[Movie] JUSTICE LEAGUE + Snyder Cut – News & Gerüchte

[TheMaskedMan]

mir persönlich gehts weniger darum wie es in comics oder filmen dargestellt wird, sondern um das ding an sich. es ist für mich auch in den comics ein quatsch (iwie hab ich diesen gedanken jetzt gerade nach dem ich injustice lese), bzw. hatte ich ja auch vorher schon nix gegen (s. bvs disku) aber jetzt nach injustice denke ich mir das erst recht.

warum joker und harley noch leben und die kleinganoven werden weggebombt kann man seinem zustand in bvs zuschreiben. als harl und J. robin getötet haben, war bats noch nicht so drauf wie in bvs und während bvs hatte er mit denen ja nix zu tun. von daher, wer weiß......

[Schiller]

Ich bin völlig bei MaskedMan. Die Anwendung von tödlicher Gewalt im Film ist vollkommen willkürlich und lässt überhaupt keine Rückschlüsse auf Batmans Motivation in der jew. Szene zu (u. a. deswegen gibt es in BvS auch keine konstante Batman/Bruce Wayne Figur, sondern ca. 4 oder 5 davon).

Und die Opfer der Schießerei am Hafen als Collateral Damage zu bezeichnen ist nicht nur zynisch, sondern auch falsch. Batman hat also keine Ahnung davon, welche Durchschlags- bzw. Explosionskraft seine Waffen haben (warte mal, war da nicht irgendwas mit Batman und Waffen ...)?! Echt?! Waffen, die er einsetzt, um an ein Material ranzukommen, mit dem er später nichts anderes als die Ermordung eines Mannes plant, mit dem er keine 5 Minuten gesprochen hat. Aber zum Glück leben ja noch Joker, Deathstroke und die ganze Rasselbande ...

Und wenn uns dann Snyder eine der geilsten Batmanprügelszenen der Filmgeschichte liefert, verkloppt Batman also in Seelenruhe die Bad Guys, statt dort einen nach dem anderen einfach wegzuballern, obwohl nebenan die Martha vom neuen Best Buddy jederzeit getötet werden kann.

Nee Leute, mit Batman hat das nicht viel zu tun. Snyder wollte, dass das alles geil aussieht und bis kurz vor Schluss hat er das auch geschafft. Einen Batman irgendwie überhaupt als konstante Figur, inhaltlich nachvollziehbar darzustellen hat er vergeigt. Außer, er plante Bruce Wayne mit langsam einlaufender Psychose samt Ich-Zerfall zu inszenieren - dann passt's natürlich.

[Wicked Ninja]

Also ich bezweifle irgendwie dass Maske genau DAS damit sagen wollte ;D

Aber im Grunde muss ich Schiller zustimmen. Auch wenn ich, nach wie vor, die Darstellung von Batman/Bruce Wayne noch am gelungensten vom ganzen Film sehe

[Comicheld]

Der Batman Kodex wird ja je nach Interpretation eh schon willkürlich ausgelegt. So finde ich die Entscheidung im DCEU für Batman und Superman gut dass ihre nicht Töten Regeln begründet werden, Batman wird durch Supermans Opfer zum bekannten Dunklen Ritter (der er wohl davor auch schon war) und bewältigt dadurch vermutlich das Robin Trauma was ihn so werden ließ. Superman hatte halt seinen Zod Moment der tragisch zeigt wieso töten nicht ok ist (und wahrscheinlich is er nach seinem "Tod" der klassische Superman aber das ist ein anderes Thema...) Wieviel Sinn dieser Kodex bei Psychopathen wie Joker, Zsaz, Killer Croc etc. macht ist ein heikles Thema. Entweder man vertritt die Feuer mit Feuer bekämpfen Meinung oder man sagt Töten geht gar nicht... Schwierig. Auch ich gehöre zur Generation die Keatons Herangehensweise einfach hin genommen hat und den härteren Affleck begrüßte aber der klassische Batman passt schon. Batmans Kodex wäre mal einen Batcast wert Bernd.

Der Zod-Moment zeigt ja dass Töten für Superman notfalls schon ok ist. In einer Art finalem Rettungsschuss den Täter zu töten um die Opfer zu retten, ist ja auch vertretbar. (Hat Batman ja auch bei KGBeast gemacht.) Allerdings war Superman ja auch bereit Batman zu töten um Martha zu retten, falls er diesen nicht überzeugen kann. Das ist dann eher nicht ok, weil Batman an Marthas Bedrohungslage ja unbeteiligt war. In meinen Augen wäre Superman dann zum Auftragskiller geworden.

Superman hat ja auch Doomsday getötet, ohne auch nur einmal zu versuchen mit ihm zu reden oder ihn zu beruhigen. Auch Batman und Wonder Woman haben das nicht getan. Der Film präsentiert uns Doomsday irgendwie nur als übergroßes CGI-Monster ohne das zu hinterfragen. Auch ich als Zuschauer hab das erst im Nachhinein hinterfragt.
Konnte Doomsday sprechen und vielleicht sogar englisch verstehen? Wir wissen es nicht wirklich.
Haben die Filmemacher vor lauter CGI vergessen dass es sich hier um ein humanoides Wesen handelt oder wurde hier bewusst Speziesismus dargestellt? Ist man nur vom Speziesismus gegenüber Superman zum Speziesismus gegenüber Doomsday übergegangen und hat sich somit nicht wirklich weiterentwickelt?

[Eddy the Duck]

Zu Batmans Töten:

Ich meine, dass Makse es mal vor einiger Zeit als Notwehr deklariert hat und ich würde der Aussage mittlerweile im weitesten Sinne zustimmen. Batman tötet ja nicht gezielt, sondern reagiert viel mehr auf das, was ihm entgegengesetzt wird. Sprich wenn jemand mit einem Messer auf ihn losgeht, wird derjenige auch mit einem Messer bekämpft. Geht jemand jedoch mit Pistolen auf ihn los, so wehrt es sich auch mit Pistolen. Im Grunde bekämpft er größeres Unheil auch im "größeren" (härteren/rücksichtloseren) Umfang, was nachvollziehbar ist, da so eine Gefahrenquelle schnell und effizient beseitigt wird. Iwo ist das Handeln des BvS Batmans eine Weiterführung des Nolan Batmans, wenn man bedenkt, dass Bruce bsplws. ein ganzes Kloster in die Luft jagt, um einen vermeindlich unschulidgen Mann zu retten oder mit Two Face in den Tod springt um einen Jungen zu bewahren.

[Eddy the Duck]

Und wenn uns dann Snyder eine der geilsten Batmanprügelszenen der Filmgeschichte liefert, verkloppt Batman also in Seelenruhe die Bad Guys, statt dort einen nach dem anderen einfach wegzuballern, obwohl nebenan die Martha vom neuen Best Buddy jederzeit getötet werden kann.

Naja so ganz stimmt das nicht. Er ballert sich den Weg zum Warehouse mit seinem Batwing schon frei. Im Warehouse direkt schallt er die Bad Guys entsprechend ihrer eigens gewählten Gangart aus.

Nee Leute, mit Batman hat das nicht viel zu tun.

