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Thema: Günter Grass: Mitglied der Waffen SS

  1. #26
    Mitglied Avatar von Blue Lion
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    @Marko

    *seufz* es geht nicht darum ob da ein Fremder oder deine Mutter sitzt, es geht darum, dass der Mensch ein Rangtier ist und sich einer Autorität unterordnet.
    Wenn dir also jemand befielt deine Mutter aus den und den Grünen unter Strom zu setzen, würdest du es bei entsprechender Bearbeitung (man darf auch Gehirnwäsche sagen) tun. Ausnahmen bestätigen die Regel.

  2. #27
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Yps 1 Beitrag anzeigen
    Ich muß ehrlich sagen das ich keines seiner Bücher kenne.

    Die Sache mit der SS ist unverzeibar, aber warum hat er es nicht für sich behalten um sich den Rest seines Lebens nicht zu verderben? Vorher hätte es keiner gewußt und ob es nun nach seinem Tod bekannt geworden wäre hätte Ihm dann egal sein können.
    Du hast nichtnur keine Ahnung von Literatur, sondern offenbar auch von sonst nichts.
    Grass war nicht bei der SS, sondern bei der Waffen-SS. Das war an sich ein äußerst unangenehmewr Haufen, in den letzten Kriegstagen (und das war der Zeitpunkt, als Grass einzogen wurde) nur noch dazu da, an vorderster Fronbt das Heimatland zu retten, sprich, sich zusammenschießen zu lassen.
    Dazu wurden - im Gegensatz zu den Jahren vor 1944, als nur Freiwillige dabei waren - auch viele junge Kämpfer einberufen.
    "Unverzeihlich" ist also die Mitgliedschaft bei der Truppe nicht. Grass hat diese ja auch in amerikanischer Gefangenschaft angegeben, ohne von den Amis größer belangt zu werden (und die konnten anfangs sehr unangenehm werden - anders als während des Kalten Krieges). Wernher von Braun war auf jeden Fall ein schlimmerer Verbrecher als Grass, der wohl eher mit den Jungs aus dem Film "Die Brücke" vergleichbar ist.

    Zu dem Experiment: Ich kenne es nicht unter "Milgram" (sondern irgeneinem biblischen Namen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
    Da wurden Leute von der Straße gebeten, an einem Experiment zur Wissensvermittlung teilzunehmen.
    Sie sollten Probanten vorgeschriebene Fragen vorlesen und falsche Antworten mit sich steigernden Stromschlägen bestrafen.
    Die Prüflinge haben sie dabei nichtb gesehen, aber schreien hören, was die wenigsten davon abhielt, vorschriftsmäßig die Stromstärke schrittweise bis in den tödlichen Bereich anzuheben.
    Soweit meine Erinnerung. Bei Wikipedias stehts natürlich genauer.
    Geändert von Mick Baxter (16.08.2006 um 06:59 Uhr)

  3. #28
    Mitglied Avatar von Yps 1
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Du hast nichtnur keine Ahnung von Literatur, sondern offenbar auch von sonst nichts.
    Wie gut das du alles weißt.

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Grass war nicht bei der SS, sondern bei der Waffen-SS.
    Kleinkrämerei.Ob nun normale SS oder Waffen SS. Beide waren nicht unbedingt für Freundlichkeit und Fairness, Menschlichkeit bekannt.

  4. #29
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Yps 1 Beitrag anzeigen
    Kleinkrämerei.Ob nun normale SS oder Waffen SS. Beide waren nicht unbedingt für Freundlichkeit und Fairness, Menschlichkeit bekannt.
    Du weißt natürlich genau, was 1944 über die Waffen-SS bekannt war.

  5. #30
    Mitglied Avatar von Yps 1
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Du weißt natürlich genau, was 1944 über die Waffen-SS bekannt war.
    http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/krie...nss/index.html

  6. #31
    Mitglied Avatar von Jot
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    Auf die Frage, warum er erst so spät gebeichtet hat:
    Alles, was ich noch dazu zu sagen habe, steht in meinem Buch
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  7. #32
    Mitglied Avatar von Marko
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    Zitat Zitat von Blue Lion
    Wenn dir also jemand befielt deine Mutter aus den und den Grünen unter Strom zu setzen, würdest du es bei entsprechender Bearbeitung (man darf auch Gehirnwäsche sagen) tun.
    1. Wieso redest Du jetzt von Gehirnwäsche?

    2. Das anfängliche Zitat sagt, es sei "ohne Probleme" (!) möglich, jemanden dazu zu bringen, seine eigene Mutter zu foltern. Eine Gehirnwäsche aber ist problematisch.

    Zitat Zitat von Blue Lion
    *seufz*
    Was soll das denn jetzt? Wenn Du Dir zu fein bist für Erklärungen, dann erspare Dir doch die Mühe, und mir Dein Geseufze.

