistungen stehst. Nochmals kurz meine Einschätzung: de Niro spielt durchschnittlich und unterkühlt, man hat das Gefühl er sei nicht besonders Lustvoll bei der Sache. Bei Jean Reno kann man schon fast nicht mehr sagen, dass er schauspielert. Er verzieht keine Miene, gibt nix von seinem Chara preis. Stellan Skarsgard ist mit seiner Rolle massiv unterfordert, mehr als den gehetzten Hasen darf er leider nicht geben... Johnathan Pearce hat überhaupt nix zu tun, als ab und an grimmig zu gucken und die Frau gibt eine der uninspiriertesten weiblichen Hauptrollen, die ich jemals gesehen habe (hast du den Film im Original gesehen?). Einziger Lichtblick stellt Sean Bean dar, der als einziger wirklich einen Menschen spielt (vom Realitätspunkt bezogen). Nur leider wird er ja nach ner halben Stunde rausgeschrieben...

Wäre schon, wenn du darauf etwas eingehender antworten würdest und die persönlichen Nicklichkeiten aussen vor lassen würdest....

[MadHatter]

Original geschrieben von dr_edgard
Hach ja.... Ich hab gefälligst darum zu beten, von dir ne Antwort zu bekommen... Darf ich dich an 2 Dinge erinnern:
1. Hab ich dich sehr wohl darum gebeten, auf meine Argumente einzugehen, darfst gern auf der ersten Seite nachschauen...
2. Dass du gefälligst nicht mit mir reden willst war stehts eine Drohung oder ein Befehl und nicht einmal eine Bitte... Was für ein Zufall...

Erstens ist das mal wieder ein Widerspruch in sich und zweitens darf ich dich an dieses Zitat von dir erinnern:

"Und ja ich halte dich für jemanden dernicht auf der geistigen Ebene ist um den tieferen Sinn von Ronin zu erfassen und DESHALB diskutiere und erkläre ich nix mit dir! "

Passt nicht so recht zu deinen billigen Ausreden und Wortverdrehereien, was?

Hach ja iwe du und alle anderen selber sagten der Ton macht die Musik und 1. hast du mich zunächst regelrecht dazu genötigt was zu sagen (im Chat) und 2. Habe ich zuerst gesagt ich will nicht darüber reden, also lass mich BITTE in Ruhe (auch im Chat)

Es ist KEIN Wiederspruch den Bildung und Intelligenz sind zwei verschiedene paar Stiefel wenn ich der Meinung wäre das du Dumm wärest, würde ich mich garnicht erst mit dir abgeben, auch wenn das jetzt für manche Arrogant klingen sollte (da ja niemand wirklich was dafür kann wenn er dumm sein sollte) aber solche leute sind mir zuwieder! Mit "Bildungsniveau" ist u.a. das angegeignete Wissen gemeint und da ich nunmal älter bin als du und andere Interessen und schwerpunkte habe ist es nur logisch das wir zwei unterschiedliches Bildungsniveau besitzen, z.b.da wir ja auch ne Unterschiedliche berufliche laufbahn eingeschlagen haben. Zugegeben, ein wenig Arroganz lag schon in meinem Zitat, aber Männer von wahrer Größe können ihre Fehler zugeben und müssen sich nicht mit billigen Ausreden retten


Ich würde dich desweiteren Bitten as du nicht soviel text auseinander reißt und kommentierst, dieses Forum zeigt wie du ja sicher weißt auch die früheren Zitate von mir an und es macht es etwas "umständlich" darauf entsprechend zu antworten

Vielem von mir hast du ja zugestimmt und so gehe ich erstmal nur auf din Vorwurf der Mangelnden Action ein, die war sehr wohl vorhanden und auch sehr gut umgesetzt, lediglich die Art der Präsentation weicht (wie fast alles( vom schon lange eingefahrenem klieschee ab! Und ich habe nicht gesagt das es ein Drama ist, das sehe ich haargenauso wie du, dafür wird zu wenig über die Charas gesagt, ich sagte lediglich es ist wesendlich eher ein Actiondrama als ein Actionthriller Das das alternative Ende nicht zählt sehe ich auch, deshalb hab ich ja eingeschränkt das es sich NUR um die 2 Personen dreht und nich(wie mit dem alternativem Ende der Frau dazu) Ich habe auch nicht den Eindruck bekommen das Simes am Schluss zum Bondkaliberschurken gepuscht wird, NUR weil sie diesen einen terroisten haben wollen, und der auch ne Groe Gefahr darstellt ist er lediglich etwas mehr als ein normaler Killer und auch Mulder und Scully rücken gegen "Normale" gangster aus, also ist auch der Einsatz Deniros gerechtfertigt, er is nich der Bruce Willis Typsche Held der es im Alleingang mit ner ganzen terroristeneinheit aufnimmt


