Comic ist tot!!!

[Bernd Glasstetter]

Also: Cool und sachlich bleiben – wünscht sich

Das kann ich rückhaltlos so unterschreiben. Vielen Dank, daß Du Deinen Originaltext hier geposted hast. Lutz, ich denke es wäre eine Entschuldigung für ein paar Deiner Äußerungen gegenüber Andreas angebracht. Denn da ging doch Einiges unter die Gürtellinie.

[El Pistolero]

Der Comic ist erst dann tot, wenn alle in diesem Thread auch tot sind und dann müssen immer noch viel mehr tot sein damit der Comic tot ist.

[Pats Reiseabenteuer]

Tatsache, die Aussage im Stern war deutlich kürzer. Nebenbei bestanden die Trendmeinungen generell hauptsächlich aus Nullaussagen oder Wiederholungen von bekannten Ideen. Neues war kaum darunter.

Wie sagt ein Sprichwort: Totgesagte leben länger! Und die Zukunft wird zeigen, ob Comic in Leben als Nischenprodukt fristen muß oder es doch wieder Ideen gibt, die die Comicbranche vitalisieren.

Zum Citizen Kane-Zitat, wahrscheinlich war es nur sehr ungeschickt formuliert. Wahrscheinlich bezieht sich der Vergleich nicht darauf, dass Citizen Kane ebenfalls eine TV-Senderkette hatte, sondern das Berlusconi genauso seine Medienmacht benutzt wie Citizen Kane.

[L.N. Muhr]

... dann hätte sich der "stern" auch gleich auf hearst beziehen können.

[Hate]

Das kann ich rückhaltlos so unterschreiben. Vielen Dank, daß Du Deinen Originaltext hier geposted hast. Lutz, ich denke es wäre eine Entschuldigung für ein paar Deiner Äußerungen gegenüber Andreas angebracht. Denn da ging doch Einiges unter die Gürtellinie.

Moooment! Der Ärger von Lutz über den Artikel ist berechtigt.

[Pats Reiseabenteuer]

... dann hätte sich der "stern" auch gleich auf hearst beziehen können.

Citizen Kane war wohl bekannter als Hearst, den ja nur Insider kennen.

[Pry]

Finde ich Klasse von Dir dich zu melden, dadurch muß dieser Thread aber nicht als beendet angesehen werden. Die Brisanz des Themas ist aktueller denn je, oder viel mehr der Frage ist der Comic wirklich Tot ?....im Hinblick der Beispielsweise rückläufigen Bewegung der Verkaufszahlen, die nicht nur mit der erwähnten,sagen wir mal gehämmt- reduzierten Geburtenrate in Deutschland zu tun hat sondern, einem sich stätig weiter ausbreitenden Zerstreuungsbereich für Jugendliche im Allgemeinen ! Es gilt demnach den Comic hierzulande wieder attractiver und durch fördernde Medienberichte populärer und vorallem noch zugänglicher zu machen um die Aufmerksamkeit wiederzuerlangen die der Comic schlicht und ergreifend zum (über)Leben braucht - die Überflutung der zum Teil leider auch minderwärtiger Mangas ist nur ein logisches Reagieren der Vertreiber auf die immer da gewesene bestehende Lust der Konsumenten sich durch fantasievolle Geschichten unterhalten zu lassen- und so traurig es klingen mag - das haben Mangas in den Augen der Jugendlichen und in der Summe des Ganzen gesehen zur Zeit einfach besser drauf als europäische Werke- Aber so sicher wie uns ("anscheinend") Neues begeistert ist auch das sich in Zukunft wie auch von Anbeginn der Geschichte des Comics immer wieder die Stile vermischen werden, neue hinzukommen und das Medium somit immer Bestand haben wird.

[Lutz Mathesdorf]

Erstens muss ich mich hier für nichts entschuldigen.
Herr Knigge. Sie sind lange genug in diesem Metier unterwegs, als das sie nicht wissen, was man da macht. Bevor man den Text veröffentlichen läßt, läßt man ihn sich noch einmal vorlegen. Oder man hält den Mund.

