"676 Erscheinungen von Killoffer"

[Christian Maiwald]

@ L.N. Muhr etc: Zusätzlich macht man die eigene Argumentation leichter angreifbar, bzw. relativiert sie zumindest, da man nicht mehr absolut formuliert.

Ich halte es zum Beispiel nicht für unverständlich, warum das Buch in dem beanstandeten Gewaltexzess mündet. Aber da darf jeder seine Meinung haben und Bernds Review zeigt eine Möglichkeit, wie man "676 Ansichten..." gegenüber stehen kann.

[hipgnosis]

naja, aber nach dem was Bernd in dem anderen Thread selbst beschrieb finde ich seine Kritik an sich schon diskussionswürdig. Und damit meine ich nicht das Recht, etwas völlig negativ zu bewerten, das hat er natürlich und es ist sogar erfrischend mal ein "Würg" bei Splashcomics zu sehen. Ich persönlich kann das und die dazugehörige Argumentation in diesem Fall nur leider kein Stück nachvollziehen. Aber man muss ja keinen zu seinem Glück bekehren.

Das ist doch auch OK - dann diskutiert es doch hier kontrovers - schliesslich ist es ein Reprodukt-Titel.

Nur jemand o.g. vorzuwerfen weil man einfach nicht seiner Meinung ist - das ist mir einfach zu plakativ. Und dann noch allen "Gleichdenkenden" ebensolche geistigen Mängel anzudichten ist schon einfach "dumm".

Diskutiert über Killoffers Comic - jetzt habt ihr doch jemanden in Bernd der hier aktiv und kontroverser Meinung ist.
Gibt es eine bessere Gelegenheit oder wollt ihr euch lieber an der x-ten Lobhudelei eines bestimmten Comics erfreuen!

Würde auch dem Comic selbst zugute kommen, wenn hier mal anständige Diskussionsrunden stattfänden und nicht immer alles nur kommentarlos begleitet würde!

War das jetzt provokant genug oder muss ich erst noch ein bisschen mit Fäkalien um mich werfen um auch dem letzten vom fehlenden Rebellentum und dem Drang na(o)ch ungewöhnlich Skurrilem zu überzeugen!

[cyqle]

@Bernd: Das "Ich" zu verwenden halte ich genauso für schlecht, wie du. Nur kamen mir viele Passagen in deiner Rezension zu sehr auf deine eigene Meinung bezogen vor. Nun, das macht oft eine Rezension auch aus, aber mir gefielen irgendwie einige Passagen nicht, in denen du den Comic offensichtlich aus eigenen, imho niederen Gründen, abgewertet hast.
Und dass du den Comic nicht bezahlt hast, das dachte ich mir sowieso schon. Rezensenten bekommen schließlich in den meisten Fällen die Comics zugeschickt. Meine letzte Passage über das Schlechtfinden dieses Comics war allerdings nicht mehr auf deine Rezension bezogen, sondern meine eigene Meinung über das zu fällende Urteil nach dem Lesen dieses Werkes.

@hipgnosis: Ich kann mich nicht erinnern irgendwo auch nur ansatzweise jemanden zu mehr kritischen Rezensionen aufgefordert zu haben. Im Forum von Schreiber & Leser war ich ebenfalls schon seit gut einem halben Jahr nicht mehr. Mein Beitrag, weiter oben, ist doch lediglich meine Reaktion auf Bernds Rezension. Das ist doch wohl legitim? Ich habe einfach eine andere Meinung zum Comic und habe nach dem Lesen der Rezension einige Gedanken dazu verfasst. Dass Bernd diese Rezension geschrieben hat, viel mir erst am Ende auf, als ich seinen Namen auf der Rezensionsseite sah.
Und im übrigen sollte man jederzeit mit jeder Art von Kritik rechnen, wenn man sich journalistisch betätigt. Vorallem, wenn man die schriftstellerische Arbeit anderer Personen zum Thema seiner Texte macht, wie in diesem Fall diese negative Rezension eines Comics.