Die Schauspielerischen leistungen sind in meinen Aufgen Top, allen voran Deniro der natürlich sogut wie alle an die Wand spielt! Die Schurken spielen wie schon gesagt sehr lebensnah, ergo natürlich spielt gregor DIESEN Schurkentyp, Denn DIESEN Typ Schurke soll er ja auch spielen, sicher könnte er womöglich auch nen mächtigeren Schurken spielen und wenn er mit nem Zylinder teeschlürfend twinker,twinker little Bat singt kann er es womöglich auch sehr gut darstellen, aber in Ronin spielt er nunmal den veräter des teams Schurkentyp und den spielt er perfekt (vergleich z.b. mit dem aus Matrix) Simes wirkt am Anfang wie ein berechnender Stratege und am Ende schon fast wien Psycho, ergo hat mich auch seine darstellung begeistert und auch die Frau spielt ihre Rolle überzeugend, ja aich kenne nur die deutsche Fassung und möglicherweise ists im Original anders, aber schon allein das ist wiedermal ein zeichen für die durchaus guten Syncros in Deutschland (auch wenn das jetzt nicht relevant ist^^)

Ein wenig entäuscht war ich lediglich von "Glatze" der ursprüngliche Besitzer des Koffers, aber nicht weil er schlecht gespielt hat, sondern weil ich ursprünglich davon ausging er sei mehr als nur einer der Statisten mit ner Knarre^^

Nochzur Gesellschaftssatiere, nicht jeder Film indem Zivilisten sterben, sondern jeder in dem ein PROMI mit WELTRUHM stirbt is das ^^




Dark Hatter

[dr_edgard]

So langsam funktionierts doch mit dem Diskutieren...

Dann will ich nochmals ein paar Argumente aufwerfen, die du nicht beantwortet hast (wenn die Texte auseinandergerissen werden liesst es sich besser, dass man darauf schlechter antworten kann ist mir klar):

• Sowohl Beans Chara als auch die Frau werden rausgeschrieben, bzw. vergessen.
• Die Roninthematik wird nicht konsequent genug durchgezogen, bzw. im Dunkeln gelassen.
• Mit wenigen Ausnahmen sind die potenziellen Actionsequenzen äusserst unspektakulär. Man könnte es "innovativ" nennen, im Endeffekt ist es aber einfach langweilig.
• Höhepunkt des Anti-Spektakels ist der "Showdown". Das hätte man nun wirklich etwas spannender gestalten können...
• Wahrscheinlich hast du sogar recht, wenn du den Film als Actiondrama bezeichnest. Da liegt aber auch das Problem: Es ist beides und keines von beiden so richtig. Es ist kein echter Actionstreifen (zu wenig Action), es ist kein Drama (keine echten Figuren), es ist ein Mischmasch, der nicht so richtig funktioniert...

Über die Schauspieler brauchen wir von mir aus nicht zu diskutieren, es nahm mich nur wunder, wie du dazu stehst. Ist im Endeffekt Geschmacksache...

Und was an ner erschossenen Prominenten gesellschaftskritisch sein soll, will mir echt nicht einleuchten... Es war halt einfach interessanter, eine bekannte Schlittschuhläuferin zu töten als eine anonyme. Das ist IMO ein Gimmick und kein Denkanstoss...

[MadHatter]

Original geschrieben von dr_edgard
So langsam funktionierts doch mit dem Diskutieren...

Dann will ich nochmals ein paar Argumente aufwerfen, die du nicht beantwortet hast (wenn die Texte auseinandergerissen werden liesst es sich besser, dass man darauf schlechter antworten kann ist mir klar):

• Sowohl Beans Chara als auch die Frau werden rausgeschrieben, bzw. vergessen.
• Die Roninthematik wird nicht konsequent genug durchgezogen, bzw. im Dunkeln gelassen.
• Mit wenigen Ausnahmen sind die potenziellen Actionsequenzen äusserst unspektakulär. Man könnte es "innovativ" nennen, im Endeffekt ist es aber einfach langweilig.
• Höhepunkt des Anti-Spektakels ist der "Showdown". Das hätte man nun wirklich etwas spannender gestalten können...
• Wahrscheinlich hast du sogar recht, wenn du den Film als Actiondrama bezeichnest. Da liegt aber auch das Problem: Es ist beides und keines von beiden so richtig. Es ist kein echter Actionstreifen (zu wenig Action), es ist kein Drama (keine echten Figuren), es ist ein Mischmasch, der nicht so richtig funktioniert...