Und diese Aussage:
"Und daß der Comic durch die Neuen Medien seine Bedeutung als MASSENmedium eingebüßt hat, ist ja unbestreitbar und etwa auch durch die Entwicklung derAuflagenzahlen während er vergangenen Jahre belegt."

stimmt doch überhaupt nicht.

Alleine die Auflagenzahlen der letzten Jahre von Mangas zeigen das Gegenteil.

Auch, daß die Computerspiele den Comic killen, ist eine absolut ungewiesene Annahme von ihnen. Im Gegenteil. Immer mehr Computerspiele finden auch eine entsprechung als Comic, oder der Comic wird zum Computerspiel.

Anstatt sich aber mit breiter Brust hinzustellen und zu erklären, daß Comic boomt; haben sie vielleicht gemerkt, daß niemand mehr an ihren Schlümpfen Interesse hat. Und diese Depression dann in einem der größten deutschen Massenmedien heraus zu posaunen, zeigt mir (einem der Frontschweine) nur eine maßlose Gedanken- und Respektlosigkeit.
(Ich weiß, das ich sowieso nur einer dieser Kommerzzeichner bin. Aber diese Kommerzzeichner sorgen dafür, daß die Verlage das Geld erwirtschaften können., um Nischenprodukte (die sehr wohl ihre Berechtigung haben) einem breiteren Markt zugänglich zu machen.)
"Persepolis" wäre auch vor 10, 20 oder 50 Jahren ein Nischenprodukt geblieben.

Diese Aussage war mit Verlaub so etwas von kontraproduktiv.

Danke, im Namen von allen deutschen Comicschaffenden, denen das nächste Mal ihr Bericht vor die Nase gehalten wird, wenn er einen Comic in einer deutschen Zeitung unterbringen will.


Lutz Mathesdorf

[Geier]

Vielleicht sollte man ein bischen differenzieren.
Der frankobelgische Comic ist quasi tot, die Amis dümpeln so vor sich hin, die deutschen spielen keine nennenswerte Rolle.
An Strips ist langsam mehr Interesse, bei der Werbung werden öfters Comicelemente erwünscht als früher, und Mangas boomen unabhängig von der Auflage allein durch die Titelmenge und dem Rattenschwanz an Merchandising.

Freilich hätte ich auch nen dicken Hals wenn mir wegen so einem Artikel ein Job durch die Lappen geht, da kann man noch so sehr auf die Feinheiten im (Original)Text hinweisen, das gemeine Volk liest eh nur die Überschrift und nicht zwischen den Zeilen, das sollte man als Journalist eigentlich wissen.

Comics sind doch durch die Bank Nischenprodukte, bei max 5000(eher 2000)Auflage in nem Land mit 85 Millionen Einwohnern ist es lächerlich von einem Massenmedium zu sprechen, wahrscheinlich gibt es hier mehr bekennende Sodomisten als Comicfans.

[L.N. Muhr]

Erstens muss ich mich hier für nichts entschuldigen.
Herr Knigge. Sie sind lange genug in diesem Metier unterwegs, als das sie nicht wissen, was man da macht. Bevor man den Text veröffentlichen läßt, läßt man ihn sich noch einmal vorlegen. Oder man hält den Mund.

du stellst dir das doch alles sehr einfach vor ...

Und diese Aussage:
"Und daß der Comic durch die Neuen Medien seine Bedeutung als MASSENmedium eingebüßt hat, ist ja unbestreitbar und etwa auch durch die Entwicklung derAuflagenzahlen während er vergangenen Jahre belegt."

stimmt doch überhaupt nicht.

Alleine die Auflagenzahlen der letzten Jahre von Mangas zeigen das Gegenteil.

kennst du die auflagenzahlen der mangas und VOR ALLEM in relation dazu die auflagen vorheriger jahrzehnte?

siehe meine anmerkung dazu weiter vorn.