Wie ich jedenfalls schrieb, wusste ich während dem Lesen nicht, dass die Rezension von Bernd war. Meiner Erfahrung nach, ist es aber so, dass viele Comicleser von solchen unabhängigen Projekten, wie Kiloffers Werk, rein garnix halten. Das ist ihnen zu verwirrend, zu abgehoben, zu wenig Text und Struktur. Meine Vermutung war einfach, dass ich da einen Rezensenten vor mir habe, der eben vielleicht diese Meinung vertritt. Dass ihm der Comic nicht gefällt, weil er Anderes gewöhnt ist. Da kann man mir also nix vorwerfen. Schließlich ist es im Web nicht garantiert, welche Qualität das HIntergrundwissen des ein oder anderen Rezensenten besitzt und wer das wirklich ist.

Im Endeffekt war vielleicht einfach die Äußerung Bernds, der Comic würde zu Würgereizen führen, ein Anstoß für meinen Beitrag. Ich hielt einfach noch nie etwas von Äußerungen, wie "Lieber die Finger weg (...) lassen", wenn es sich nciht wirklich um einen grottenschlecht gezeichneten und überteuerten Comic handelt, der einem etwas vorgaukeln will.

Dass hier wieder einmal Worte à la "dumm" an mich gerichtet werden, finde ich übrigens wirklich ebenso erste Sahne, wie anscheinend mein Beitrag zu sein scheint. Danke.

[cyqle]

Und im Übrigen finde ich Kiloffers Comic garnicht so besonders gut. Ich habe ihn nicht einmal gekauft, um ehrlich zu sein, weil ich bereits im Laden fertig mit dem "Lesen" war. Daher habe ich zu keinster Zeit diesen Comic auf stupide Weise verteidigt, wie hier einige meinen. Dies nur nebenbei. Und bitte keine Diskussion über das (unfeine) Lesen von Comics im Laden.

[Bernd Glasstetter]

Im Endeffekt war vielleicht einfach die Äußerung Bernds, der Comic würde zu Würgereizen führen, ein Anstoß für meinen Beitrag.

Ein gezwungen herbeigeführter oraler Akt mit anschließendem Abspritzen inklusive Abbeisen des Genitals und das zwischen zwei Männern ruft diese Reaktion nun einmal bei mir hervor. Das ging mir einfach um etliche Ecken zu weit. Wie kann man eine Vergewaltigung als Kunst bezeichnen? Das wäre dasselbe, wie wenn man einen Selbstmordanschlag als Kunst bezeichnen würde. Und ich bin mir sicher, dass es andere Methoden gegeben hätte dies zu beschreiben und zu zeichnen. Das ist doch reine Provokation um der Provokation willens.

Und bitte keine Diskussion über das (unfeine) Lesen von Comics im Laden.

Das ist nun etwas, das ich für verdammungswürdig halte. Ich hasse die Leute, die im Supermarkt vor dem Zeitschriftenregal stehen und erst einmal ein ganzes Heft durchlesen. 1.) Versperren die den Weg, um die Zeitungen zu kaufen und 2.) benutzen sie einfach die Zeitungen, legen sie wieder zurück. Wenn man Zeitungen lesen will oder auch Bücher und das kostenfrei: Es gibt Bibliotheken, die so etwas anbieten. Man findet dort nicht alles? Dann kauft man es sich bei Interesse. Ich schaue maximal bei einem interessanten Coverartikel kurz rein, ob der lang genug ausgefallen ist, um von Interesse zu sein. Lesen tue ich aus Prinzip nichts am Kiosk. Und das gilt dann auch für Comicläden. Den Comic komplett lesen? Denk mal dran, dass die Comics dann nicht mehr Zustand 0 sind und vermutlich auch nicht mehr 1 und oft genug nicht mehr gekauft werden. So, so viel mußte gesagt sein.

[Ben82]

Ein gezwungen herbeigeführter oraler Akt mit anschließendem Abspritzen inklusive Abbeisen des Genitals und das zwischen zwei Männern ruft diese Reaktion nun einmal bei mir hervor. Das ging mir einfach um etliche Ecken zu weit. Wie kann man eine Vergewaltigung als Kunst bezeichnen? Das wäre dasselbe, wie wenn man einen Selbstmordanschlag als Kunst bezeichnen würde. Und ich bin mir sicher, dass es andere Methoden gegeben hätte dies zu beschreiben und zu zeichnen. Das ist doch reine Provokation um der Provokation willens.

