Zensur und Kritik

[Reigndan]

(Dank an Bernd für seine Stellungnahme!)

Ich finde, bei einer Comicbesprechung sollte konstruktive Kritik geäußert werden.

Beachtet werden sollte, wenn man ein Heft schlecht findet, dass Ich-Botschaften im Forum verwendet werden, um den Eindruck der Allgemeingültigkeit zu vermeiden.

Weiterhin sollte eine Kritik zuerst mit den Punkten beginnen, die man positiv findet, danach sollte konstruktiv und nicht destruktiv die negative Kritik an einem Heft geäußert werden.

Die Sachlichkeit ist bei der Kritikäußerung ebenso wichtig.

Ich hoffe, UNHEIMLICH kann in Zukunft von allen im Forum mit konstruktiver Kritik bedacht werden. Dies ist der einzige Weg, um allen Beteiligten gerecht zu werden.

[Bernd Glasstetter]

Weiterhin sollte eine Kritik zuerst mit den Punkten beginnen, die man positiv findet, danach sollte konstruktiv und nicht destruktiv die negative Kritik an einem Heft geäußert werden.

Schön gesagt und kann ich voll und ganz unterschreiben

[Mick Baxter]

Vorzuschreiben, wie eine Meinungsäußerung stattzufinden hat, finde ich allerdings sehr bedenklich.
Der geschlossene Thread ist ja nicht nur wegen Ken und Ellen etwas ausgeartet, sondern speziell wegen Navigators mittlerweile bekanntem "Ihr kennt mich ja gar nicht persönlich"-Lamento.
Was soll den diese Zweiklassengesellschaft, in der die einen an ihren Beiträgen gemesen werden die anderen aber an ihrem edlen, nur Eingeweihten wirklich offenbaren Charakter?

[Bernd Glasstetter]

Der Thread ist mit dem ersten von Kenwilliams geschriebenen Beitrag ausgeartet. Das verharmlost Du jetzt aber doch zu sehr.

Und persönliche Angriffe werden eigentlich schon immer sehr negativ gesehen hier im Forum.

[L.N. Muhr]

Weiterhin sollte eine Kritik zuerst mit den Punkten beginnen, die man positiv findet, danach sollte konstruktiv und nicht destruktiv die negative Kritik an einem Heft geäußert werden.

und wenn man nun gar nichts positives zu finden vermag?

eine kritik, auch privat hier im forum, kann mit einem eindruck, einem vergleich, einer schilderung der lesesituation beginnen ... wichtig ist doch, dass der leser versteht, warum so geurteilt wurde.
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Es ist legitim (das schreibt sich so - wenn man schon auf Rechtschreibung und dergleichen in seiner Kritik abhebt, sollte man sie auch selbst beherrschen)

ken schrieb bereits, dass er legastheniker ist.

Und da müssen sich insbesondere Kenwilliams, aber auch L.N. Muhr an die eigene Nase fassen und sich fragen lassen, ob sie nicht etwas weniger heftig und etwas weniger persönlich reagieren sollten.

heftig? personenbezogen - ja. aber heftig?

[Crazy Quokka]

l.n.s Kritik heftig???
Absurd...

[Bernd Glasstetter]

ken schrieb bereits, dass er legastheniker ist.

Dann sollte er sich erst Recht in Bezug auf Kritik in Richtung Rechtschreibung zurückhalten. Denn er sieht womöglich Fehler, wo keine sind.

heftig? personenbezogen - ja. aber heftig?

Das "heftig" war auch auf das "personenbezogen" gemünzt, gehört beides zusammen, also bitte nicht trennen.

[L.N. Muhr]

Dann sollte er sich erst Recht in Bezug auf Kritik in Richtung Rechtschreibung zurückhalten. Denn er sieht womöglich Fehler, wo keine sind.

lies dir einfach mal die debatte dazu durch, dort steht eine längere ausführung von ken zu dem thema.

dass er im vorliegenden fall fehler gefunden hat, die auch wirklich existieren, wirst du nicht ehrlich bestreiten können. miguels probleme mit der rechtschreibung ziehen sich durch alle seine werke.

das personenbezogene kritik also per se heftig ist, lasse ich mal so stehen.

[Wurst]

Wow, ich persönlich habe eine eher negative Meinung von Menschen, die auf so unwichtigen Dingen wie Rechtschreibung drauf rumreiten.