Auch hier würde ich deutlich widersprechen. Wenn man sich speziell TDKR und All Star Batman von Miller anschaut, hat die Darstellung von Batman in BvS mehr mit der Comicvorlage gemein als man denkt. Flmisch betrachtet hat Snyder auch den nächst-logisch Schritt mit der Figur gemacht. In den vorherigen Filmen haben wir nie einen Batman gesehen, der so lange im Geschäft war, dass er den Glauben an das Gute verloren hat.

[Strumpfhosen-Man]

Für mich stellt sich die Gewalt Frage in BvS in den meisten Szenen gar nicht so sehr, weil gerade diese Szenen zwar gut aussehen aber in der Geschichte total sinnlos sind.
Da finde ich gerade die Warehouse Szene als Story Teil ziemlich merkwürdig. Der Kampf ist cool, ja, aber trotzdem total bescheuert.


Der Kampf zwischen Batman und Superman wird nur wegen Martha abgebrochen (worüber man sich an sich schon Seiten lang streiten könnte)
aber ich akzeptiere es einfach mal, dass alleine der Name eben schon so eine große Bedeutung hat, dass Bruce sofort jeden weiteren Gedanken über Superman ausblendet. Das heißt Batman schaltet im Kopf komplett um
und setzt jetzt alles daran sein Wort zu halten. Es wird nicht noch eine Martha sterben!


Die Männer von Luthor gehen eher davon aus dass Superman dort eintreffen könnte, was auch schon dumm ist denn was sollen die Männer in einer normalen Lagerhalle gegen Superman ausrichten?
Den einzigen Weg den sie haben, ist Martha sofort zu töten sollte jemand auftauchen oder auch nur irgendwas verdächtiges passieren.
(wobei Luthor Martha eigentlich eh ab dem Punkt wo er die Fotos gemacht hat nicht mehr braucht, er hätte sie danach bereits töten können)

Jetzt machen Batman und Alfred das Gebäude ausfindig. Batman weiß dass Martha eine Geisel ist. Luthors Männer haben den Befehl Martha zu töten sollte irgendwas sein.
Das heißt, es spricht alles dafür dass offensives Vorgehen nur schief gehen kann. Was passiert?


Batman greift die Wachen außerhalb des Gebäudes mit der Feuerkraft eines Kampfjets an sodass es mehrere Explosionen gibt. Keine Reaktion in der Lagerhalle.
Worauf warten Luthors Leute? Im schlimmsten Fall, könnte das auch Superman da draußen sein und sie hätten eh absolut keine Chance.
(wie wir später bei dem Anruf durch Luthor sehen, wollte Luthor ja dass Martha gebrutzelt wird falls jemand auftauchen sollte)
Aber sie versammeln sich lieber alle in einem Raum. Batman kommt in den Raum gesprungen und verprügelt alle, während die zwei Leute (wovon einer ein M60 Maschinengewehr hat das die komplette Halle zerpflücken könnte)
weiterhin seelenruhig bei Martha warten.


Wieso? Keine Ahnung. Die Leute in Afrika abknallen ist kein Thema aber mit 50 Leuten Martha töten geht nicht. Letztendlich holt Batman Martha weil auch die beiden letzten Leute von Luthor nicht reagieren.


Die ganzen Parts einzeln betrachtet, also wie Luthor hofft das es abläuft, wie Batman eigentlich denken müsste und wie die Geiselnehmer reagieren müssten,
haben mit dem eigentlichen Endergebnis gar nichts zutun. Dass das alles so funktioniert ist kompletter hin gebastelter Zufall. Für mich hat so eine Szene allein schon nichts mehr mit Batman zutun
denn nichts davon ist für mich Batman. Da ist absolut nichts sinnvoll geplant. Alles ist totaler Zufall.


Aus der Sicht der einzelnen Personen machen diese Bausteine überhaupt keinen Sinn. Deswegen ist es mir da auch fast egal wie emotionslos Batman die Leute weg knallt.
Und genau dasselbe trifft auch auf die Verfolgungsjagd mit dem Batmobil zu.

[TheMaskedMan]

@hose: also ich könnte jetzt wieder fluchen und ausrasten und was weiß ich nicht alles hahahahahahahah aber das werde ich NICHT tun weil du ja nicht unrecht hast. Das KANN man alles so sehen. ich denke gerade solche filme wie bvs lassen viel interpretationsmöglichkeiten zu. Und ich gucke solche filme nicht aus einem logischen blickwinkel. Zum einem gehts mir darum, dass man mit der martharettung so ziemlich die geilste bataction bekommen hat die wir je sehen werden (auch in jl wird das nicht getoppt)und zum anderen geht mir dann auch da eher darum was man mit der szene aussagen will und dass sich da dann logiklöcher einschleichen ist vollkommen normal und für mich auch vollkommen in ordnung. Kann ich sehr gut mit leben.

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[Langstrom]

Sorry, sehe ich anders.Die Geisel sofort zu töten bei dem kleinsten verdächtigen Geräusch, macht überhaupt keinen Sinn.Ist die Geisel tot, haben die Geiselnehmer kein Druckmittel mehr.Mit einer lebendigen Geisel, können sie versuchen zu fliehen, wird die Geisel aber gleich getötet, wer hindert dann Batman, oder Superman daran, aus den Geiselnehmer Kleinholz zu machen?

[Comicheld]

Über Logik braucht man sich da wirklich nicht zu streiten. Schon dass Luthor Lois einfach vom Dach geschubst hat war total beknackt. Wäre Superman da gerade noch in der Arktis oder in Russland oder sonstwo gewesen, dann wäre er zu spät gekommen um Lois zu retten und hätte sich dann sicherlich nicht in Ruhe Luthors Plan angehört sondern sofort Kleinholz aus ihm gemacht.

[Schiller]

Zu Batmans Töten:
Ich meine, dass Makse es mal vor einiger Zeit als Notwehr deklariert hat und ich würde der Aussage mittlerweile im weitesten Sinne zustimmen. Batman tötet ja nicht gezielt, sondern reagiert viel mehr auf das, was ihm entgegengesetzt wird. Sprich wenn jemand mit einem Messer auf ihn losgeht, wird derjenige auch mit einem Messer bekämpft. Geht jemand jedoch mit Pistolen auf ihn los, so wehrt es sich auch mit Pistolen. Im Grunde bekämpft er größeres Unheil auch im "größeren" (härteren/rücksichtloseren) Umfang, was nachvollziehbar ist, da so eine Gefahrenquelle schnell und effizient beseitigt wird.

Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber das ist totaler Unsinn. Notwehr ist immer eine Verteidigungshandlung, um tatsächliche oder drohende Gefahr von mir abzuwenden. Wenn ich mit ner Waffe in die nächste Bar marschiere, dort rumballere und 2-3 Leute totschieße, weil ich viele Hinweise darauf habe, dass das böse Jungs sind, ist das keine Notwehr. Das ist eindeutig ein Angriffsakt, den man möglicherweise moralisch noch über zig Ecken rechtfertigen kann (so von wegen "ich wusste, dass sonst viele Menschen zu schaden kämen") aber ansonsten ist die Notwehrbehauptung nicht nur arg konstruiert, sondern auch juristisch falsch.