Ja, es geht ja genau darum, dass Killoffer seine Selbstbeschreibung ins Extremste führt. Dabei muss man nicht die Frage nach Kunst oder Abscheulichkeit stellen, schließlich ist der Band sowas wie eine einzige große Gefühlswiderspiegelung des Autors. Er vergewaltigt sich ja selbst, bzw. eines seiner anderen Ichs. Es passiert zudem nur in der Vorstellung. Wo ist da das Problem?
Und selbst wenns nicht so wäre, verstehe ich nicht wie man von der eigenen zarten Besaitung aus bei manchen Szenen (die ja völlig legitim ist) den Gesamtblick fürs Werk außer acht lassen kann. Deine eigene Ablehnung des Comics gesteh ich dir zu, den Verriss natürlich auch, unterstelle dir dabei aber schon ein wenig Naivität (nicht böse gemeint).

[hipgnosis]

@cekay

Na dann sind wir uns ja wieder einig, oder!?

Du hattest schon bemerkt, daß mein "dumm" speziell gewählt wurde, um einfach mal den Effekt darzustellen, den solch´ platte Attituden beim Leser hervorrufen. Daher auch die " "

Im übrigen sei gesagt, daß es mich weniger ärgerte das Bernd hier den Kopf hinhalten musste - da kann er sich glaube ich selber gut gegen wehren - sondern vielmehr deine Aussage der Phantasielosigkeit der Leser, die es ähnlich sehen wie er.

Um mal auf die allgemeine Thematik zu kommen.

Warum sollte ein Betrachter eines Kunstwerkes nicht gleichzeitig die Intention des Künstlers nachvollziehen können und sie dennoch für schlecht empfinden?

Wo liegt dort der Widerspruch - ich kann keinen darin erkennen!

Ähnliches hatte ich die Tage in vielen Berichten über die Vernisage von Marilyn Manson gelesen.
Ich meine hier den Musiker aus dem Bereich des Alternativ-Metal oder wie man die Richtung einstufen könnte.

Dieser zeigt aktuell in der Kölner Galerie Brigitte Schenk seine Bilderkunst - unter dem Titel "Les fleurs du mal - Die Blumen des Bösen"

Im Prinzip geht es ihm darin auch sehr um seine eigene Person, die Aufarbeitung seines bisherigen Lebens bishin zu seiner Selbstfindung usw.
Dabei provoziert und schockiert er - ähnlich wie bei seiner Musik - den Betrachter.
Natürlich gehört hierbei auch der obligatorische Schluck Absinth in das Reportoire der Selbstinzenierung.
Seine Werke selbst zeichnen sich durchweg durch das gestalterische "Böse" aus - hier verarbeitet er vor allem Grenzthemen.
So zeigt er ungelöste Mordfälle, zeigt den Tod eines Sechsjährigen oder stellt Hitler als nackten Transexuellen dar - benutzt gar eigene Schamhaare um seine Darstellungen noch echter zu gestalten.

Kurzum - seine Kunst auch die seiner Musik - ist unglaublich provokant, sie polarisiert, schockiert und spaltet die Betrachter oder Zuhörer.

Ähnlich dürfte es wohl auch hier beim Killoffer-Comic sein - nur eben anhand anderer Motive.

Tja, nun haben selbst bekennende Manson-Fans sich seiner teilweise vulgären und stets düsteren Bildgewalten abgewandt und ihren Missmut verkündet.

Wie muss ich das als Aussenstehender Betrachter nun werten?

Können sie die Intention des Meisters nicht verstehen - fehlt es ihnen gar an Phantasie?
Wenn dem so ist - verwundert es mich das sie seine Musik anscheinend zu interpretieren in der Lage sind, handelt es sich hier im Prinzip um ähnlich gelagerte Themen mit gleicher Symbolik.

Oder finden sie die optische Kunst Ihres Idols alssolche einfach nicht sonderlich gut, ja sogar schlecht?


Es ist hoffentlich klar was ich damit verdeutlichen möchte. Man muss nicht alles von einem Künstler immer gut finden, kann durchaus kontrovers seinen Werken gegenüberstehen und dennoch den vermittelnden Sinn dahinter verstehen.