Fehler sind menschlich und nicht jeder kann sich Lektoren leisten und sogar nach dem 20 mal Korrekturlesen wird man Fehler übersehen. Deshalb bin ich gerade bei Eigenproduktionen nicht auf Fehlerjagd, da steh ich drüber.

[navigator]

Und nicht vergessen, ab Heft 2 haben sich einige Leute freiwillig gemeldet Korrektur zu lesen. Einen großen Dank an euch.

Das Ken´s "Kritik" eigentlich eine persönliche Beleidigung gegen mich war, ist doch schon sehr deutlich. Und unbegründet, da er mich nicht persönlich kennt und seine Anschuldigungen in diesen Fall nicht stimmen.

Um wieder auf das eigentliche Heft zu kommen, ein kleiner Fotobericht über die Comicbörse Dortmund auf www.lovecrafts.net
Natürlich mit extra Poser Fotos

[L.N. Muhr]

Wow, ich persönlich habe eine eher negative Meinung von Menschen, die auf so unwichtigen Dingen wie Rechtschreibung drauf rumreiten.

unwichtig?

ach, pisa, ick hör dir trapsen ... auf drauf. oder so.

spätestens wenn man sich navis obskure biographie auf der e52-seite anschaut, wird klar, dass gutes deutsch durchaus seinen sinn und zweck erfüllt. nicht nur, was die rechtschreibung betrifft ...

@navi: und mal ehrlich - du gibst doch selber zu, dass ken eigentlich gar nix gegen dich persönlich haben kann. deine behauptung, es sei ein persönlicher angriff, ist demnach - nun ja, unlogisch? widersinnig? absurd?

was bleibt also? der angriff war heftig. aber das, wie schon öfter gesagt, ist angesichts deiner gelegentlichen eskapaden etwas, über dem du stehen solltest.

[Reigndan]

Vorzuschreiben, wie eine Meinungsäußerung stattzufinden hat, finde ich allerdings sehr bedenklich.

Bitte beachte das Wort "sollte" in meinen Ausführungen.
"sollen"= "können" nicht "müssen" also keine Vorschrift!


@ L.N. Muhr:
Alles, was ich zu dieser Diskussion beisteuern wollte, ist ein Angebot, den Umgang miteinander zu erleichtern. Was ich vorgetragen habe, sind einfache Grundlagen, um eine konstruktive Kommunikation zu ermöglichen.

[Wurst]

Ja Ellen, ich finde Rechtschreibung hat einen zu hohen Stellenwert.

Ist aber nur meine Meinung, klar ist sie wichtig, aber es gibt eben Leute, die regen sich mMn zu sehr über eine fehlerhafte Rechtschreibung auf. Und genau da liegt für mich der Knackpunkt, es wirkt sehr künstlich sich über Rechtschreibfehler aufzuregen, als hätte man keinen richtigen Grund gefunden.

[L.N. Muhr]

@ L.N. Muhr:
Alles, was ich zu dieser Diskussion beisteuern wollte, ist ein Angebot, den Umgang miteinander zu erleichtern. Was ich vorgetragen habe, sind einfache Grundlagen, um eine konstruktive Kommunikation zu ermöglichen.

war meine erwiderung denn destruktiv?

@wurst: na dann immer fein von dingen wie "rückrad" schreiben (wo auch immer dieses rad sein soll), oder von "pank-matell" - es ist ja eigentlich nicht wichtig, dass beide begriffe keinen sinn ergeben.

fakt ist: es wirkt auf dich künstlich, sich darüber aufzuregen. aber weisst du, wenn carlsen im neuen spirou-band "making off" schreibt, dann ärgert mich das einfach. (die "hiroshioma" auf dem backcover von "barfuss durch hiroshima" 1 erstauflage hatte wenigstens noch charme.) das ist nicht künstlich, das ist ehrlich aua. auch dein "auf drauf" tut mir letztlich ein wenig weh. das sind für mich echte gründe zu sagen: da hat sich jemand nicht richtig mühe mit die sprache gegeben haben tun.

am ende könnte man einfach alle comics mit bunten filzstiften zeichnen. die bilder erkennt man ja auch so. und überhaupt, anatomie ... da wird sich doch viel zu sehr künstlich aufgeregt, bloss weil der arm in der perspektive zwei meter lang sein müsste, um so auszusehen.

nicht wahr?