Über die Schauspieler brauchen wir von mir aus nicht zu diskutieren, es nahm mich nur wunder, wie du dazu stehst. Ist im Endeffekt Geschmacksache...

Und was an ner erschossenen Prominenten gesellschaftskritisch sein soll, will mir echt nicht einleuchten... Es war halt einfach interessanter, eine bekannte Schlittschuhläuferin zu töten als eine anonyme. Das ist IMO ein Gimmick und kein Denkanstoss...

Hätte auch schneller klappen können ^^

-Nicht rausgeschrieben, sondern sie standen nicht im Vordergrund, genaugenommen war es ne One Man Show Deniros, also ist das fehlen der beiden Personen eine typische "Mir wäre es lieber gewesen, wenn..." Argumentation
-die Thematik wurde nicht im Dunkeln gelassen, sondern schlicht nicht auf dem Silbertablet präsentiert, man wollte das der Zuschauer mitdenkt und nicht auf das Aplausschild wartet^^
-Unspäktakuläre Schießereinen ja, nur muß es nich nach dem Motto Größer, schneller, besser gehen um nen guten Actionfilm abzuliefern und das es nicht nach diesem Schema geht empfinde ich als eine der größten Stärken von Ronin
--Höhepunkt der ACTIOn ist der Showdown und auch hier wieder die innovation das nichts großes pasiert (einer der wenigen Filme die ich kenne wo am Ende nix Explodiert^^)Höhepunkt des Films ist imo das letzte Gespräch in dem resturant, wo klat wird das die beiden obwohl auf unterschiedlichen Seiten stehend, auch in Zukunft Freunde bleiben werden
- Mischungen sind NIE beides zusammen sondern meistes Kompromisse, was ja u.a. auch in den Comiccrossovern deutlich wird, in diesem Film steht die Aussage über die Freundschaft der beidenPersonen im Fordergrund, das sie eigendlich sogut wie nichts von einander wissen und in DIESEM geschäft trotzdem einander blind vertrauen können ist nicht durch die geliste und stylischte Actionszenen übertreffbar!

Kann sogar sein dass ich die Schauspielerischen Aspekte auch öhnlich sehen würde wie du, wenn ich mir das eng. Original anschau, aber gewöhnlich beurteilt man ja den Film nach der Fassung in seiner Muttersprache^^

Nicht das erschießen der Prominenten Person sondern die komplette Art wie katie Witts Schicksal in die Story verwebt ist, ist das was die gesellschaftssatiere ausmacht, wäre es so das die Kiler am Stadion vrbei laufen und sie einfach so umlegen, dann wäre es so wie du sagst! Aber das es mehr ein Grimmik war stimmt, habe ja auch gesagt sogar eine Prise gesellschaftssatiere is drin




Dark Hatter

[dr_edgard]

Original geschrieben von Dark Hatter
-Nicht rausgeschrieben, sondern sie standen nicht im Vordergrund, genaugenommen war es ne One Man Show Deniros, also ist das fehlen der beiden Personen eine typische "Mir wäre es lieber gewesen, wenn..." Argumentation

Da bin ich ganz einfach anderer Meinung. Wenn ein Chara über eine halbe Stunde lang intensiv aufgebaut wird kann man ihn nicht so einfach abservieren. Bei allen Inovationen gibts doch noch ein paar Regeln, an die man sich halten sollte. Das selbe gilt für eine Liebesgeschichte, die zwar angefangen, aber weder beendet noch sonst wie aufgelöst wird. Die beiden standen sehr wohl im Vordergrund, bevor sie einfach aus dem Film verschwanden...

-die Thematik wurde nicht im Dunkeln gelassen, sondern schlicht nicht auf dem Silbertablet präsentiert, man wollte das der Zuschauer mitdenkt und nicht auf das Aplausschild wartet^^

Ok, dann hatte ich wohl einfach andere Erwartungen an den Film (wie einige andere scheinbar auch). Wenn der Film seine Hintergründe dermassen im Dunklen lässt und Interpretationen solch grossen Spielraum lässt kann man einem Zuschauer auch nicht vorwerfen, wenn seine Interpretation in Richtung "kein Hintergrund" geht.