[Bernd Glasstetter]

Er vergewaltigt sich ja selbst, bzw. eines seiner anderen Ichs. Es passiert zudem nur in der Vorstellung. Wo ist da das Problem?

Ist eine Vergewaltigung und selbst wenn es eine ist, die man an sich selbst vornimmt, besser, nur weil sie in der Phantasie stattfindet? Ich würde mal behaupten: Nein. Muss das Extreme wirklich gezeigt werden? Ich bin da ziemlich dagegen. Es gibt so schon genügend extreme Dinge in der Welt, warum müssen wir dann noch zusätzlich durch solche Darstellungen in der Kunst beschenkt werden? Sicher, man kann die Gegenfrage stellen: Warum nicht? Aber in meinen Augen liegt die wahre Kunst in der kunstvollen Andeutung und nicht in der blanken Zurschaustellung.

Eines muss ich aber auch ganz deutlich sagen: Naivität lasse ich mir nicht unterstellen. Eigentlich sollte es aus der Rezension klar werden, dass ich ganz konkrete und meines Erachtens objektiv nachvollziehbare Kritikpunkte an der Geschichte selbst habe. Wären jetzt die Ekelszenen nicht noch hinzugekommen hätte der Comic so oder so ein "Gähn" von mir kassiert. Die Ekelszenen haben es dann auf ein "Würg" gesteigert. Ich wäre naiv, hätte ich die Negativste aller Noten nur und ausschließlich an den Ekelszenen fest gemacht. Das ist aber ausdrücklich nicht der Fall.

Ich stimme Andreas Platthaus zu, wenn er schreibt:

Wie soll man mit gleich zwei neu ins Deutsche übersetzten Publikationen umgehen, die alles umstürzen, was wir vom graphischen Erzählen wissen?

Ja, Killoffer stürzt das graphische Erzählen um. Aber im Vergleich mit dem von Platthaus ebenfalls zitierten "Komm zurück, Mutter" geht Killoffer genau den falschen Weg. Anstatt eine extreme Geschichte zu erzählen, eine die den Leser wirklich aufrüttelt und das sowohl im Grafischen, wie auch in der Geschichte selbst, zeigt er nur extreme Zeichnungen. Die Geschichte an sich ist in meinen Augen wirklich nicht gut und vor allem zum großen Teil unverständlich erzählt.

[LeGuy]

Wie kann man eine Vergewaltigung als Kunst bezeichnen? Das wäre dasselbe, wie wenn man einen Selbstmordanschlag als Kunst bezeichnen würde.

Die Darstellung einer Vergewaltigung (und auch eines Selbstmordanschlags) kann sehr wohl Kunst sein. Und wenn es nur die "Kunst der Provokation" ist, die scheint ja in der Tat gelungen zu sein.

Kunst setzt sich mit der Realität auseinander, daher kann und darf in der Kunst alles vorkommen was auch in der Realität vorkommt. Wie explizit und auf welche Weise das dann dargestellt wird, ist nochmal eine andere Diskussion (die hier ja auch geführt wird), aber grundsätzlich ablehnen oder fordern, dass das nur vorsichtig angedeutet werden darf, würde ich es auf keinen Fall.

Disclaimer: Ich habe "767 Erscheinungen" noch nicht gelesen (@L.N.: Ich warte auf Post!)

[Spong]

Kunst setzt sich mit der Realität auseinander, daher kann und darf in der Kunst alles vorkommen was auch in der Realität vorkommt.

Aber es ist dann auch legitim, wenn man persönlich ein Problem damit hat und das artikuliert. Ich zB komme bei Lars von Trier-Filmen aus dem Kotzen nicht raus, weil ich einfach persönlich ein Problem mit seiner Attitüde habe ... schließe aber nicht aus, dass jemand anderes die Filme gut findet. Eine Rezi ist ja immer auch eine "Wenn Ihr MICH fragt ..."-Position, und man anderer Meinung sein, aber man muss diese Position anerkennen.

Ich würde, glaube ich, auch keine Vegewaltigung sehen wollen, in welchem Kontexts auch immer. Und mit der "Kunst der Provokation" begibt man sich auf Rammstein-Niveau. Wobei das hier schon was anderes zu sein scheint, wenn er sich selbst zur Brust nimmt. Wahrscheinlich eher eine exibitionistische Selbstentblößung á la Crumb.