Batman kommt gleichermaßen hochgerüstet zum Hafen wie die Verbrecher und denkt keine Sekunde darüber nach, welche Schäden er dort anrichtet. Er taucht dort auch nicht auf, um das eigentliche Verbrechen zu verhindern, sondern sich selbst die Ware anzueignen, mit welcher er plant einen anderen von ihm als Gefährder eingestuften Mann ermorden zu können. Inwiefern unterscheidet ihn das noch von Luthor?!

Dass deine Behauptung (das war Notwehr) aber heute noch zieht, können wir gerade bei jedem größeren Kriegsverbrechen im Nahen Osten, der Ukraine, Nordafrika usw beobachten. Da werden auch massenweise Leute von allen militärisch Beteiligten getötet, unter der Behauptung dies oder das (bestimmte Volksgruppen, kulturelle Stätten, die Souveränität eines Landes etc ...) doch aus rein altruistischen Motiven schützen zu wollen. Wer ist dann eigentlich noch der Gute, wenn sich alle der gleichen Mittel und Rhetorik bedienen?

Naja so ganz stimmt das nicht. Er ballert sich den Weg zum Warehouse mit seinem Batwing schon frei. Im Warehouse direkt schallt er die Bad Guys entsprechend ihrer eigens gewählten Gangart aus..

OK, stimmt. Das ist zwar unlogisch, wie Hose schon ausgeführt hat, aber rein inhaltlich hast du recht.

Auch hier würde ich deutlich widersprechen. Wenn man sich speziell TDKR und All Star Batman von Miller anschaut, hat die Darstellung von Batman in BvS mehr mit der Comicvorlage gemein als man denkt.

In Ordnung, ich präzisiere: Das Ganze hat nichts mit Batman zu tun, außer mit der Version von Frank Miller (und wie hier schon besprochen ist die Tötungsabsicht von Batman in TDKR nach wie vor fraglich). ... Ich weiß auch, dass Batman durchaus in den ersten Ausgaben eine Waffe genutzt hat. Ich denke aber die seither erschienene Mehrzahl der Publikationen verfolgt im Konsens Batmans Ablehnung von tödlichen (Schuss)Waffen, v. a. im Hinblick auf die Ermordung seiner Eltern. Aber ich kann mich natürlich irren.

Flmisch betrachtet hat Snyder auch den nächst-logisch Schritt mit der Figur gemacht. In den vorherigen Filmen haben wir nie einen Batman gesehen, der so lange im Geschäft war, dass er den Glauben an das Gute verloren hat.

Finde ich nicht. Batman könnte auch lange im Geschäft sein und bemerken, dass sein Handeln etwas bewirkt hat. Und aus diesem Grund entscheidet er, dass er seinen Kampf fortsetzen muss. Diese Weiterführung ist gleichermaßen möglich oder logisch und findet zB bei Bof seine Anwendung.
Wer hat denn auch Lust einer Figur immer und immer wieder beim Scheitern zuzusehen?! Selbst Snyder hält dieses von ihm geschaffene Bild nicht konsequent bis zum Ende durch und verpasst Bruce (Nr. 4 oder 5) einfach ne 2-Minuten-Gehirnwäsche und plötzlich sieht auch der wieder Einhörner und rosa Häschen.

Einen alternden, brutaleren Batman (wie im Lagerhaus) sehe ich mir gerne an - das kann man auch logisch erzählen. Ein Typ, der Leute markiert, wissend, dass dies ihr Todesurteil bedeutet; der mit Raketen auf voll Fahrzeuge schießt und minutiös die Ermordung eines - vielleicht nicht ganz durchschaubaren aber dennoch integeren - Mannes organisiert ist halt nur irgendein auswechselbarer Gewalt liebender Typ, selbst wenn er ein Fledermauskostüm trägt. Zu Batman braucht's aber mehr!

[Strumpfhosen-Man]

Sorry, sehe ich anders.Die Geisel sofort zu töten bei dem kleinsten verdächtigen Geräusch, macht überhaupt keinen Sinn.Ist die Geisel tot, haben die Geiselnehmer kein Druckmittel mehr.Mit einer lebendigen Geisel, können sie versuchen zu fliehen, wird die Geisel aber gleich getötet, wer hindert dann Batman, oder Superman daran, aus den Geiselnehmer Kleinholz zu machen?

Es macht deswegen keinen Sinn weil im optimalen Fall überhaupt niemand kommen sollte um Martha zu retten. Martha ist für den Großteil des Plans vollkommen egal für Luthor.

Luthor brauchte Martha nur um Superman zu Batman zu locken und fertig. Und genau das passiert auch. Ab der Stelle wo Superman zum Batsignal fliegt ist Martha bereits sinnlos,
denn es macht in Luthors Plan überhaupt keinen Sinn dass nach diesem Schritt noch jemand Martha rettet. Die Fotos haben schon gereicht.

Was soll er noch mit Martha? Nach Luthors Plan sollte ja Batman o Superman oder im besten Fall beide sterben. Dann wäre Superman mit Bats Kopf bei Luthor aufgetaucht und der hätte Doomsday los geschickt.
Oder Batman hätte Superman getötet und dann wäre Batman eben wieder abgehauen. Selbst wenn Superman ihm dann im sterben noch von Martha erzählt hätte,
wieso sollte Martha da noch am Leben sein? Wo macht dieses Stück in dem Plan o der Geschichte Sinn?

Luthor hat seine Leute angeordnet Martha zu töten wenn jemand dort auftauchen sollte und sie soll auch getötet werden wenn die Stunde abgelaufen ist. Nach Luthors Plan müssen seine Männer aber mit Superman rechnen,
denn der Plan kann wohl kaum voraus sehen dass Batman plötzlich als Supermans Freund aus dem Kampf hervor geht.

Dann hören Luthors Männer die Explosionen draußen und müssten logischerweise davon ausgehen dass Superman gerade draußen alles kaputt lasert
und dementsprechend Martha sofort töten. Sie brauchen sie sowieso nicht mehr und Luthor ist da eh schon längst bei Doomsday.

Mal vollkommen davon abgesehen dass Batman eine Geiselnahme so angeht dass er erstmal vor dem Gebäude ein Feuerwerk macht.
Das ganze wieso weshalb warum und wo wann wie ist ein absolut wirres Durcheinander. Aus keiner Sichtweise macht das wirklich Sinn.

[Langstrom]

Das ergibt für mich keinen Sinn, Martha sofort zu töten, wenn jemand auftaucht. Ich würde erstmal sehen, wer da ist, und versuchen zu fliehen und mit heiler Haut rauszukommen.Wenn ich meine Geisel gleich töte habe ich was?Genau, nix, keine Geisel hinter der ich mich verstecken kann und irgendwas fordern kann.

[torsilinfo]

Die ganze Diskussion hier erinnert mich an die Big Bang Theory Folge in der Amy Sheldon nach Sichtung von "Jäger des verlorenen Schatzes" erklärt das ihr der Film zwar gefallen hat, aber Indiana Jones in keinster Weise für den Verlauf der Handlung notwendig gewesen wäre. Und das blöde für alle Indiana Jones Fans auf der ganzen Welt war: Sie hatte Recht.

