Diskussion über Norbert Hethke (oder doch eher Hansrudi Wäscher)

[Zorngiebel]

so wie 99% aller wäscher-leser "ihren" wäscher vergessen haben. so what? das ist der lauf der dinge und der jugend.

Wieder falsch. Wäscher haben sie vermutlich namentlich recht selten gekannt, aber Sigurd, Akim, Falk und Nick hat fast kein 40-, 50-, 60jähriger vergessen. Auch wenn sie seit ihrer Kindheit keine Comics mehr lesen. Himmel, sogar meine Mutter kennt Sigurd.

[L.N. Muhr]

und in 40 jahren wird mama ihren enkeln was von bill erzählen. auch wenn weder sie noch ihre kids je wieder tokyo hotel hören. denn auch die zukunft ist nur eine vergangenheit in spe.

und darauf wolltest du doch hinaus, oder? auch in zukunft wird man sich erinnern. nur eben an andre dinge.

[Zorngiebel]

Tokio Hotel, nicht Tokyo Hotel. Ich fürchte, die Mädels haben Bill schon nächstes Jahr vergessen. ^^ So sind die Weiber. Mich haben auch schon welche vergessen.

Aber im Ernst: es ist wirklich ein Phänomen, wie erwachsene Männer noch nach Jahrzehnten leuchtende Augen kriegen bei der Erwähnung von Wäscher-Comics. Und ich spreche hier von ebendenen, die seither keine Comics mehr gelesen haben. Macht mal die Probe aufs Exempel und sprecht Herren im besagten Alter auf besagte Serien an! Klappt fast immer. Und ich glaube doch, dass Wäscher die Leser beeinflusst hat.
Die in den Heften vertretenen Werte wie Freundschaft, Kameradschaft, Tapferkeit und Treue sind's zumindest wert. Du bist, was du liest.

[Lola65]

und in 20, 30 jahren hast du dasselbe ergebnis, wenn du die fragst, die jetzt nur superhelden oder asterix lesen, jede wette

[L.N. Muhr]

den gleichen effekt sehe ich auch bei mosaik-lesern. und man kann ihn bei superhelden-lesern aller generationen beobachten - was dem einen sein kirby, ist dem andren sein byrne. oder swan oder lee. muss man nur mit 14 gelesen haben, dann klickt die nostalgie bei vielen leuten relativ zügig ein.

also nichts, was wäscher irgendwie einmalig machen würde.

[Zorngiebel]

also nichts, was wäscher irgendwie einmalig machen würde.

Einmalig für die deutsche Comicgeschichte auf jeden Fall.

[rialto]

den gleichen effekt sehe ich auch bei mosaik-lesern. und man kann ihn bei superhelden-lesern aller generationen beobachten - was dem einen sein kirby, ist dem andren sein byrne. oder swan oder lee. muss man nur mit 14 gelesen haben, dann klickt die nostalgie bei vielen leuten relativ zügig ein.

So, vom baden zurück ;-)

Auf mich trifft das nicht unbedingt zu. Ich bin mit Asterix, Tim und Struppi, Fix und Foxi und Eisenherz sozialisiert.
Bei Dreien erkenne ich auch heute noch die Meisterschaft der Künstler an.

Mit F+F kann ich gar nichts mehr anfangen. Tim und Struppi - ich habe sie als Erwachsener alle noch einmal gelesen: gut , aber der Zauber war weg.

Prinz Eisenherz: Für mich das reine ästhetische Vergnügen beim Betrachten der Zeichnungen. Der würde bei mir heute auch in einer Mandarin-Ausgabe funktionieren ;-)

Asterix: Die fünf- sechs Klassiker - perfekt. Besser geht's wahrscheinlich nicht. Aber die Uderzo Zeit hat für mich viel vom Mythos kaputt gemacht (hätte ich die nur nicht angerührt).

Wenn heute ein Nichtleser von mir eine Empfehlung (jenseits der ganz großen Asterix- und LL-Bände) wollte, würde ich ihm Gaston nennen.