[Bernd Glasstetter]

@LeGuy: Ich denke nicht, dass Deine Einstellung mit dem Jugendschutz und einigen anderen Gesetzen vereinbar ist. Nur weil etwas Kunst ist, darf nicht alles gezeigt werden. Denn sonst würden Pornofilme ja auch als Kunst hingestellt.

[Ben82]

Ist eine Vergewaltigung und selbst wenn es eine ist, die man an sich selbst vornimmt, besser, nur weil sie in der Phantasie stattfindet? Ich würde mal behaupten: Nein. Muss das Extreme wirklich gezeigt werden? Ich bin da ziemlich dagegen. Es gibt so schon genügend extreme Dinge in der Welt, warum müssen wir dann noch zusätzlich durch solche Darstellungen in der Kunst beschenkt werden? Sicher, man kann die Gegenfrage stellen: Warum nicht? Aber in meinen Augen liegt die wahre Kunst in der kunstvollen Andeutung und nicht in der blanken Zurschaustellung.

Klar manche Künstler deuten nur an, andere präzisieren grausame Szenen detailgetreu, beides hat seine Daseinsberechtigung. Ersteres wünschst du dir (bzw. die Möglichkeit präferierst du persönlich), mit Zweiterem setzt du dich lieber gar nicht erst auseinander, verschließt ein wenig die Augen davor. So schätze ich das bei dir ein, das ist ja okay, nur als Kritiker muss man aus meiner Sicht beides bei aller Subjektivität anhand objektiver Kriterien bewerten können. Deshalb bleibe ich bei meinem "Naivität-Vorwurf".
Aber hinzufügen möchte ich noch, dass ich Bernd nicht kenne und nur seine Sätze wie "Es gibt schön genügend Extreme Dinge in der Welt" bewerten möchte. Mit so einer Einstellung braucht man gar nicht erst über Kunst schreiben. Meine Meinung.

Und mit der "Kunst der Provokation" begibt man sich auf Rammstein-Niveau.

Meinst du das jetzt negativ, oder wie kann man das verstehen?

[Bernd Glasstetter]

Eine Rezension ist immer eine Mischung aus objektiven Gesichtspunkten und subjektiven Empfindungen. Das ist nicht naiv, das ist normal. Sonst wäre es ein Testbericht. Und den schreiben wir ja nicht. Kleiner aber feiner Unterschied.

Interessant ist aber Deine Meinung, dass man mit meiner Einstellung nicht über Kunst schreiben sollte. Weia, da würden sich aber viele Regisseure freuen, denn dann würden alle Kritiker wegbrechen

[Mick Baxter]

@LeGuy: Ich denke nicht, dass Deine Einstellung mit dem Jugendschutz und einigen anderen Gesetzen vereinbar ist. Nur weil etwas Kunst ist, darf nicht alles gezeigt werden. Denn sonst würden Pornofilme ja auch als Kunst hingestellt.

Da verwechselst du aber heftig was. Pornos sind nicht indiziert, weil sie Sex darstellen, sondern weil der Sex vollzogen und nicht geschauspielert wird.
Die Fernsehbilder vom 9.11. sind keine Kunst, die Darstellung des Anschlags durch Art Spiegelman aber sehr wohl.

[LeGuy]

@LeGuy: Ich denke nicht, dass Deine Einstellung mit dem Jugendschutz und einigen anderen Gesetzen vereinbar ist. Nur weil etwas Kunst ist, darf nicht alles gezeigt werden. Denn sonst würden Pornofilme ja auch als Kunst hingestellt.

Seit wann müssen eigentlich Einstellungen mit dem Jugendschutz vereinbar sein?

Der "Jugendschutz" bzw. dessen Institutionen wissen eigentlich ganz gut, wie mit man dem Thema umgehen kann. Deswegen sind Filme wie "Irreversible" oder "Der freie Wille" eben auch nicht indiziert, sondern haben einfach die passende Altersfreigabe. Das muss man dann nicht mögen und auch nicht weiterempfehlen, aber ich möchte nicht in einem Land leben, wo so etwas schlicht verboten wäre.