-Unspäktakuläre Schießereinen ja, nur muß es nich nach dem Motto Größer, schneller, besser gehen um nen guten Actionfilm abzuliefern und das es nicht nach diesem Schema geht empfinde ich als eine der größten Stärken von Ronin

Auch hier hab ich offensichtlich andere Ansprüche an einen Actionfilm (ein solcher will der Film ja offensichtlich sein). Wenn Action drauf steht, soll auch Action drin sein. Und wenn die einzig wahren Actionszenen eines Filmes bereits im Trailer verpulvert werden ist das immer ein schlechtes Zeichen...

--Höhepunkt der ACTIOn ist der Showdown und auch hier wieder die innovation das nichts großes pasiert (einer der wenigen Filme die ich kenne wo am Ende nix Explodiert^^)Höhepunkt des Films ist imo das letzte Gespräch in dem resturant, wo klat wird das die beiden obwohl auf unterschiedlichen Seiten stehend, auch in Zukunft Freunde bleiben werden

Ich hab nichts gegen einen Höhepunt der "tiefgründigen" Art, wie du die Schlussszene empfindest, aber zu einem Actionstreifen gehört IMO auch ein passender Showdown, sprich: mit Action. Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen, nur der Action-Showdown gehört unbedingt rein.

- Mischungen sind NIE beides zusammen sondern meistes Kompromisse, was ja u.a. auch in den Comiccrossovern deutlich wird, in diesem Film steht die Aussage über die Freundschaft der beidenPersonen im Fordergrund, das sie eigendlich sogut wie nichts von einander wissen und in DIESEM geschäft trotzdem einander blind vertrauen können ist nicht durch die geliste und stylischte Actionszenen übertreffbar!

Zustimmung. Auch wenns an der Umsetzung happert...

Kann sogar sein dass ich die Schauspielerischen Aspekte auch öhnlich sehen würde wie du, wenn ich mir das eng. Original anschau, aber gewöhnlich beurteilt man ja den Film nach der Fassung in seiner Muttersprache^^

Ich weiss ja nicht, aber ich war immer der Meinung, für Gewöhnlich beurteilt man einen Film in seiner ursprünglichen Form (sprich: unzensiert ).

Nicht das erschießen der Prominenten Person sondern die komplette Art wie katie Witts Schicksal in die Story verwebt ist, (...)

Nur blöd, dass Katie Witt nicht erschossen (von wegen Schicksal) wurde und schon gar nicht sich selber spielt im Film.

[MadHatter]

Original geschrieben von dr_edgard

Da bin ich ganz einfach anderer Meinung. Wenn ein Chara über eine halbe Stunde lang intensiv aufgebaut wird kann man ihn nicht so einfach abservieren. Bei allen Inovationen gibts doch noch ein paar Regeln, an die man sich halten sollte. Das selbe gilt für eine Liebesgeschichte, die zwar angefangen, aber weder beendet noch sonst wie aufgelöst wird. Die beiden standen sehr wohl im Vordergrund, bevor sie einfach aus dem Film verschwanden...

Jepps, offensichtlich hast du das, ich schätze den Mut einen Hauptchara völlig überaschend verschwindet sehr, das war auch die Innovation in Hitchcocks "Psycho" dort verstarb ebenfalls die Filmheldin innerhalb der ersten Minuten des Films, was damals eine ungeheure überaschung im Publikum auslöste, ich sehe dies als innovative und mutige Idee und im Vordergrund satanden die beiden genausosehr wie Larry, nämlich überhauptnicht ....

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Auch hier hab ich offensichtlich andere Ansprüche an einen Actionfilm (ein solcher will der Film ja offensichtlich sein). Wenn Action drauf steht, soll auch Action drin sein. Und wenn die einzig wahren Actionszenen eines Filmes bereits im Trailer verpulvert werden ist das immer ein schlechtes Zeichen...

Tja, er ist eben kein Actionfilm wie die anderen und die Action stehen nich sosehr im Vordergrund wie bei den anderen, richtig es gibt Filme mit besseren Actionzenen, und auch dutzende mit wesendlich schlechteren

Ich weiss ja nicht, aber ich war immer der Meinung, für Gewöhnlich beurteilt man einen Film in seiner ursprünglichen Form (sprich: unzensiert ).


Nur blöd, dass Katie Witt nicht erschossen (von wegen Schicksal) wurde und schon gar nicht sich selber spielt im Film.