"Persepolis" wäre auch vor 10, 20 oder 50 Jahren ein Nischenprodukt geblieben.

die deutsche auflage kenne ich nicht. in den USA hat persepolis umsätze mindestens im oberen sechsstelligen bereich gemacht. nische?
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Freilich hätte ich auch nen dicken Hals wenn mir wegen so einem Artikel ein Job durch die Lappen geht, da kann man noch so sehr auf die Feinheiten im (Original)Text hinweisen, das gemeine Volk liest eh nur die Überschrift und nicht zwischen den Zeilen, das sollte man als Journalist eigentlich wissen.

... für die überschrift kann man als autor viel zu oft gar nichts.

[Lutz Mathesdorf]

Geschätzter Kollege;

ist es nicht absolut wiedersinnig zu sagen; Mangas boomen, aber Comic ist Tot?

Ist es nicht einfach so, daß deine Art Comics zu machen (und teilweise ja auch meine Art, siehe Leichenwäscher Karl) nur bei einem kleinen Teil ankommt. Es aber sehr wohl, sehr viele Leute gibt, die sich kleine Bildgeschichten durchlesen.

Aber anstatt sich das zu Nutze zu machen, wird von Knigge und Co. alles nieder gemacht, und man beginnt wieder von vorne.

Lutz Mathesdorf

[ZAQ]

Umsatz ist ungleich Gewinn ist ungleich verkaufte Auflage ist ungleich Druckauflage... - Immer hübsch auf die Feinheiten achten /

[Geier]

@lutz
Deswegen hab ich differenziert, man kann das alles nicht über einen Kamm scheren. Mangas haben momentan ja auch nur deshalb Erfolg weil plötzlich Mädchen als Publikum erschloßen wurden, sie moderner wirken und "andere" Inhalte haben als der klassische europäische Jungen-Comic.

So ein kurzer Artikel muß zwangsläufig oberflächig und plakativ sein, trotzdem sollte man sich als "Comic-Papst" genau überlegen was man wo schreibt, noch dazu wenn man weiß wie die Journaille mit Texten umgeht.
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Und hört mal auf mit der Satrapi, das ist eine vom politischen Zeitgeist begünstigte Ausnahmeerscheinung und weiß Gott nicht die Regel, vor 10-20 Jahren hätte die noch nicht mal nen Verlag gefunden.

[Spong]

Erstens muss ich mich hier für nichts entschuldigen.
Herr Knigge. Sie sind lange genug in diesem Metier unterwegs, als das sie nicht wissen, was man da macht. Bevor man den Text veröffentlichen läßt, läßt man ihn sich noch einmal vorlegen. Oder man hält den Mund.
Lutz Mathesdorf

Wie selbstgerecht kann man eigentlich sein?

Das mit der Entschuldigung fand ich eine gute Idee. Aber es passt zu meinem Eindruck von dir, dass du die Notwendigkeit nicht siehst.

Der Comic findet andere Formen, und andere Formen finden andere Leser. Ich sehe Rezensionen allerorten, im Spiegel (AUCH im Druck), in CHOICES, SPEX und Whatnot, vor Jahren unvorstellbar, es gibt sicher ein halbes Dutzend Periodika, - mehr denn je, soweit ich mich erinnern kann - die fast allein dem Comic (vs Manga) gewidmet sind. Also einfach mal abwarten wie sich alles entwickelt. Comics bekommen ein anderes Gesicht. Ich bin guter Dinge.

[Kirsch]

ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die verleger erst einen stern-artikel lesen müssen, um zu wissen, ob was läuft oder nicht.

[Pats Reiseabenteuer]

Vielleicht sollte man ein bischen differenzieren.
Der frankobelgische Comic ist quasi tot, die Amis dümpeln so vor sich hin, die deutschen spielen keine nennenswerte Rolle.
An Strips ist langsam mehr Interesse, bei der Werbung werden öfters Comicelemente erwünscht als früher, und Mangas boomen unabhängig von der Auflage allein durch die Titelmenge und dem Rattenschwanz an Merchandising.