[L.N. Muhr]

@ L.N. Muhr etc: Zusätzlich macht man die eigene Argumentation leichter angreifbar, bzw. relativiert sie zumindest, da man nicht mehr absolut formuliert.

... und das ist durchaus ein vorteil. kritikern wie reich-ranicki wurde ja immer das päpstliche zugesprochen, obwohl MRRs berühmtester satz wohl ist "ich finde dieses buch schlecht, weil ..." --- also aus deiner sicht ein einstieg in eine debatte, nicht eine verabsolutierende aussage.

oder nehmen wir tucholskys literaturrezensionen (eine handliche kleine auswahl davon bekommt man für wenig geld jederzeit im buchhandel - ich halte sie für pflichtlektüre für rezensenten), die schon vom konzept her streng egomanisch waren: ein mann erzählt von seinem leben und fühlen mit büchern.

ich denke, selbst wenn keiner von uns je so gut ist wie MRR oder tucholsky, kann man trotzdem einiges davon lernen.

[L.N. Muhr]

Die Darstellung einer Vergewaltigung (und auch eines Selbstmordanschlags) kann sehr wohl Kunst sein.

korrekt. ich meine, einige der größten kunstwerke von "guernica" bis "maus" beschäftigen sich mit absolut ekelhaften, furchtbaren dingen. und sie sind kunst.

kunst ist die darstellung von dingen (nicht deren abbildung, sondern die darstellung), nicht das ding an sich. killoffer stellt sich dar, seinen geist, sein selbst. und dazu gehört dieser abgrund an selbstkastration, eigenliebe und selbsthaß.

mir persönlich sagt das nicht zu, ich bevorzuge den narrativeren ansatz eines joe matt oder chester brown, die ja ähnlich kompromißlos vorgingen. aber ich kann killoffer verstehen und sehe, was er zeigen wollte.

Disclaimer: Ich habe "767 Erscheinungen" noch nicht gelesen (@L.N.: Ich warte auf Post!)

geht die tage raus, sobald ich das andere paket für cross cult fertig habe. leider wohne ich hier etwas im toten winkel der deutschen post.

[L.N. Muhr]

@LeGuy: Ich denke nicht, dass Deine Einstellung mit dem Jugendschutz und einigen anderen Gesetzen vereinbar ist. Nur weil etwas Kunst ist, darf nicht alles gezeigt werden. Denn sonst würden Pornofilme ja auch als Kunst hingestellt.

wurden einige ja bereits, siehe das ganz wunderbare "shortbus" vom letzten jahr, das mit expliziter oraler selbstbefriedigung eines mannes bereits im vorspann beginnt.

kunst kann und darf sich nicht am rein sachlichen festhalten der dargestellten dinge meßen lassen, sonst wären einige der größten autoren aller zeiten sex- und gewaltpornographen. in der kunst geht es um das WIE, nicht um das WAS.

[cyqle]

@L.N. Muhr: Danke für den Tipp mit Tucholskys Rezensionen. Das werde ich mir wohl einmal antun müssen.

Und die ganze Diskussion über diesen Comic hat mich dann doch dazu animiert, den Comic zu kaufen und langsam auf mich wirken zu lassen.

[Christian Maiwald]