Und genau das versucht hier Hose zu erklären, was ja nicht heißt, das einem der Film nicht gefallen muss. Generell besteht dieses Problem bei vielen Blockbustern, selbst Nolan bleibt davon in seinen Batman Filmen nicht verschont. Vieles in der Handlung wird durchkonstruiert damit im Film Spannung aufgebaut werden kann. BvS funktioniert im Ultimate-Cut innerhalb seiner eigenen durchgescripteten Handlung. Wenn man aber genauer auf die Punkte eingeht stellt man fest, das sie eigentlich keine wirkliche Relevanz haben Das dies bei BvS so ins Auge fällt ist einzig und alleine der Tatsache geschuldet, das BvS schon auf primärer Handlungsebene nicht als ein Film sondern als 4 Filme funktioneren musste.

[Eddy the Duck]

Batman kommt gleichermaßen hochgerüstet zum Hafen wie die Verbrecher und denkt keine Sekunde darüber nach, welche Schäden er dort anrichtet. Er taucht dort auch nicht auf, um das eigentliche Verbrechen zu verhindern, sondern sich selbst die Ware anzueignen, mit welcher er plant einen anderen von ihm als Gefährder eingestuften Mann ermorden zu können. Inwiefern unterscheidet ihn das noch von Luthor?!

Da hast du natürlich recht, aber Batman ist auch hier derjenige, der das Feuer erwidert und nicht startet. Genauso wie bei der Batmobile Szene! Wie ich schon sagte: Er reagiert im gleichen Ausmaß wie die Verbecher ihn angreifen. Der grobe Unterschied zwischen ihm und Luthor liegt darin, dass Luthor einen Vaterkomplex hat, der sich in seinem Verhalten anderen Autoritäten gegenüber widerspiegelt. Bei Batman geht es um sein Vermächtnis und die Verarbeitung des Black Zero Events.

In Ordnung, ich präzisiere: Das Ganze hat nichts mit Batman zu tun, außer mit der Version von Frank Miller (und wie hier schon besprochen ist die Tötungsabsicht von Batman in TDKR nach wie vor fraglich). ... Ich weiß auch, dass Batman durchaus in den ersten Ausgaben eine Waffe genutzt hat. Ich denke aber die seither erschienene Mehrzahl der Publikationen verfolgt im Konsens Batmans Ablehnung von tödlichen (Schuss)Waffen, v. a. im Hinblick auf die Ermordung seiner Eltern. Aber ich kann mich natürlich irren.

Joa, bei Grant Morrison oder Bob Kane in den Frühwerken wurde ebenfalls Menschen/Wesen durch Batman umgebracht. Ferner bringt Batman regelmäßig in jedem größeren JL Run Wesen (Parademons z.B.) um. Aber grundsätzlich hast du recht. Batman lehnt Waffen ab, was in Zusammenhang mit dem Schicksal seiner Eltern auch nachvollziehbar ist. Nur ist es leider nicht so einfach zu sagen, dass Snyder in der Hinsicht Mist gebaut hat, da es genug andere Publikationen gibt, in denen er tötet. In Batman Returns tut er das sogar mit einem Grinsen und kein Mensch regt sich drüber auf.

Finde ich nicht. Batman könnte auch lange im Geschäft sein und bemerken, dass sein Handeln etwas bewirkt hat. Und aus diesem Grund entscheidet er, dass er seinen Kampf fortsetzen muss. Diese Weiterführung ist gleichermaßen möglich oder logisch

Das mag sein, aber in BvS haben wir es mit einem Batman zu tun, dessen Sidekick ermordert wurde und er unter den Folgen von Black Zero zu leiden hat. Vondaher its für mich persönlich die "Negativ"-Haltung durchaus nachvollziehbar.

ist halt nur irgendein auswechselbarer Gewalt liebender Typ, selbst wenn er ein Fledermauskostüm trägt. Zu Batman braucht's aber mehr!

Ich denke, dass es dem Charakter nicht gerecht wird, wenn man ihn nur auf seine Gewalt reduziert. Batman ist so viel mehr als das! Und das wird auch in BvS deutlich gezeigt. Ist natürlich immer die Frage wie man was für sich persönlich interpretiert



@Langstrom: Bin voll und ganz bei dir!

Auch wenn ich, nach wie vor, die Darstellung von Batman/Bruce Wayne noch am gelungensten vom ganzen Film sehe

Könntest du hier bitte etwas ins Detail gehen, was dir so gut an der Darstellung gefallen hat?

[Wicked Ninja]

torsilinfo hat schon irgendwo recht. Im Grunde kann man 90% (vermutlich sogar noch mehr) aller Hollywood-Streifen vorwerfen dass sie konstruiert sind. Auch der Grund warum es vermutlich bei BvS so sehr auffällt gefällt mir gut, denn ich sagte ja schon von Anfang an, das der Film einfach zu viel will. Doomsday raus und den Titel des Films mehr in den Vordergrund. Denke das hätte für mich den Film ein ganzes Stück besser gemacht.

Was mir an Batman/Bruce Wayne gefallen hat? Ich finde einfach das Affleck hier einen ziemlich guten Job gemacht hat. Das beginnt schon in der Anfangsszene als man die Rückblende zeigt. Das ist übrigens eine meiner absoluten Lieblingsszenen aus dem Film und verursacht mir immer wieder Gänsehaut. Bruce wie er mit dem Auto durch die Stadt fährt, die durch den Kampf von Superman und Zod in Schutt und Asche gelegt wird. Wie er als Einziger IN die Gefahr läuft, während alle anderen Menschen versuchen zu fliehen. Ohne auch nur einen Moment zu zögern rennt er in die Staubwolke, obwohl er eigentlich weiß dass er machtlos ist. Dann der Blick nachdem er das Mädchen gerettet hat und Superman am Himmel sieht: einfach nur verdammt geil umgesetzt!
Was ich weniger gut finde sind folgende Punkte: Der erste Einsatz von Batman... warum wartet er oben in der Zimmerecke seelenruhig darauf das man ihn mit der Taschenlampe anstrahlt? Klar, ist das filmisch ein ganz cooler Effekt, aber er macht im Prinzip null sinn. Batman hätte gar nicht mehr da sein dürfen, wenn die Polizei auftaucht. Dazu kommt dann diese Geschichte mit dem Brandmarken. Wäre es einfach nur ein Brandmal, könnte ich damit leben, aber diese dämliche Geschichte mit "Das kommt einem Todesurteil gleich" macht für mich einfach keinen Sinn. Entweder er murkst ihn gleich ab (wie eben diverse andere Goons später auch) oder er lässt ihn dort für die Polizei. Aber ein Brandmal, damit jemand anderes ihm den "Job" abnimmt? Dazu dann diese Willkür was das Töten angeht: Wie schon gesagt... den einen lässt er laufen, den anderen fährt er über den Haufen (bäm... das reimt sich sogar ). Ich habe nichts dagegen wenn er etwas härter zur Sache geht und Knochen bricht (wie in den Arkham Games z.B.). Aber töten muss nicht unbedingt sein.
Aber ich bin jetzt auch keiner der sagt "Das geht gar nicht!".... ich bin mit Batman und Batman returns groß geworden und habe auch damals kein Problem damit gehabt dass Batman jemanden tötet. Denke auch, dass wenn Batman jetzt in den nächsten Filmen auf das Töten verzichtet, das noch mal anders gesehen wird.
Ansonsten hat mir das Zusammenspiel zwischen Alfred und Bruce ziemlich gut gefallen. Die Aktion als er auf der Gala die Daten von Luthor klaut finde ich zwar etwas weird aber das ging zumindest in die richtige Richtung und das Aufeinandertreffen von Kent und Wayne fand ich ziemlich cool, gerade was Bruce da sagt gefällt mir richtig gut. Auch wenn Bruce etwas lauter zu Alfred wird und warum er der Meinung ist dass man Superman ausschalten müsse ist wirklich toll rüber gebracht von Affleck.
Dazu kommt das mir der Batsuit einfach unglaublich gut gefällt. Was die Filme angeht ist das definitiv mein Lieblingsbatsuit und ich habe daran absolut nichts auszusetzen. Sieht so richtig schön Badass aus.
Und dann ist da eben die unglaublich geil inszenierte Martha-Rettungsszene. Ja, sie mag konstruiert sein und im Prinzip muss ich zustimmen das es keinen Sinn macht, das Batman draußen noch eben gefühlt den dritten Weltkrieg lostritt, bevor er dann aber versucht "heimlich" in das Lagerhaus zu kommen... aber sie zeigt eben auch einfach mal die wohl coolste Batman Kampfszene die es bisher in einem Film gegeben hat. Klar wird auch hier wieder etwas übertrieben (Stichwort Granate und KGBeast) aber darüber kann ich genau so hinwegesehen wie damals in Batman returns. Wie ich schon mal sagte: Wenn das Töten ein absolutes "No-Go" wäre, dann wäre "Batman & Robin" (und Batman hält die Welt in Atem ) der einzige Film den man sich anschauen dürfte. Und nein... das will ich nicht
Das Batmobil und das Batwing gefällt mir ebenfalls.