Mir ist ist noch ein 50er-Pionier eingefallen:
Nick Knatterton. Der hat schon einiges an Tiefe.
Auch den könnt ich mir heute gut vorstellen, wie er die Mobilfunk-Republik wöchentlich begleitet. ;-)

Schluß für heute :-)

[Zorngiebel]

Mit F+F kann ich gar nichts mehr anfangen.

Geht wahrscheinlich vielen so. Das wiederum erklärt das Scheitern der F+F-Nachdrucke im Norbert Hethke-Verlag, und das obwohl die frühen Originale unerschwinglich sind.
Warum wohl Fix und Foxi so wenig gesammelt wird?

[Mick Baxter]

Ich bin kein Insider in der Comicszene. Was mir aber auffällt ist, dass nahezu jeder Nicht-Wäscher-Anhänger im Nebensatz erwähnt, dass er entweder gezwungen wurde ein Exemplar zu lesen oder einfach zu jung war, um die Qualität richtig einordnen zu können. :-)

Gerade wenn man Sachen in seiner Jugend gelesen hat, kann man die Qualität nicht richtig einordnen, weil einen der Nostalgiefaktor immer an einer korrekten Einschätzung hindert.

Wir sind hier in DEM deutschen Comicforum. Als ich das vor ca. einem halben Jahr entdeckte, war mein erster Eindruck: "Super! - aber wo ist Wäscher?"

Hast du doch selber beantwortet: es ist ein COMICforum.

[Hajo F. Breuer]

???

wie kommst du überhaupt auf diese frage? wenn ich sage "kartoffelsuppe ist mit kartoffeln", fragst du dann auch, was mich daran stört

Je nachdem, in welchem Tonfall Du das sagst, schon.

Ellen [mit abschätziger Miene]:
»Kartoffelsuppe ist mit... Kartoffeln!«
[Betonung auf dem letzten Wort, dabei schüttelt sie sich.]

Hajo [verwundert]:
»Was stört dich daran, Liebes?«

[Hajo F. Breuer]

Hajo suchst du dir eigentlich einfach nur Punkte aus, die dir nicht gefallen und gehst dann polternd dagegen vor?

Mit Vorliebe.

Die Aussage das irgendein Künstler - ob Literat, Maler, Sänger oder was immer - einfach nur deshalb Besser ist wie irgendein Anderer irgendwo auf der Welt, weil er mit seiner Arbeit mehr Geld verdient - ist so dermassen bescheuert - das ich Pickel am Arsch bekommen könnte.

Aber es zeigt mir wie Du gestrickt bist!

Wie denn?

Wie genau willst Du eigentlich bewerten, ob ein Künstler »besser« oder »schlechter« ist als der andere? Genau das aber wird bei Wäscher laufend versucht - und ich frage mich nach dem Grund. Als Schüler habe ich Wäscher-Comics billigst im Antiquariat erstanden und verschlungen. Als ich etwas älter wurde, fand ich sie plötzlich nicht mehr so toll. Aber im Gegensatz zu einigen anderen ist es mir nicht peinlich, daß ich mich einst (vor allem) für Falk und Nick begeisterte.

Die Beurteilung eines Künstlers ist immer eine persönliche und/oder politische. Objektiv meßbare Grade für künstlerische Qualität gibt es nicht.

Wirtschaftlicher Erfolg hingegen ist exakt meßbar. Was also stört Dich daran, wenn ich einen Mann wie Wäscher statt nach schwammigen »künstlerischen« Maßstäben lieber nach objektiven (= wirtschaftlichen) beurteile?