Freilich hätte ich auch nen dicken Hals wenn mir wegen so einem Artikel ein Job durch die Lappen geht, da kann man noch so sehr auf die Feinheiten im (Original)Text hinweisen, das gemeine Volk liest eh nur die Überschrift und nicht zwischen den Zeilen, das sollte man als Journalist eigentlich wissen.

Comics sind doch durch die Bank Nischenprodukte, bei max 5000(eher 2000)Auflage in nem Land mit 85 Millionen Einwohnern ist es lächerlich von einem Massenmedium zu sprechen, wahrscheinlich gibt es hier mehr bekennende Sodomisten als Comicfans.

Was so nicht stimmt: Mosaik liegt immer noch bei knapp 100 000 und Mosaik ist ein Comic und sogar aus Deutschland.

[L.N. Muhr]

... wobei ich diese zahl sehr vorsichtig sehen würde ...

[Bernd Glasstetter]

Erstens muss ich mich hier für nichts entschuldigen.

Das sehe ich ein wenig anders. Äußerungen wie:

Tod sind Leute wie sie.

BITTE, Herr Knigge, tun sie mir und dem Medium Comic einen Gefallen. Wenn irgendeine Zeitung einen "Experten" sucht; Melden sie sich nicht!

sind wie ich finde ziemlich niedriges Niveau. Das ist das Eine. Sie sind auch beleidigend und verleumdend. Denn hier wird Andreas Sachverstand in den Dreck gezogen. Und tut mir leid, das ist einfach nicht in Ordnung. Es gibt wohl nur wenige Koriphäen wie ihn.

Und allen anderen kann ich nur sagen: Ihr tut dem Comic keinen Gefallen, wenn ihr ständig jammert: Der Comic ist Tod.

Dem wiederum kann ich zustimmen. Man sollte den Comic nicht tot reden. In meinen Augen hat das aber Andreas in seinem Originaltext auch nicht. Ganz im Gegenteil hat er die Realität abgebildet. Comics sind zu einem Nischenprodukt geworden. Wenn selbst Klassiker wie Spoon & White nur noch - laut Aussage von efwe - 1.500 Ausgaben verkaufen, kann man das auch gar nicht anders sehen.

Und diese Aussage:
"Und daß der Comic durch die Neuen Medien seine Bedeutung als MASSENmedium eingebüßt hat, ist ja unbestreitbar und etwa auch durch die Entwicklung derAuflagenzahlen während er vergangenen Jahre belegt."
stimmt doch überhaupt nicht.
Alleine die Auflagenzahlen der letzten Jahre von Mangas zeigen das Gegenteil.

Was ist ein Massenmedium? Ich stelle in den Raum, dass Comics keines sind. Das liegt in meinen Augen einzig und alleine an den Auflagenzahlen. Ich würde einfach mal definieren, daß ein Massenmedium die Masse, also einen großen Anteil der Bevölkerung erreichen muss. Ist dies bei Comics der Fall? Ich habe da bei weiten Teilbereichen des Comicmarktes meine Zweifel. Kann ein Medium zum Massenmedium werden, weil ein geringer Prozentsatz seiner Ausgaben überdurchschnittlich gut verkauft wird, während die Große Masse unterdurchschnittlich schlecht verkauft wird? Auch hier habe ich meine Zweifel.

Als Gegenbeispiel Zeitungen: Zeitungen sind ein Massenmedium, da ein großer Prozentsatz der Bevölkerung sie konsumiert. Comics sind kein Massenmedium, da sie von einem kleinen Prozentsatz der Bevölkerung konsumiert werden. Das ist meine Definition, ist sicher diskussionswürdig. Dabei lasse ich bewußt einmal Comicmagazine wie die Micky Maus oder Fix & Foxi aussen vor. Denn wenn außerhalb der Bild-Zeitung es keine anderen Zeitungen mit hoher Auflage gäbe, dann wäre die Zeitung in meinen Augen auch kein Massenmedium.