Cool finde ich auch dass sich Batman gut auf den Kampf von Superman vorbereitet hat. Hier stört mich allerdings auch wieder dass der Kampf unheimlich konstruiert wirkt, da Batman sich einfach mal darauf verlässt das Superman ihn schon genau da hinschmeißt wo der Speer deponiert ist. Und bei aller Liebe: Das kann auch ein Batman nicht so genau planen
Lassen wir den Speer weg, gefällt mir der Kampf der beiden ziemlich gut.

Reicht das an Details?

[Eddy the Duck]

Ich glaube, dass mir das detailliert genug ist

Ist aber schon witzig, wie sehr sich die Wahrnehmung an negativen udn positiven Punkten unterscheidet. So habe ich bsplws. kein Problem mit dem Branding, welches ich als Reminder an die Existenz der Fledermaus und Warnung an die richtig bösen Jungs (Kinderhändler, Verschlepper) betrachte. Was mir hingegen (noch) nicht so schmeckt ist die Beziehung zwischen Bruce und Alfred.

Ob man den Film jetzt gut findet oder nicht, muss man sagen, dass er ein Spalter durch und durch ist

[Strumpfhosen-Man]

Das ergibt für mich keinen Sinn, Martha sofort zu töten, wenn jemand auftaucht. Ich würde erstmal sehen, wer da ist, und versuchen zu fliehen und mit heiler Haut rauszukommen.Wenn ich meine Geisel gleich töte habe ich was?Genau, nix, keine Geisel hinter der ich mich verstecken kann und irgendwas fordern kann.

Wie gesagt, Luthors Männer müssen davon ausgehen dass Superman dort eintreffen könnte. (was an sich die ganze Lagerhaus Sache eh schon merkwürdig macht, denn wie sollen die sich da verteidigen?)
Luthors Männer hätten sowieso keine Chance gegen Superman. Falls Superman auftauchen sollte, dann würde A.) Superman Martha retten und dann ist Luthors Plan direkt hinüber außer er schafft es noch schnell zu Doomsdays Schiff,
das ist als Option also sinnlos
oder B.) die Männer töten Martha sofort - was nur Sinn ergibt, denn genau das soll Superman ja davon abschrecken überhaupt nach ihr zu suchen.

Luthors Plan mit Martha zielt zu 100% darauf ab dass Superman zu Batman fliegen muss. Die Option Martha vorher zu retten gibt es nicht,
denn Luthor weist seine Leute im Film an Martha zu töten falls Superman nicht zu Batman fliegt.
(was ebenfalls ziemlich doof ist, denn kein Mensch überwacht was zwischen Superman und Batman abläuft)

Und Luthor erwartet nach den 60 Minuten den Anruf, in dem ihm bestätigt wird dass Martha getötet wurde.
Das ganze Zeit Ding um Martha zu retten ist ein reiner Bluff denn nach den 60 Minuten ist Doomsday bereit.

Martha retten ist in Luthors Plan keine Option und es bringt Luthor überhaupt nichts dass Martha da noch irgendwo in der Stadt als Geisel herum sitzt. Es sollte eh niemand auftauchen und sie sollte sowieso sterben.
Aus Luthors Sicht hat Martha ihren Zweck bereits erfüllt als Superman sich auf die Fotos einlässt und zu Batman fliegt.
Wie gesagt - Superman darf überhaupt nicht zu Martha fliegen, genau damit bedroht Luthor ihn ja. Martha stirbt wenn Superman nicht zu Batman fliegt.
Danach lebt Martha nur noch weil im Script steht dass Martha gerettet wird.

Dass dann Batman statt Superman auftaucht und die komplette Halle zerlegt ohne dass es irgend eine Reaktion gibt, ist noch mal ein eigenes Thema für sich in diesem Block.
Auch da kommt man sehr schnell zu dem Punkt wo man sich fragen muss was die Aktion sollte. Sieht als Szene cool aus, ist als Plan aber ziemlicher Blödsinn.

Wenn man den Story Block wo Luthor seinen Plan aufklärt und in die finale Phase schickt in A) B) C) whatever Antworten aufteilen würde, wie in so einem Fahrschul Test,
würde man sehen dass jede Option so viele alternative neue A, B, Cs hervor bringen würde, dass es den kompletten Plan total sinnlos macht.
Das ist kein Plan. Das ist eine Aneinanderreihung von Zufällen.
Nie im Leben würde das in den Resultaten enden wie wir sie im Film sehen. Das es trotzdem so abläuft zeigt nur wie zusammen geklebt die Einzelteile sind.

Und ich finde gerade bei BvS fallen diese einzelnen Blöcke extrem auf. Eigentlich besteht der gesamte Film aus einzelnen Klötzen die irgendwie vereint wurden.

[Schiller]

Also vielleicht nochmal als kleine Vorbemerkung. Ich halte es bei meiner Problematisierung erstmal ganz grundsätzlich mit Gerd und Ninja

Das dies bei BvS so ins Auge fällt ist einzig und alleine der Tatsache geschuldet, das BvS schon auf primärer Handlungsebene nicht als ein Film sondern als 4 Filme funktioneren musste.

Ich habe nichts dagegen wenn er etwas härter zur Sache geht und Knochen bricht (wie in den Arkham Games z.B.). Aber töten muss nicht unbedingt sein.

Aber ich bin jetzt auch keiner der sagt "Das geht gar nicht!".... [...] Denke auch, dass wenn Batman jetzt in den nächsten Filmen auf das Töten verzichtet, das noch mal anders gesehen wird.