Killoffer hat in der Vergangenheit vieles veröffentlicht, in dem er viel mehr mit Andeutungen und Assoziationen (bitte hier lahmen Verlagswitz einfügen) gearbeitet hat als bei den "676 Erscheinungen...". Von daher gehe ich davon aus, dass die Steigerungen, Übertreibungen und explizite Brutalität in dem Band bewusst gewählte Stilmittel sind (Wie auch bei seinem Beitrag zur "Donjon Monster"-Serie). Ob man etwas so darstellen muss ist natürlich schnell beantwortet, da Künstler nun gar nichts müssen. Aber können. Mit einem aufgeweichten (auch ästhetischen) Wertekanon wie heutzutage kann man ihm nun Vieles unterstellen, was er damit erreichen möchte bzw. was seine Motive dafür sind, und auf der anderen Seite ist eine ganze Palette von Reaktionen möglich, wie wir hier gerade sehen. Ich selbst fühle mich von dem Band nicht provoziert, da ich das Buch als für sich stehend sehe und herber Gewaltdarstellung nicht per se ablehnend gegenüber stehe. Was dargestellt wird steht wie immer in einem komplexen Zusammenhang mit der Wirklichkeit. Wie meint Killoffer das? Wie verstehe ich (der Leser) das?
In kurzen Worten mein Verständnis: Mit der schonungslos dargestellten Seelenlandschaft leuchtet Killoffers literarisches Ich Gebiete seines Un(ter)bewussten aus und findet dafür harsche Bilder, die sich nicht an gesellschaftlichen Konventionen des Zeigbaren messen lassen wollen, sondern an den ungezügelten Freiheit seiner Gefühle und deren bildnerischen Umsetzung. Das Buch ist persönlich und in seiner Drastik provokant, da drastische Darstellungen per se eher dazu in der Lage sind, Reaktionen auszulösen. Das halte ich nicht für Kalkül und zudem für ästhetisch umgesetzt. Das ist Ekel erregend und abstoßend, ja. Aber ästhetisch und inhaltlich nicht platt und von einer Tiefe (Das Buch funktioniert ja wie ein Abfluss-Strudel hinab in die schwarze Tiefe), von der die zitierten Rammstein und Manson weit entfernt sind. Aber das ist schon wieder OT.

[Spong]

Ich bin mir sicher, dass Killoffer auf genau so etwas hinauswollte - eine Selbstentblößung, die keine Rücksicht nicht auf Filter irgendwelcher Art. Wir alle haben Gedanken, für die wir in den Knast kämen, wenn wir sie äußern würden.

Na, diese Diskussion ist ja wohl die beste Publicity, die das Ding kriegen konnte.

(Wobei der Verweis auf SHORTBUS in sofern hakt, als dass da jeder Sex konsentuell ist)

[L.N. Muhr]

meinst du "konsensuell"? um so etwas ging es aber in den getroffenen aussagen von bernd, guy und mir gar nicht. auch die herstellung von pornographie bedeutet konsensuellen sex, in einem geschäftlichen sinne.

[Spong]

meinst du "konsensuell"?

Ja, meinte ich. Und ich denke, Bernd ist schon auch die Tatsache der Vergewaltigung aufgestoßen ....

[FilthyAssistant]

wurden einige ja bereits, siehe das ganz wunderbare "shortbus" vom letzten jahr, das mit expliziter oraler selbstbefriedigung eines mannes bereits im vorspann beginnt.

ich habs leider nicht gesehen. gefaked?
ich hielt ja bisher "autofellatio" für eine anatomische unmöglichkeit und daher "urban legend"

[Bernd Glasstetter]

Ich hol mir mal .

Ich mag diese Diskussion. Weils ne Diskussion ist, die wirklich schön mit guten verbalen Mitteln die unterschiedlichen Standpunkte hervor bringt. Genau das wollte ich dann schlussendlich mit meiner Rezension erreichen.

Ich persönlich kann der These, dass man alles als Kunst verpacken kann, nicht zustimmen. Sexuelle Darstellungen egal welcher Art sind in meinen Augen keine Kunst, sondern Pornografie. Nicht, dass ich mir die nicht anschauen würde, um Gottes Willen. Nur ist es denke ich so, dass diese Darstellungen nichts für Minderjährige sind.

Zurück zu Killoffer: Der ist auch nichts für Minderjährige. Zum Einen, weil ich denke, dass Minderjährige ein Verständnisproblem hätten - sagen wir mal nicht alle, sondern eine Vielzahl, es gibt ja auch sicher einige, die geistig schon weiter sind und andere, die auch bei Volljährigkeit immernoch geistige Kinder sind und es manchmal sogar ein Leben lang bleiben. Zum Anderen eben weil diese sexuellen Darstellungen darin enthalten sind. Dabei ist es meiner Meinung nach vollkommen schnuppe, ob er es nun mit sich selbst treibt oder nicht. Das ist meine persönliche Meinung, vielleicht auch eine Meinung, die andere mit mir teilen und durch die Fangemeinde gespalten wird. Aber: Das ist ja auch gut so. Wo kämen wir hin, wenn alle die gleiche Meinung hätten. Wäre doch langweilig Und wenn es Killoffers Ziel war die Fangemeinde zu spalten, kann man unumwunden sagen: Ziel erreicht. Das ändert nicht meine Gesamtmeinung zum Comic. Ich finde ihn immernoch schlecht.