[Hajo F. Breuer]

halte ich - als "feuilleton-kasper", der eine sehr umfangreiche sammlung an trivialliteratur hat - für ein gerücht. ebenso, dass nobelpreisträger gern trivial schreiben wollen würden. das kommt so rüber, als hättest du da namen und quellen parat. hast du?

natürlich ist es möglich, dass feuilleton auszutricksen - ich verweise etwa auf von zufallsgeneratoren verfasste gedichte, die als "echte gedichte" dann von unwissenden kritikern gefeiert wurden. vor fehlern ist nun einmal niemand gefeit.

aber - und das ist der punkt - so LÄUFT es in der realität einfach nicht. die allermeisten autoren schreiben für den verlag, für sich, für mama und papa. aber eben nicht für das feuilleton. und die, die es probieren, scheitern, da sie meist nur nacer arbeiten: "ich mach einfach das gleiche, wie autor xy.". aber das erkennt man. den braten riecht man als erfahrener leser einfach.

davon abgesehen, dass man sprach- und rythmusgefühl und was dergleichen mehr zum guten schreiben gehört, nicht mal eben simulieren kann, um dem feuilleton zu gefallen. das hat man, oder man hat es nicht.

Darauf ein dreifach kräftiges: »Hurtz!«

[Hajo F. Breuer]

deutsche mangaka

Was an der Kopie eines fernöstlichen Stils so toll sein soll, erschließt sich mir nicht. Wahre Kunst ist vor allem eines: originär. Insofern ist Wäscher wesentlich künstlerischer als jeder »deutsche Mangaka« (wenn ich diese Begriffskatastrophe schon höre, rollen sich mir die Fußnägel auf).

[Clint Barton]

Was ist an der Kopie eines italienischen "Stils" so toll?
Und nicht alle deutschen Mangaka sind "Kopierer". Viele haben zwar kaum Talent, aber da die deutschen Verlage derzeit alles veröffentlichen, was irgendwo auf den Bäumen wächst, bekommt man dieses Resultate natürlich zu Gesicht geführt.
Man kann z.B: von Robert Labs halten, was man will, einen eigenen Stil hat er. Christina Plaka genauso. Oder DuO.

[Martin Jurgeit]

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen in Thesenform von mir.

1. Wäscher war natürlich nicht "Singuläres", wie hier manchmal zu lesen ist, sondern reihte sich ein in eine Vielzahl von Kioskreihen mit abenteuerlichen Inhalten wie sie in ganz Europa von den 40er bis zu den 70er Jahren dominierten. Deshalb erschienen Wäscher-Comics auch in beachtlichem Ausmaß im Ausland.

2. Nicht vergessen werden sollte, dass fast alle Wäscher-Serien noch heute mit neuen Abenteuern erscheinen! Außerdem gibt es zumindest "Sigurd" immer noch am Bahnhofskiosk, was diese Reihe deutlich aus dem Kreis der reinen Sammler heraushebt und sie z.B. - in puncto Verbreitung - auf eine Stufe mit dem Großteil des derzeit auf Deutsch verlegten US-Materials setzt.

3. Fast alle erfolgreichen Comics von deutschen Künstlern stellen bis heute "Hybridformen" da, die ohne internationale Vorbilder in Form und Inhalt kaum vorstellbar wären:
Fix und Foxi/Disney - Wäscher/ital. Fumetti der 50er - Seyfried, Reiche, König & Co./US-Underground Comix - Kalenbach, Schultheiss, Schulz & Co./frankobelgische Alben - Germangas/jap. Mangas

4. Gerade der derzeitige internationale Erfolg mancher Germangas mit Lizenzverkäufen bis nach Amerika dürfte zumindest eine gute Handvoll von Künsterinnen (Plaka, Park, Hage ...) in eine "akzeptable" wirtschaftliche Situation setzen. Ob das von Dauer sein wird, weiß heute aber niemand.

[horst]

Die Beurteilung eines Künstlers ist immer eine persönliche und/oder politische. Objektiv meßbare Grade für künstlerische Qualität gibt es nicht.

Wirtschaftlicher Erfolg hingegen ist exakt meßbar. Was also stört Dich daran, wenn ich einen Mann wie Wäscher statt nach schwammigen »künstlerischen« Maßstäben lieber nach objektiven (= wirtschaftlichen) beurteile?