Und die Eingangsszene liebe ich genauso wie du


Mein Hauptproblem mit "dem Batman" in BvS also ist folgendes:

Ich denke, dass es dem Charakter nicht gerecht wird, wenn man ihn nur auf seine Gewalt reduziert. Batman ist so viel mehr als das! Und das wird auch in BvS deutlich gezeigt.

Und genau das passiert eben nicht und dagegen richtet sich meine Kritik. Ich liebe diesen Charakter in all seiner Vielfalt und in allen möglichen (ja auch Frank Millers) Lesarten. Snyder schafft es tatsächlich zu Beginn des Films die Illusion zu erzeugen, dass er damit selbst auch etwas anfangen kann, um dann Batman ohne Sinn und Verstand völlig zu dekonstruieren und dann stumpf den wachen und vorsichtigen Taktierer plötzlich zum entfesselten, bewaffneten Wutbürger umzufunktionieren. Punisher für Fledermäuse. Und damit ist Snyder derjenige, der Batman auf seine Gewalt reduziert. Kann man mögen, ich tu's nicht.

Da hast du natürlich recht, aber Batman ist auch hier derjenige, der das Feuer erwidert und nicht startet. Genauso wie bei der Batmobile Szene! Wie ich schon sagte: Er reagiert im gleichen Ausmaß wie die Verbecher ihn angreifen.*Der grobe Unterschied zwischen ihm und Luthor liegt darin, dass Luthor einen Vaterkomplex hat, der sich in seinem Verhalten anderen Autoritäten gegenüber widerspiegelt. Bei Batman geht es um sein Vermächtnis und die Verarbeitung des Black Zero Events.

Du sagst also, der Unterschied zwischen Luthor und Batman ist deren Biografie. Und ich sage: das mag ja sein, aber BvS gibt nicht her, dass sie sich in Motiv oder Handlung unterscheiden. Beide haben das ("höhere" [sic!]) Ziel eine Person zu töten, welche sie als potentielle Gefahr sehen. Kollateralschäden auf dem Weg zur höheren Sache werden dabei schulterzuckend in Kauf genommen. Unter Angabe des persönlichen Ziels können aber beide argumentieren, welche Kollateralschäden gerechtfertigt sind und welche nicht, was damit also ihrer jew. persönlichen Moral entspricht. Ein übergeordnetes ethisches Handeln gilt für beide schon lange nicht mehr; beide fühlen sich gottgleich völlig befreit von jeglicher gesellschaftlicher Norm und auch der eigene körperliche wie seelische Schaden hat gar keine Relevanz mehr. Zusammenfassend heißt das: im besten Fall sind beide schwer gestörte, "fehlgeleitete" Einzeltäter, im schlimmsten Fall mordlüsterne Psychopathen, in jedem Falle aber Terroristen! Jedes (Todes)Opfer, dass ich innerhalb meines persönlichen, allem übergeordneten Weltbildes rechtfertigen kann, starb für (m)ein höheres Ziel ...

Joa, bei Grant Morrison oder Bob Kane in den Frühwerken wurde ebenfalls Menschen/Wesen durch Batman umgebracht. Ferner bringt Batman regelmäßig in jedem größeren JL Run Wesen (Parademons z.B.) um. Aber grundsätzlich hast du recht. Batman lehnt Waffen ab, was in Zusammenhang mit dem Schicksal seiner Eltern auch nachvollziehbar ist. Nur ist es leider nicht so einfach zu sagen, dass Snyder in der Hinsicht Mist gebaut hat, da es genug andere Publikationen gibt, in denen er tötet. In Batman Returns tut er das sogar mit einem Grinsen und kein Mensch regt sich drüber auf.

Ja, da könnte ich jetzt bei jedem kleinen Punkt rumdiskutieren, aber das führt dann echt zu weit. Nur soviel: Ich bin mit Grant Morrisons JLA aufgewachsen und dort hat er es geschafft, Batman als wichtigstes und gefährlichstes Mitglied zu etablieren, ohne dass er ihn in wilde Raserei versetzen oder mit einem übertriebenen Waffenarsenal ausstatten musste.

Das mag sein, aber in BvS haben wir es mit einem Batman zu tun, dessen Sidekick ermordert wurde und er unter den Folgen von Black Zero zu leiden hat. Vondaher its für mich persönlich die "Negativ"-Haltung durchaus nachvollziehbar.

Ja, für mich*auch (wobei einem da wieder seine noch sehr lebendige Rogues Gallery in den Sinn kommt). Aber das war nicht dein Ausgangsstatement auf das ich hier Bezug genommen hatte, sondern:

Flmisch betrachtet hat Snyder auch den nächst-logisch Schritt mit der Figur gemacht. In den vorherigen Filmen haben wir nie einen Batman gesehen, der so lange im Geschäft war, dass er den Glauben an das Gute verloren hat.

Den ersten Satz kann ich falsch verstanden haben. Der zweite aber impliziert, dass Batman den Glauben an das Gute zwangsläufig verlieren muss, wenn er lange im Geschäft ist. Das hatte ich bestritten.

[Batman94]

Hitzige Diskussion hier..

Ich finde das Batfleck schon extrem nah an den comics angelehnt ist.. Besonders TDKR und All Star Batman.
Aber mal ernsthaft.. manche denken hier viel zu viel nach.. Es geht hier immer noch um eine comic Verfilmung.

[torsilinfo]

Grundsätzlich glaube ich, das hier alle 2 verschiedene Dinge vermischen, bzw. evtl. auch verwechseln. Wir haben einmal die Charakterisierung des Helden und auf der anderen Seite die Relevanz dieser Charakterisierung für die Handlung.

Ich erkläre das jetzt mal bewusst mit einem Beispiel von Nolan:

Am Ende von Batman Begins zeigt ihm Gordon die Joker Karte und Batman verspricht Gordon sich darum zu kümmern. Wenn man jetzt die Charakterisierung der Comics als Vorbild nimmt, dann hätte TDK niemals existieren dürfen, denn der Comic Batman wäre sofort losgezogen und hätte den Joker aufgehalten.

In TDK ändert Nolan die Charakterisierung von Batman dahingehend, das dieser das organisierte Verbrechen als ganzes vernichten will. Das ist im Prinzip fast zu vergleichen mit MoS, Superman vernichtet erst den Weltenwandler im Pazifik, er muss sich also Entscheiden zwischen dem großen ganzen oder er rettet die Einwohner von Metropolis. Und hier unterscheiden sich Filme von den Comics ganz gewaltig, es ist halt viel einfacher zeichnerisch diesen Spagat darzustellen bzw. eine scheinbar logische Auflösung dafür zu bieten in denen die Helden beides schaffen. Im Film kann man den Zuschauer aber nicht so einfach täuschen.

Also haben die Autoren folgendes gemacht: Die beiden Helden dienen als Katalysator für die kommenden Ereignisse. Hätte Nolans Batman sich wie am Ende von BB angedeutet sofort um den Joker gekümmert dann würden die Ereignisse in TDK überhaupt nicht stattfinden. Und genau den gleichen Kniff benutzen die Autoren bei BvS: Die Ereignisse aus MoS sind der Katalysator für die Ereignisse in BvS, hier gehen die Autoren sogar so weit und ändern aufgrund der vorherigen Ereignisse die Charakterisierung von Batman. Nur, damit hat man das rationale und logische Denken eines Superdetektives quasi eliminiert. Der Comic Batman hat auch seine Bedenken wegen Superman, aber er kann immer unterscheiden zwischen realer Gefahr und potentieller Gefahr.