Da verwechselst du aber heftig was. Pornos sind nicht indiziert, weil sie Sex darstellen, sondern weil der Sex vollzogen und nicht geschauspielert wird.

Es gibt da einige Mainstream-Filme, in denen auch sehr deutlich zu merken Sex vollzogen wird. Die Szenen werden dann meistens entfernt, weil sonst der Film indiziert würde. Und da geht dann die Frage los: Braucht man diese Szenen unbedingt? Also ich persönlich - das ist meine ganz eigene Meinung - finde es unnötig, wenn in einem Mainstream-Film, der ansonsten eher ruhigeres Fahrwasser ansteuert, auf einmal eine Sex-Szene vorkommt. Oder im Nachmittagsfernsehen in einer beliebigen Fernsehserie. Dabei will ich aber auch deutlich Filme wie Basic Instinct ausschließen, die auf dem Thema Sex basieren und bei denen das dazu gehört. Nur was hat beispielsweise eine Sexszene in einer Soap-Opera zu suchen? Das ist in meinen Augen nicht Kunst. Ok, eine Soap-Opera ist per se keine Kunst, das mal ganz außen vor gelassen Nur weil Sex im Internet allgegenwärtig ist, muss er doch nicht überall auftauchen.

Die Fernsehbilder vom 9.11. sind keine Kunst, die Darstellung des Anschlags durch Art Spiegelman aber sehr wohl.

Wie man vom Sex auf den 11.9. (nein es war nicht im November ) kommen kann, erschließt sich mir zwar nicht, aber ich gebe Dir hier Recht. Das macht die unnötige Darstellung von Sex in Killoffers Comic dennoch nicht besser.

Seit wann müssen eigentlich Einstellungen mit dem Jugendschutz vereinbar sein?

Das war ungeschickt formuliert. Ich wollte nicht direkt Deine Einstellung kritisieren, sondern die Ideen an sich, die nicht mit dem Jugendschutz vereinbar sind. Sorry, war missverständlich.

Das muss man dann nicht mögen und auch nicht weiterempfehlen, aber ich möchte nicht in einem Land leben, wo so etwas schlicht verboten wäre.

Da stimme ich Dir zu. Ich will auch nicht, dass so etwas verboten wird. Ob aber solche Streifen, wie die von Dir zitiert nun Kunst sind... Ok, das ist eine Frage, die wir hier nicht beantworten können, das wäre zu sehr OT

kunst kann und darf sich nicht am rein sachlichen festhalten der dargestellten dinge meßen lassen, sonst wären einige der größten autoren aller zeiten sex- und gewaltpornographen. in der kunst geht es um das WIE, nicht um das WAS.

Ich persönlich kann dieser Aussage nicht zustimmen. Das WAS sollte schon ein Thema sein. Und als Grundlage dafür dienen, WIE das dann dargestellt wird.

Nehmen wir mal besagte Szene aus dem Comic. Was hätte dagegen gesprochen, wenn der Akt an sich verdeckt worden wäre? Man hätte die Bedeutung des Ganzen immernoch verstanden, aber es wäre weniger eklig gewesen. Dann wäre das WAS durch das WIE in der reinen Darstellung deutlich heruntergefahren worden und hätte meines Erachtens auch der rein künstlerischen Darstellung gedient.

Und ich denke, Bernd ist schon auch die Tatsache der Vergewaltigung aufgestoßen ....

Ja und deren Darstellung selbst. Dass man sich selbst manchmal zu Dingen vergewaltigt ist denke ich auch anders darstellbar und muss nicht auf sexuellem Wege sein.

ich hielt ja bisher "autofellatio" für eine anatomische unmöglichkeit und daher "urban legend"

Ich habe schon Bilder gesehen. Es müssen freilich schlanke und besonders bewegliche Menschen sein. Hast Du schon einmal Schlangenmenschen in Aktion gesehen? Dann weißt Du, dass es rein technisch und anatomisch machbar ist.