Gehen wir einmal zurück zu Deinem Argument rund um die Mädchen bei den Mangaständen auf der Buchmesse. Zählen wir sie doch mal das nächste Mal und zählen wir dann den Rest der Besucher, die bei den Büchern verweilen. Die Diskrepanz wird gewaltig sein, einfach weil Bücher an sich ein Massenmedium sind, Comics und meinetwegen auch Mangas nicht.

Moooment! Der Ärger von Lutz über den Artikel ist berechtigt.

Über die eigentliche Stern-Veröffentlichung schon, die aber augenscheinlich nicht mehr sehr viel mit dem Originaltext zu tun hatte. Also dann bitte den Stern angreifen und nicht Andreas Knigge. Denn der kann - und wer nur ein wenig mit dem Metier Journalismus zu tun hatte, weiß das - nichts mehr dafür, wenn sein Originaltext sinnentstellend benutzt wird. Daher ist in meinen Augen sehr wohl eine Entschuldigung angebracht und zwar von Lutz Mathesdorf bei Andreas Knigge. Und dann darf meinetwegen auf den Stern und / oder den Redakteur eingeprügelt werden, der den Text verhunzt hat.

So ein kurzer Artikel muß zwangsläufig oberflächig und plakativ sein, trotzdem sollte man sich als "Comic-Papst" genau überlegen was man wo schreibt, noch dazu wenn man weiß wie die Journaille mit Texten umgeht.

Das und nur das kann man Andreas vielleicht zum Vorwurf machen. Aber: Wenigstens hat er den Originaltext geschrieben, der in meinen Augen nur die Realität aufgezeigt hat. Hätte jemand ohne Sachverstand den geschrieben, wäre vermutlich noch weit Schlimmeres dabei herausgekommen. Da gibt es ja ausreichend Beispiele aus der jüngeren bis mittleren Vergangenheit.

Also lieber Lutz, schlaf bitte mal drüber, denk mal drüber nach, ob es nicht doch besser wäre einfach mal über den eigenen Schatten zu springen und zu sehen, daß Andreas hier nicht die volle Schuld trifft. Freilich kann ich Deinen Ärger verstehen einen Auftrag verloren zu haben. Aber es tut Dir persönlich nicht gut und schon gar nicht Deinem Ruf, wenn Du stur auf Deiner Meinung beharrst und mehrere gegensätzliche Bekundungen ignorierst. Es wäre aber imagefördernd, wenn Du Dich für die unsachlichen und unschönen Äußerungen entschuldigen und Deinen Äger in die richtigen Bahnen lenken würdest. Richtung Stern zum Beispiel.

Und da wäre ich durchaus dafür, daß wir uns alle zusammen einen schönen offenen Brief gegen diese Zeitung überlegen. Gut formuliert, entsprechend begründet und von allen hier Anwesenden virtuell unterzeichnet. Den stelle ich gerne auf Splashcomics in einen Artikel, schicke ihn an die Chefredaktion. Und wer weiß, vielleicht erreichen wir dadurch etwas Aufmerksamkeit, die dem Comic gut tun würde und der Aussage des Sterns entgegen gestellt werden könnte. Wäre das ein Vorschlag?

[N-Dee]

Was macht dieser Thread eigentlich hier?
Der gehört ins Off Topic oder so!

[Bernd Glasstetter]

Eher Common Interest. Ist mir aber auch eben erst aufgefallen. Hab ihn gerade verschoben.

[ZAQ]

@Bernd: Zwei Punkte:
1.) Spoon & White ist zwar ein prima Comic - als 'Klassiker' würd ich ihn aber allein deshalb schon nicht bezeichnen, weil er dafür einfach noch zu jung ist.
2.) Offenen Brief an den Stern find ich prinzipiell gut (bissl Aufmerksamkeit raus aus unserem 'Ghetto' kann nicht schaden). Nur: Ich kenn mittlerweile ACKs (übrigens: Hallo, hier, das war ja auch längst überfällig, dass Du hier aufschlägst) Originaltext, nicht aber das, was der STERN daraus gemacht hat. Noch weiss ich, wie da der genaue Ablauf war, so dass ich nicht wirklich beurteilen kann, was genau dem Stern, dem verantwortlichen Redakteur oder am Ende vielleicht doch ACK vorzuwerfen wäre.