Tja, dann schaust du dir sicher keinen einzigen Action- oder Horrorfilm im TV an, sogar "Eiskalte Engel" lief da rapide geschnitten Man beurteilt wohl einen Film nach der Fassung die man zuerst sieht und gewöhnlich sieht man z.b. im Kino die deutsche


Nur blöd das genau DAS an Katie Witts auftritt das geniale war

Und ein Actionshowdown war drin, er war halt genauso in der Art wie alle anderen Actionszenen, wäre er anders gewesen hätte er den Film kaputt gemacht, undja die eigendlichen Actionhighlights sind die beiden Verfolgungsjagten und wenn du sowas als zuviel und zu lange Verfolgungsjagten als störend für einen Actionfilm empfindet, dann schau dir bloss nicht "The Driver" an, der Film der dem Spielehit "Driver" als Vorbild diente und der imo ebenfalls einer der genialsten und innovativsten Actionstreifen der Welt ist





Dark Hatter

[dr_edgard]

Original geschrieben von Dark Hatter
Jepps, offensichtlich hast du das, ich schätze den Mut einen Hauptchara völlig überaschend verschwindet sehr, das war auch die Innovation in Hitchcocks "Psycho" dort verstarb ebenfalls die Filmheldin innerhalb der ersten Minuten des Films, was damals eine ungeheure überaschung im Publikum auslöste...

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ein Chara überaschend stirbt, oder einfach vergessen wird. Wenn Beans Chara bei der Waffenübergabe draufgegangen wäre, hätte ich mich auch gar nicht beklagt. Und dass die beiden so bedeutungslos wie Larry seien (was ich übrigens auch als Kritik angebracht habe) kann ich nicht bestätigen. Beans Chara ist (so langs ihn gibt) neben de Niro die wichtigste Figur im Film, zumindest wird es so dargestellt. Und ob die Frau nun wichtig ist oder nicht tut auch nichts zur Sache, man will einfach wissen, wies mit ihr ausgeht...

Tja, er ist eben kein Actionfilm wie die anderen und die Action stehen nich sosehr im Vordergrund wie bei den anderen, richtig es gibt Filme mit besseren Actionzenen, und auch dutzende mit wesendlich schlechteren

Aber jetzt mal ernsthaft: Ein Film, wo die Action nicht im Vordergrund steht ist per Definition kein Actionfilm. Auch kein besonders innovativer Actionfilm.

Tja, dann schaust du dir sicher keinen einzigen Action- oder Horrorfilm im TV an, sogar "Eiskalte Engel" lief da rapide geschnitten Man beurteilt wohl einen Film nach der Fassung die man zuerst sieht und gewöhnlich sieht man z.b. im Kino die deutsche

Hab mich vertippt, meinte natürlich unsynchronisiert. Zensur ist ein ganz anderes Thema... Und da wo ich lebe laufen die Filme auch im Kino im Originalton...

Und ein Actionshowdown war drin, er war halt genauso in der Art wie alle anderen Actionszenen, wäre er anders gewesen hätte er den Film kaputt gemacht, (...)

Da geb ich dir recht... Wenigstens war der Film konsequent inkonsequent.

[MadHatter]

Original geschrieben von dr_edgard
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Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ein Chara überaschend stirbt, oder einfach vergessen wird. Wenn Beans Chara bei der Waffenübergabe draufgegangen wäre, hätte ich mich auch gar nicht beklagt. Und dass die beiden so bedeutungslos wie Larry seien (was ich übrigens auch als Kritik angebracht habe) kann ich nicht bestätigen. Beans Chara ist (so langs ihn gibt) neben de Niro die wichtigste Figur im Film, zumindest wird es so dargestellt. Und ob die Frau nun wichtig ist oder nicht tut auch nichts zur Sache, man will einfach wissen, wies mit ihr ausgeht...

Aber jetzt mal ernsthaft: Ein Film, wo die Action nicht im Vordergrund steht ist per Definition kein Actionfilm. Auch kein besonders innovativer Actionfilm.

Nun es ist geaugenommen nur ein Unterschied darin das ein Tod eines Helden schon dutzednfach dar war und Ronin nicht die abgedroschenen ideen einsetzt Die Frau wird zwar im entgültigen Film nichtmehr gesehen, aber keinesfalls vergessen da Deniro nochmal über sie spricht


Und ernsthaft, ein Actionfim mit Anspruch bedeutet meisßtens das die Action nicht im Vordergrund steht (immerhin hat Action in der Regel keinen Anspruch) ergo ist es sehr wohl ein ungewöhnlicher, innovativer Actionfilm

Und wir deutschen schauen deutsch, klar hast du recht das wir dann theorätisch nicht mitreden können welcher Schauspieler für welche Rolle nen Oskar verdient hat, aber die schaupielerischen Quallitäten können wir schon beurteilen, natürlich kann eine gute deutsche Syncro den gesamteindruck verbessern, genauso wies ne Schlchte verschlimmern kann




Dark Hatter