In BvS stilisiert Batman Superman aber einfach zu einer realen Gefahr hoch damit sein Kampf gegen ihn auch nur Ansatzweise für den Zuschauer logisch daherkommt. Das es nicht funktioniert hat zeigt die ganze Diskussion ja hier.

[Eddy the Duck]

Und damit ist Snyder derjenige, der Batman auf seine Gewalt reduziert. Kann man mögen, ich tu's nicht.

Das sehe ich nicht so. Die Gewalt ist in dem Zusammenhang das Mittel zum Zweck, aber nicht das Alleinstellungsmerkmal des Snyder Batmans. Snyder hat mit Sicherheit auf der einen Seite die Paranoia etwas zu überspitzt dargestellt, auf der anderen Seite hat er uns aber auch einen Batman gezeigt, der Detektivarbeit verrichtet, der mit den Verlusten der vergangenen Jahre versucht klar zukommen und seine Identität als Bruce Wayne geschickt und sinnvoll einsetzt, um an sein übergeordnetes Ziel zukommen. Ich will damit nicht sagen, dass wir diese Punkte nicht schon in den vorherigen Filmen gesehen haben, sondern lediglich aufzeigen, dass Snyder auch andere Seiten, außer dem Brutalo-Batman, verfilmt hat

Du sagst also, der Unterschied zwischen Luthor und Batman ist deren Biografie. Und ich sage: das mag ja sein, aber BvS gibt nicht her, dass sie sich in Motiv oder Handlung unterscheiden. Beide haben das ("höhere" [sic!]) Ziel eine Person zu töten, welche sie als potentielle Gefahr sehen.

Na klar gibt BvS das her. Der Vaterkomplx, der Luthor antreibt wird mehr als deutlich thematisiert. Das übergeordente Ziel der beiden ist auch nicht die Tötung Supermans. Luthor möchte beweisen, dass er mehr wert ist, als sei Vater ihn hat glauben lassen. Er möchte sich selbt beweisen und aufzeigen, dass niemand nur gut sein kann. Das ist etwas gänzlich anderes, als Batman will. Batman will Rache für Black Zero und ein positives Vermächtnis hinterlassen, weil er die Welt nach Supermans Tod beschützt hätte. Dies blieb ihn bei seinen Eltern und Robin leider verwehrt, also sieht er seine Chance im Tod von Superman. Das sind zwei grundverschiedene Ansätze. Zwar führen beide über den Tod Supermans, haben ansonsten aber nicht viel miteinander gemein.

Nur soviel: Ich bin mit Grant Morrisons JLA aufgewachsen und dort hat er es geschafft, Batman als wichtigstes und gefährlichstes Mitglied zu etablieren, ohne dass er ihn in wilde Raserei versetzen oder mit einem übertriebenen Waffenarsenal ausstatten musste.

Wie passend, ich bin auch mit den JL Comics von Morrison groß geworden Mein Beispiel bezog sich aber eher auf Final Crisis, in der Morrison Batman mit einer Schusswaffe auf Darkseid losgehen ließ. Batman hatte da die klare Absicht Darkseid zu töten, um die Welt zu schützen...ähnlich wie in BvS, in dem Batman versucht Sups zu töten, um die Welt zu schützen....

Den ersten Satz kann ich falsch verstanden haben. Der zweite aber impliziert, dass Batman den Glauben an das Gute zwangsläufig verlieren muss, wenn er lange im Geschäft ist. Das hatte ich bestritten.

Ah ok...da scheinen wir aneinander vorbeigeredet zu haben Unter dem Gesichtspunkt gebe ich dir recht. Natürlich bedeute es nicht, dass Batman zwangsläufig den Glauben ans Gute verliert. Gibt ja auch ein paar Beispiele, in denen er "glücklich" alt wird. In Bezug auf BvS haben wir aber einen alten unglücklichen Bats

[Schiller]

Grundsätzlich glaube ich, das hier alle 2 verschiedene Dinge vermischen, bzw. evtl. auch verwechseln. Wir haben einmal die Charakterisierung des Helden und auf der anderen Seite die Relevanz dieser Charakterisierung für die Handlung.
[...]
In BvS stilisiert Batman Superman aber einfach zu einer realen Gefahr hoch damit sein Kampf gegen ihn auch nur Ansatzweise für den Zuschauer logisch daherkommt. Das es nicht funktioniert hat zeigt die ganze Diskussion ja hier.

Und die ergibt sich eben daraus, dass der Autor natürlich immer wieder zwischen Charakterisierung und Relevanz abwägen muss, dabei aber darauf achtet dass sowohl die Konsistenz der Geschichte als auch die der Figuren beibehalten wird. Und genau das geschieht hier eben nicht. Batman ist mal der, mal der, so, wie es eben gerade in die Geschichte passt, um diese irgendwie erzählen zu können. Das merkt auch der dümmste Zuschauer, dass das nur behelfsmäßig zusammengepuzzelt wurde. Deshalb gehen die Diskussionen bei gerade diesen Film auch so ins Globale. Wäre BvS anders gestaltet, würden wir uns hier höchstens über Kleinstszenen oder Dialoge streiten.

Die von dir angesprochene Nolan-Szene ist mir aufgefallen, aber ich kann sie mit einem Schulterzucken abtun; weil TDK eine in sich stimmige Geschichte anbietet und der Zuschauer schon sehr diskussionswillig sein muss, um dort Storyfluss und Charakterisierung gegeneinander auszuspielen. Das ganze BvS-Werk hingegen sowie mMn auch die Charakterisierung Batmans sind aber in sich nicht schlüssig und das erzeugt diese ambivalenten Gefühle zu beiden.

Das sehe ich nicht so. Die Gewalt ist in dem Zusammenhang das Mittel zum Zweck, aber nicht das Alleinstellungsmerkmal des Snyder Batmans.

Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern ich habe sogar gesagt:

Snyder schafft es tatsächlich zu Beginn des Films die Illusion zu erzeugen, dass er [mit einem vielschichtigen Batman] etwas anfangen kann, um dann Batman ohne Sinn und Verstand völlig zu dekonstruieren und dann stumpf den wachen und vorsichtigen Taktierer plötzlich zum entfesselten, bewaffneten Wutbürger umzufunktionieren.

Damit meinte ich ja, dass Snyder das innerhalb (s)eines Films schafft. Wie schon Gerd vorher ausführte, ist hier eben das Problem, dass ca 3 oder 4 Filme in einem stecken. Unschöner Weise wird dies vor allem an der Figur Batman besonders deutlich. Und so schafft es Snyder nur leidlich, den Übergang der 3 - 4 verschiedenen Batman-Versatzstücke ineinander zu erklären. Das stört sowohl die Charakterisierung als auch den Fluss der Geschichte.

Um mal auch dem vorherigen Beitrag von Gerd Rechnung zu tragen: ich habe so meine Probleme mit einem willkürlich tötenden und scheinbar völlig entfesselten Batman, klar. Aber ich gucke mir sowas schon an und versuche dann auch fair bei der Bewertung zu sein, wenn mir all das schlüssig und flüssig hergeleitet wird. Das tut Snyder in seinem Film nicht in ausreichendem Maße. Das heißt, die Charakterisierung finde ich schwierig, könnte sie aber akzeptieren, wenn ich dann diese innerhalb der Handlung logisch eingebettet sähe.