Die Kritiken an Wäschers Artwork sind wohl auch mehr im handwerklichen
Bereich entstanden und weniger im künstlerischen (die Diskussionen,
die ich auch schon in den 80ern mitbekam gingen vorrangig um Themen, wie
Anatomie, Perspektive etc.). Das Handwerk an sich lässt schon einige
objektive Bewertungskriterien zu.


Mir persönlich ist eine Pro-/Kontra-Aussage zu Wäscher nicht so wichtig,
aber ich habe seine Geschichten hauptsächlich wegen der Artworks nicht
konsumiert. Soll heissen: im Wissen um den Ausstoss und die Stellung,
die Wäscher hat, würde ich sein Artwork nicht als schlecht und unbe-
deutend definieren ... es hat mich aber trotzdem nie richtig gereizt, denn
andere Künstler haben da doch (imho) mehr Akzente gesetzt.

[Hajo F. Breuer]

Das Handwerk an sich lässt schon einige
objektive Bewertungskriterien zu.

Ja. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang stets gern an Burne Hogarth, dem einige »Anti-Wäscheristen« in meinem Beisein Wäscher-Comics zeigten und die den Meister darum baten, doch zu bestätigen, daß die Anatomie nicht stimme. Dummerweise tat Hogarth das Gegenteil, sprach von stimmiger Anatomie und sehr schönen Bildern...

[horst]

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen in Thesenform von mir.

1. Wäscher war natürlich nicht "Singuläres", wie hier manchmal zu lesen ist, sondern reihte sich ein in eine Vielzahl von Kioskreihen mit abenteuerlichen Inhalten wie sie in ganz Europa von den 40er bis zu den 70er Jahren dominierten. Deshalb erschienen Wäscher-Comics auch in beachtlichem Ausmaß im Ausland.

2. Nicht vergessen werden sollte, dass fast alle Wäscher-Serien noch heute mit neuen Abenteuern erscheinen! Außerdem gibt es zumindest "Sigurd" immer noch am Bahnhofskiosk, was diese Reihe deutlich aus dem Kreis der reinen Sammler heraushebt und sie z.B. - in puncto Verbreitung - auf eine Stufe mit dem Großteil des derzeit auf Deutsch verlegten US-Materials setzt.

3. Fast alle erfolgreichen Comics von deutschen Künstlern stellen bis heute "Hybridformen" da, die ohne internationale Vorbilder in Form und Inhalt kaum vorstellbar wären:
Fix und Foxi/Disney - Wäscher/ital. Fumetti der 50er - Seyfried, Reiche, König & Co./US-Underground Comix - Kalenbach, Schultheiss, Schulz & Co./frankobelgische Alben - Germangas/jap. Mangas

4. Gerade der derzeitige internationale Erfolg mancher Germangas mit Lizenzverkäufen bis nach Amerika dürfte zumindest eine gute Handvoll von Künsterinnen (Plaka, Park, Hage ...) in eine "akzeptable" wirtschaftliche Situation setzen. Ob das von Dauer sein wird, weiß heute aber niemand.

2007 und die paar Jahre davor sind schon seltsame Jahre, denn das, was
da draussen an Eigenproduktionen geschieht hat immer mehr mit Verlags-
politik und immer weniger mit der Qualität der Comics zu tun. Es gibt
Ausnahmen, aber in den letzten Jahren gibt es auch eine ganze Latte an
neuen Talenten, die hoch propagiert werden (oder wurden), die aber
nicht einmal im Ansatz an solche Comics heranreichen, die z. B. ein
Schultheiss oder Schuer in den 80ern erarbeiteten.

Im Moment lese ich recht viele Pressetexte, wo ich die beschriebenen
Qualitäten der Inhalte dann im Artwork oder Storytelling einfach gar nicht
erkennen kann. Gerade auch Mangas sind aktuell davon betroffen.

Nachhaltigkeit sehe ich da wenig, denn ohne besagte Verlagspolitik fände
manches so nicht statt.