[Bernd Glasstetter]

Nur: Ich kenn mittlerweile ACKs (übrigens: Hallo, hier, das war ja auch längst überfällig, dass Du hier aufschlägst) Originaltext, nicht aber das, was der STERN daraus gemacht hat.

Vielleicht kann ja mal Lutz den Text scannen. Oder falls er im Internet steht, den Link posten. Wäre sicher hilfreich für Alle.

[Sugna]

Der Comic ist tot, es lebe der Comic!

Nur um mal ein altes Sprichwort zu gebrauchen. Was den Stern angeht, so ist das leider nichts neues. Man denke einfach mal an den Artikel vom Kultur Spiegel. Alteingesessene Medien haben immer ihre Probleme mit neuen Medien. Insofern weiß ich nicht, ob ein offener Brief hier etwas bringen würde.

[Mick Baxter]

Natürlich ist der Comic ein Massenmedium:

Massenmedien sind alle Einrichtungen der Gesellschaft, die sich zur Verbreitung von Kommunikation technischer Mittel der Vervielfältigung bedienen (Niklas Luhmann).

Und wenn man sich an "Einrichtung der Gesellschaft" stört, waren sie nie eins.

@ ACKnigge: 1895 ist das allgemein publizierte Entstehungsjahr des Kinos. Das mag so falsch sein wie bei den Comics, aber vorverlegt sicher nicht.

Moooment! Der Ärger von Lutz über den Artikel ist berechtigt.

Da aber die sinnentstellenden Kürzungen nicht von Andreas stammen, ist er nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner. Und der Ton macht ja auch die Musik.
Sind die Leute, die erzählen, Manga seien filmischer und rasanter als europäische Comics, nicht auch verantwortlich, wenn tapfere westliche Zeichner den Brotjob verlieren? Früher haben die Kids lieber "Gespenstergeschichten" gelesen als Arbeiten von Hermann. Gottseidank wurde das damals nicht als Qualitätskriterium begriffen.

Das Medium Comic ist nicht tot, es hat aber den Bezug zu seinen Lesern/Zielgruppen verloren.
Und Leute wie Knigge sind daran nicht unschuldig. In den 70er Jahren haben "Publizisten" wie er Comics das Ettikett "Kunst" aufgebügelt (was sie nicht sind und damals erst recht nicht waren), wohl als Rechtfertigung/Entschuldigung für die Beschäftigung mit einem "trivialen" Massenmedium. Ergebnis war eine Flut von überteuerten franco-belgischen Alben gewesen, die sich jugendliche Konsumenten damals nicht leisten konnten.

Du siehst da Zusammenhänge, wo keine sind. Die Aufwertung, die Comics durch Publizisten wie Andreas C. Knigge erfahren haben, sehen wir mittlerweile alltäglich in der Medienberichterstattung über Comics, die früher undenkbare gewesen wäre (außer - quantitativ - in den Anticomickampagnen).
Daß Comics nicht mehr am Kiosk verkauft werden, hat wirtschaftliche Gründe. Und ehrlich: wollen wir diese "massentauglichen" Comics à la Biene Maja wirklich lesen?

[navigator]

Das Medium Comic ist nicht tot, es hat aber den Bezug zu seinen Lesern/Zielgruppen verloren.

Da stimme ich dir 100% zu.
Es liegt nun an den Verlagen und Comiczeichner dies zu ändern.

Wer meine Hilfe für neue Konzepte Ideen etc. braucht, einfach bei mir melden.


In welcher Stern Ausgabe ist den dieser Artikel? (in der aktuellen Ausgabe?)