Beispiel: Den Punisher in der zweiten DD-Staffel kann ich so, wie er dort ist abnicken. Und das allein aufgrund der Bemühung der Autoren um Logik und Stimmigkeit. Dasselbe gilt für Burtons Batman.

Wie passend, ich bin auch mit den JL Comics von Morrison groß geworden Mein Beispiel bezog sich aber eher auf Final Crisis, in der Morrison Batman mit einer Schusswaffe auf Darkseid losgehen ließ. Batman hatte da die klare Absicht Darkseid zu töten, um die Welt zu schützen...ähnlich wie in BvS, in dem Batman versucht Sups zu töten, um die Welt zu schützen....

Na gut. Ich weiß ja, dass es auch die anderen Geschichten gibt. Mein Punkt war eher: Zum Batman-Mythos gehört eher, dass er nicht tötet, vor allem nicht mit Schusswaffen. Aber wahrscheinlich denke ich da zu selektiv.

Na klar gibt BvS das her. Der Vaterkomplx, der Luthor antreibt wird mehr als deutlich thematisiert. Das übergeordente Ziel der beiden ist auch nicht die Tötung Supermans. Luthor möchte beweisen, dass er mehr wert ist, als sei Vater ihn hat glauben lassen.* Er möchte sich selbt beweisen und aufzeigen, dass niemand nur gut sein kann. Das ist etwas gänzlich anderes, als Batman will. Batman will Rache für Black Zero und ein positives Vermächtnis hinterlassen, weil er die Welt nach Supermans Tod beschützt hätte. Dies blieb ihn bei seinen Eltern und Robin leider verwehrt, also sieht er seine Chance im Tod von Superman. Das sind zwei grundverschiedene Ansätze. Zwar führen beide über den Tod Supermans, haben ansonsten aber nicht viel miteinander gemein.

Okay, jetzt wirds kompliziert. Ich dachte schon, dass wir beide ungefähr den gleichen Film gesehen haben und uns nur darüber austauschen, ob dieser bzw. was uns daran gefällt oder was nicht. Aber du bringst jetzt zwei völlig neue Aspekte mit rein.

Abgesehen davon, dass "Vaterkomplex" ein seeeehr auslegbarer Begriff ist, kann ich nicht erkennen, wie dieser Lex während des ganzen Filmes antreibt. Es ist ja viel eher die weitergegebene Erfahrung vom Vater an den Sohn bezgl. totalitärer Ideen (natürlich gemischt mit der Geringschätzung des Vaters für Lex). Und genauso geht es mir mit dem "positiven Vermächtnis" Batmans nach Supermans Tod. Wo bekomme ich das denn präsentiert?

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass sowohl "ich möchte etwas beweisen" als "ich möchte danach als strahlender Held hervorgehen" als niedere Beweggründe durchgehen würden, mit dem beide Personen ihre Mordpläne rechtfertigen. Also, obwohl sich beide in Biografie und Kernmotivation unterscheiden mögen, so lautet doch das Hauptmotiv: "ich töte einen "Menschen" und nehme auch den Tod vieler Anderer dafür in Kauf, weil ich und meine Ideen besser sind."

Ein Wort noch zu Lex: Man kann von der Darstellung Eisenbergs halten, was man will, aber die Figur des Lex Luthor ist eine der konsequentesten des ganzen Films. Wir erleben, wie der scheinbar rationale und vom Intellekt her überlegene Machtmensch Luthor im Verlaufe des Films nach und nach seinen persönlichen, paranoiden Ideen verfällt und mehr und mehr zu entrücken scheint. Dies wird schließlich am Ende des Films zementiert, als klar wird, dass Lex schon eine Ahnung davon hat, was bald auf die Erde zukommt. Also aufgrund seiner Anlagen und Vorgeschichte sowie der wachsenden Bedrohung in weiter Ferne verfällt er buchstäblich dem Wahnsinn.
Ich persönlich fand das sehr gut dargestellt und habe das immer größtenteils Eisenberg zugerechnet. Aber damit so etwas aufgeht, muss auch eine Grundlage im Skript und bei der Regie gegeben sein. Das bedeutet, Snyder hat diese Figur auch so in diese Richtung mitentwickelt. Deswegen mache ich ihm noch viel mehr den Vorwurf, dass er das bei Batman völlig außer Acht gelassen hat, um (was weiß ich) einfach coolere Bilder oder den Kampf zwischen Superman und Batman zu bekommen. Schade eben.



Oh man, ist das viele Schreiben anstrengend. Ich würde sagen, wenn Eddy und ich hier fertig sind, gibt uns Bernd einfach das Mikrofon und wir diskutieren noch die fehlende TDKR-Folge aus.

[Eddy the Duck]

Das tut Snyder in seinem Film nicht in ausreichendem Maße.

Ich denke, dass du hier einen sehr wichtigen Punkt ansprichst. Ob Snyder Dinge ausreichend oder nicht ausreichend herleitet, liegt zum Teil, glaube ich, immer in der persönlichen Wahrnehmung. Mir z.B. ist die Herleitung des Vaterkomplexes und der Rebellion gg größere Mächte bei Luthor gut und ausreichend herausgearbeitet. Auch die Bessesenheit Batmans mit einer "guten Tat" abzutreten, ist für mich zwischen den Zeilen super herauszulesen. Slebst den Hinweis Alfreds, dass er während des Kampfes gg Sups sterben wird, erwidert er sinngemäß, dass es getan werden muss. Er hatte scheinbar nicht die Möglichkeit Robin zu rächen, er konnte nicht seine Eltern beschützen, er konnte Black Zero nicht verhindern, aber er kann er kann den "Schuldigen" dafür zur Rechenschaft ziehen und somit seine schlechten Taten "rechtfertigen".

Zum Batman-Mythos gehört eher, dass er nicht tötet, vor allem nicht mit Schusswaffen. Aber wahrscheinlich denke ich da zu selektiv.

Du, das sehe ich ganz genau so wie du! Ein Batman mit Schusswaffe würde sich in meinen Augen kaum bis gar nicht vom Punisher unterscheiden. Aber leider oder zum Glück, wie mans nimmt , ist Batman so facettenreich und hat soviele Interpretationen durchlebt, dass jede Vorliebe iwo iwann angespriochen wird.
Zum Thema Schusswaffen und Töten: Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass Batman durch den Gebrauch bzw. durch das Töten seinen moralischen Kampf gg das Böse verliert und genau zu dem wird, was er bekämpft. Mit anderen Worten: Ich hätte es deutlich lieber gehabt, wenn er nicht getötet hätte und bin sehr gespannt, wie sie das in JL "aufhellen" wollen.

Wie fandest du den Film denn im Ganzen?

Oh man, ist das viele Schreiben anstrengend.

Sehe ich genauso am besten wäre doch eine Funktion, in der man Sprachnachrichten einfügen kann

[FLO HARVEY TWO FACE]

Laut Batman-News.com sind die Szenen von Jesse Eisenberg als Lex Luthor tatsächlich herausgeschnitten worden.

Quelle: https://twitter.com/BatmanNewsCom/st...07891102564353