[Hajo F. Breuer]

Welche Möglichkeiten zur Besserung siehst Du denn? Ohne Verlag kannst Du kaum etwas publizieren. Ich weiß, wovon ich spreche: Eine Idee kann noch so überzeugend sein - wenn Du keinen Verleger findest, der sie veröffentlicht, bleibt Dir nur das extreme wirtschaftliche Risiko des Eigenverlags.

[L.N. Muhr]

...

Was an der Kopie eines fernöstlichen Stils so toll sein soll, erschließt sich mir nicht. Wahre Kunst ist vor allem eines: originär. Insofern ist Wäscher wesentlich künstlerischer als jeder »deutsche Mangaka« (wenn ich diese Begriffskatastrophe schon höre, rollen sich mir die Fußnägel auf).

Wie genau willst Du eigentlich bewerten, ob ein Künstler »besser« oder »schlechter« ist als der andere?

(...)

Wirtschaftlicher Erfolg hingegen ist exakt meßbar. Was also stört Dich daran, wenn ich einen Mann wie Wäscher statt nach schwammigen »künstlerischen« Maßstäben lieber nach objektiven (= wirtschaftlichen) beurteile?

Als ob Hansrudi Wäscher nun originell gewesen wäre! Seine Comics sahen aus wie die italienischen Comics der 40er und 50er Jahre.

[Martin Jurgeit]

Im Moment lese ich recht viele Pressetexte, wo ich die beschriebenen Qualitäten der Inhalte dann im Artwork oder Storytelling einfach gar nicht erkennen kann. Gerade auch Mangas sind aktuell davon betroffen.

Wie ist dann aber zu verstehen, dass man von Germangas bis zu 10.000 Exemplaren verkaufen kann, während bei diversen Alben-Verlagen schon über Verkäufe von gerade mal 3.000 Exemplaren gejubelt wird - und das wohlbemerkt bei Spitzenlizenzmaterial und nicht etwa Eigenproduktionen!
Um mal sinngemäß mit Hajo zu argumentieren - Qualität hat, was erfolgreich ist! Wir sollten einfach akzeptieren, dass jede Generation ihre eigenen Comics hat und vor allem auch ihre eigenen Vorstellungen davon, wie "gute" Comics auszusehen haben.

[L.N. Muhr]

siehe auch:

grade die im magazinbereich arbeitenden mangas sehen sich heute in einer vergleichbaren lage wie HaRuWä - sie müssen schnell, pünktlich und marktgerecht liefern.

[Hajo F. Breuer]

Wie ist dann aber zu verstehen, dass man von Germangas bis zu 10.000 Exemplaren verkaufen kann

10.000 verkaufte Hefte halte ich nun nicht gerade für einen Erfolg, sondern eher für eine mittlere Katastrophe - verlegerisch völlig uninteressant.

[Mick Baxter]

Wie ist dann aber zu verstehen, dass man von Germangas bis zu 10.000 Exemplaren verkaufen kann, während bei diversen Alben-Verlagen schon über Verkäufe von gerade mal 3.000 Exemplaren gejubelt wird - und das wohlbemerk.

Ich halte zwar Hajos Argument der "objektiven" (wirtschaftlichen") Maßstäbe für hinrissig (demnach sind die Monkees bedeutender als Zappa, ist Bayern München zur Zeit erfolgreicher als Mailand und Chelsea), aber bei den Mangas muß man schon die wirtschaftliche Seite sehen: die müssen 10.000 Exemplare verkaufen, um den Break even Point zu erreichen, da sind "bis 10.000" verkaufte Exemplare noch kein wirklicher Erfolg (auch Carlsens "Monster Allergy" hat diese Verkäufe erreicht, war aber mit 90% Remission eine totale Katastrophe).

[Bernd Glasstetter]

10.000 verkaufte Hefte halte ich nun nicht gerade für einen Erfolg, sondern eher für eine mittlere Katastrophe - verlegerisch völlig uninteressant.

Die Zeiten ändern sich. Auflagen dieser Größenordnung waren mal uninteressant. Heute sind sie teilweise schon Grund zum Jubeln. Frag mal zum Beispiel die neuen frankobelgischen Verleger...