[navigator]

@Muhr
Rechtschreibung ist ok, Fehler passieren, was soll man machen?
Heft ist gedruckt und falls es jemals eine zweite Auflage geben sollte, werden natürlich die Fehler verbessert.
Es ist ja nicht so, das ich es nicht kann. Hatte schon eine sehr gute Note in Deutsch Leistung/Schule.
Die Fehler im Comic entstanden in einer merkwürdigen Hektik, Buchstaben wurden beim abtippen vergessen/verpasst etc.
Aber das habe ich schon alles vorher ausführlich erklärt.

Und jetzt geht es mit meiner Biographie auf der Verlagsseite von Edition 52 los?
Mein Gott, langsam wird es richtig albern...
(was ist es morgen? mein Einkaufszettel?)
Obskur? Was ist daran obskur? Es ist wohl pathetisch und typisch Miguel (und was soll daran schlimm sein?), aber obskur?

Ich werde so schreiben, wie ich es für richtig halte und werde darauf achten keine Rechtschreibfehler und Grammatikfehler zu machen.
Wenn trotzdem einige entstehen, dann entschuldige ich mich im Vorraus, aber wird jetzt wohl eher selten passieren, da andere Leute die Sachen mehrmals überprüfen werden.
Und hast du niemals Rechtschreibfehler oder Grammatikfehler in deinem Leben gemacht, Herr Muhr?

Und keine Angst, ich stehe schon über den Beleidigungen und Anschuldigungen von Ken, aber das heißt nicht, das ich mir alles gefallen lassen muss.
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war meine erwiderung denn destruktiv?

@wurst: na dann immer fein von dingen wie "rückrad" schreiben (wo auch immer dieses rad sein soll), oder von "pank-matell" - es ist ja eigentlich nicht wichtig, dass beide begriffe keinen sinn ergeben.

Eigentlich hört sich PANK MATELL sehr geil an, und wenn du siehst welche Schreibkultur und Sprachkultur sich in den letzten Jahren bei der Jugend entwickelt hat, dann bemerkst du das jeder so schreibt wie er will, hauptsache es ist verständlich. Und diese neue Schreib/Sprachkultur macht sich in der Literatur, Printmedien etc. breit.
Es gibt eine Menge Leute die PANK schreiben, wenn sie Punk meinen.
Oder das s am Ende eines Wortes wird mit z ersetzt etc.
Z.B. bei Jungs wird zu Jungz

etc.

[BARENG]

"pank-matell"

Das war ein Fehler von einem zwölf- oder dreizehnjährigen Mädchen mit ganz anderen Problemen (Tokio Hotel-Fan). Von der erwartest du doch hoffentlich keine Perfektion. Zwischen "sich keine Mühe machen" und "es einfach nicht können" sollte man schon unterscheiden.

[L.N. Muhr]

@navi: natürlich machte und mache ich fehler. aber ich stelle sie nicht als absicht hin. (mein schamhaftester fehler: "einser-award" in queen & country #1.) aber wie gesagt: das mit der rechtschreibung geht durch alle deine comics. du brauchst, dringender als alles andere, einen lektor, der dir auch mal ordentlich reingeigt. nicht nur in die rechtschreibung, sondern in alles, was mit der story zu tun hat. (und nein, ich werde das nicht tun, dafür bin ich zu befangen.)

und das zu deiner bio werde ich nicht sagen, sonst klappst du mir ab, empfindsam, wie du alter gangstarappa ja bist.

[Wurst]

Hmm, aber dieses S durch Z ersetzen finde sogar ich nervig und auch wenn sich das jetzt widersprüchlich anhört, klar nerven einige fehler, aber trotzdem muss man doch nicht so drauf abgehen.

bis jetzt hört es sich für mich so an, als ob nur auf den fehlern draufrumgeritten wurde, ich kenne den echten thread leider nicht, und das entzieht sich mir. also, aufklärung bitte, wurde denn tatsächlich nur an der rechtschreibung gemeckert?

allerdings scheinen schreibfehler für viele ein problem zu sein, in amiforen lese ich auch regelmässig über "typos" in den heften der großen verlage.