    Gruß,
    Marko

  8. #33
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    Das mit der Gehirnwäsche im Bezug aufs Experiment versteh ich jetzt auch nicht. Den Leuten dort wurde gesagt, was sie zu tun haben, sie habens getan und wäre der Typ auf dem Stromstuhl kein Schauspieler gewesen, hätten sie ihn fast alle sauber abgemurkst. Und das nur mit den Worten
    :"machen Sie weiter!"

  9. #34
    Mitglied Avatar von Blue Lion
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    @Marko

    nach dem Seufz startete die Erklärung, falls du es übersehen hast.

    Okay, ich weiß jetzt nicht in wieweit der Begriff "Gehirnwäsche" da richtig ist, aber ich meine Damit, dass Personen unter Druck gesetzt werden / abgerichtet werden / immer wieder eingeflößt bekommen wie und womit sie was machen sollen. Oder alles zusammen.

  10. #35
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    Zitat Zitat von Blue Lion
    nach dem Seufz startete die Erklärung, falls du es übersehen hast.
    Hab ich nicht. Und ändert tut's auch nichts, oder?

    Gruß,
    Marko

  11. #36
    Mitglied Avatar von benem
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    um mal von diesen ganzen nebendiskussionen (unterschied ss und waffen ss/ wie leicht foltert man) wieder zum thema zu kommen: ich kann mir gut vorstellen das man in höherem alter interesse daran hat "reinen tisch" zu machen.

    desweiteren kommt günter grass hier ja auch seiner gesellschaftlichen verpflichtung nach diskussionen über uns anzuregen und ich glaube das ein großteil der deutschen mit ihrer vergangenheit nicht im reinen sind: z.b. in meiner schule früher hatte kein einzieges kind eltern die nazis waren, alle waren sie im "untergrund", natürlich...
    ich jedenfalls hatte nazis in der familie, richtige als auch solche die vielleicht eher nicht unter diese kategorie fallen, aber dennoch soldaten waren und auch später in die ss eingezogen wurden.

    ich selber bin überzeugt davon das ich in dieser zeit auch zur armee gegangen wäre, ganz besonders in dem alter in dem günter grass das getan hat.

    hm, soweit mal mein senf dazu und alles was ich mal sagen wollte...

  12. #37
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    Angeblich soll das für Unstimmigkeiten mit Polen sorgen. Und es kommt auch allgemein sehr viel Gemecker von dort. Da ich seinen Karrierewerdegang nicht kenne und zu faul bin, zu recherchieren, könnte mir vielleicht jemand, der es weiß, kurz und knapp erklären, was das ganze jetzt mit Polen zu tun hat?

    ~~~~~
    Zitat Zitat von benem Beitrag anzeigen
    und ich glaube das ein großteil der deutschen mit ihrer vergangenheit nicht im reinen sind: z.b. in meiner schule früher hatte kein einzieges kind eltern die nazis waren, alle waren sie im "untergrund", natürlich...
    Kenne ich auch. Nur komisch, dass der Untergrund dennoch so klein und ineffizient war, wenn sie doch alle drin waren. Und wenn sie dann doch bei der Wehrmacht waren, dann natürlich in Stalingrad.
    Geändert von Jot (18.08.2006 um 09:53 Uhr) Grund: Automatisch eingefügter Doppelbeitrag

  13. #38
    Mitglied Avatar von Yps 1
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    Zitat Zitat von Jot Beitrag anzeigen
    Auf die Frage, warum er erst so spät gebeichtet hat:

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    Der Plan mit der Beichte zur Ankurbelung der Verkaufszahlen seines neuen Buches hat ja bestens funktioniert.

  14. #39
    Mitglied Avatar von Helrunar
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    Zitat Zitat von Jot Beitrag anzeigen
    Angeblich soll das für Unstimmigkeiten mit Polen sorgen. Und es kommt auch allgemein sehr viel Gemecker von dort. Da ich seinen Karrierewerdegang nicht kenne und zu faul bin, zu recherchieren, könnte mir vielleicht jemand, der es weiß, kurz und knapp erklären, was das ganze jetzt mit Polen zu tun hat?
    Grass ist Heimatvertriebener, er ist in Danzig geboren.
    novio de la Muerte

  15. #40
    Mitglied Avatar von Jot
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    So was ähnliches wie ein Sudetendeutscher?

  16. #41
    Mitglied Avatar von Blue Lion
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    Ich weiß zwar nicht genau wie oder warum was wo gemeckert wird von Polen aber...

    Die haben nach dem zweiten Weltkrieg genau das selbe gemacht wie die Nazis bevor sie mit ihren Lagern anfingen:

    Sie haben die deutsche Sprache verboten, das Volk unterdrückt und schließlich alle Deutschstämmigen enteignet und nach Deutschland geschickt auch wenn sie seit Generationen dort nicht wohnten oder überhaupt Verwandte hatten.
    Von der DDR wurde geleugnet das es solche Vertriebenen gab, um den "Westen zu Schwächen" der dann gezwungen war, die Flüchtlinge aufzunehmen und irgendwie durchzukriegen.

  17. #42
    Mitglied Avatar von Jot
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    Wie schon mal angesprochen: Echte Aufarbeitung der Geschicht vor 1945 und sagen wir mal, bis 10 Jahre danach gibt eh nur in Deutschland.
    Geändert von Jot (19.08.2006 um 15:31 Uhr)

  18. #43
    Mitglied Avatar von Helrunar
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    Deutscher Osten

    Zitat Zitat von Jot Beitrag anzeigen
    So was ähnliches wie ein Sudetendeutscher?
    Ja. Nur dass das Sudetenland ab 1918 zur tschechoslowakischen Republik gehörte (vorher zu Österreich-Ungarn), während Ostpreußen, Pommern und Schlesien seit dem 13. Jahrhundert immer zum Deutschen Reich gehörten und eine rein deutsche Bevölkerung hatten.
    Hierzu mal eine Quelle:
    "Bereits vor Kriegsende kam es mit dem Vormarsch der Roten Armee zu großen Flüchtlingsströmen aus den Ostgebieten des Deutschen Reichs (Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg) und dem annektierten Sudetenland. Diese waren behördlicherseits angeordnet oder wurden ausgelöst durch Berichte über Plünderungen, gewaltsame Willkürakte sowie Massenvergewaltigungen durch die vorrückenden Soldaten.
    Seit Oktober 1944 fanden die sog. wilden Vertreibungen durch die ortsansässige andersnationale Bevölkerung oder die nun ankommenden Neusiedler statt, die oft ihrerseits selbst vertrieben worden waren. Das Potsdamer Abkommen legte schließlich fest, dass die Ausweisung der Deutschen "in ordnungsgemäßer und humaner Weise" zu erfolgen habe, wodurch sich die Bedingungen der abschliessenden, oft als 'organisiert' bezeichnete Vertreibung der deutschen Bevölkerung etwas besserten.
    Nach dem Abschluss der Vertreibungsmaßnahmen wurden 1950 in der Bundesrepublik Deutschland 8,1 Mio. Heimatvertriebene gezählt, in der DDR 4 Mio. Insgesamt wurden ca. 15 Mio. Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben und deportiert. Zwischen 2 und 3 Mio. Deutsche kamen bei dieser größten Vertreibung der Menscheitsgeschichte ums Leben."
    (Wikipedia, Artikel "Heimatvertriebene")

    Grass hat sich schon sehr früh für die Oder-Neiße-Grenze ausgesprochen, er war nie auf der Linie der Vertriebenenverbände, die z.T. bis heute davon reden, dass die ehemaligen deutschen Ostgebiete doch eigentlich immer noch deutsch seien und nur "unter polnischen Verwaltung" stünden (wie das zu meiner Schulzeit noch in den Atlanten stand).
    Geändert von Helrunar (20.08.2006 um 12:34 Uhr)
    novio de la Muerte

  19. #44
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    Es gibt übrigens einen Präzedenzfall eines Nobelpreisträgers mit NS-Vergangenheit: Den Norweger Knut Hamsun, 1920 Literatur-Nobelpreisträger für "Der Segen der Erde" (eines der Lieblingsbücher von Adolf Hitler).
    Während des 2. Weltkriegs bekundete er öffentlich Sympathie für Deutschland, schrieb 1935 einen infamen Artikel über Carl von Ossietzky, der im KZ saß und verfasste im Mai 1945 einen Nachruf auf Hitler, in dem er ihn als "großen Reformer" verherrlichte.
    Er wurde in einem Prozess wegen Landesverrats zu einer hohen Geldstrafe verurteilt, die ihn finanziell ruinierte. Der Nobelpreis wurde ihm jedoch nicht aberkannt.
    novio de la Muerte

  20. #45
    Mitglied Avatar von Bembelo
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    Im Großen und Ganzen ist ja zum Thema Grass so ziemlich alles gesagt.

    Deshalb nur einige Anmerkungen zum "Milgram-Experiment":

    @ Mick Baxter: Das Experiment wird auch "Abraham-Experiment"
    genannt und zwar weil Abraham, wie im Alten Testament ja geschildert,
    die Anweisungen G*ttes, seinen Sohn Isaac zu töten ohne Widerstand
    ausgeführt hätte.

    Der Film "I wie Ikarus" mit Yves Montand aus dem Jahr 1979 schildert in
    sehr guter Weise u.a. wie Menschen auf Befehle reagieren und nutzt dazu
    als Darstellung das "Milgram-Ex."
    Ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden da sind nicht von hier. (Methusalix - Das Geschenk Cäsars)

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