[navigator]

@Muhr
ich stelle sie ja auch nicht als Absicht hin,
deswegen keine Ahnung wegen deiner Aufregung.
Und wirklich, es werden Leute sich die Texte vor den Druck ansehen und verbessern, wenn es nötig ist.

Und ich bin sicherlich kein Gangstarappa oder sowas.
Mit der Bio bin ich zufrieden, da sie ja auch von anderen überprüft wurde und ohne Zustimmung des Verlags sie nicht online stehen würde.
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bis jetzt hört es sich für mich so an, als ob nur auf den fehlern draufrumgeritten wurde, ich kenne den echten thread leider nicht, und das entzieht sich mir. also, aufklärung bitte, wurde denn tatsächlich nur an der rechtschreibung gemeckert?

Ne, es ging eher um meine Person
ein Beitrag von Ken ist auch im www.lovecrafts.net blog zu finden, da kannst du erkennen, in welche Richtung die Sache ging

[Mick Baxter]

Der Thread ist mit dem ersten von Kenwilliams geschriebenen Beitrag ausgeartet.

War ja auch die erste negative Kritik. Daß Miguel sich von Lobeshymnen nicht persönlich angegriffen fühlt, sollte nicht überraschen.

[navigator]

ne, es gab schon vorher negative Kritik, siehe den ersten Unheimlich Thread im Forum Weitere Comicseiten

Und nochmals, ich störe mich nicht an negativer Kritik, wenn diese nachvollziehbar und fair ist. Aber Beleidigungen sehe ich nicht als Kritik an das Werk an, es wurde ja am Ende nicht das Werk "kritisiert", sondern meine angebliche Person und aus heiterm Himmel etc.

[Reigndan]

war meine erwiderung denn destruktiv?

Was mich betrifft, war sie es nicht.

Ich habe nur klarstellen wollen, dass ich keine Richtlinien aufstellen, sondern ein Angebot feilbieten wollte, um die erhitzten Gemüter wieder auf eine sachliche und zweckdienliche Ebene zu bringen, damit fortan wieder eine Kritik eines Comics geführt werden kann, die jedermann hilft und den Ansprüchen aller gerecht wird.

Eine konstruktive Kritik an einem Comic und die Kommunikation, die darauf beruht, darf nicht auf eine persönliche Ebene abrutschen, die Personen verletzt.

[Wurst]

Ganz ehrlich, ich finde den Beitrag auf Lovecrafts doch recht beleidigend.

Kritik ist das jedenfalls nicht, und wenn dann ist sie destruktiv und dazu noch ganz eindeutig gegen die Person Miguels gerichtet.

Spricht nicht unbedingt für den Verfasser dieser Kritik. Man sollte schon wissen was Kritik und was nur ein abfälliger Kommentar ist.

Edit: Eine solche Formulierung kann auch nur im Internet entstehen. Im RL müsste man damit rechnen, dass das Gegenüber da mal eben handgreiflich wird. Wobei ich das sogar in Ordnung fände, weil es einfach keine Kritik ist, die dort abgegebn wurde.

[Bernd Glasstetter]

Wow, ich persönlich habe eine eher negative Meinung von Menschen, die auf so unwichtigen Dingen wie Rechtschreibung drauf rumreiten.

Sagen wir mal so: Die Rechtschreibung ist nicht unwichtig und wenn wie in Heft 1 einige Fehler drin sind, sollte man das nicht unerwähnt lassen. Aber: Es ist nicht entscheidend für die Gesamtqualität des Werkes. Wenn ich mir mal so anschaue, was für Böcke zum Teil in von professionellen Lektoren noch drin gelassen werden - auch im Comicbereich - dann müßte man per se jeden Comic als von Fehlern wimmelnd abtun.

Aber im Prinzip hast Du schon Recht. Ich mag das auch nicht, wenn allzu sehr auf Fehlern herum geritten wird. Das habe ich hier im Forum schon einige Male bekundet. Nur wenn eben jemand Fehler kritisiert und dann selber viele macht, dann ... naja dann kritisiere ich das wiederum.

spätestens wenn man sich navis obskure biographie auf der e52-seite anschaut, wird klar, dass gutes deutsch durchaus seinen sinn und zweck erfüllt. nicht nur, was die rechtschreibung betrifft ...

Wer im Glashaus sitzt... L.N.: Du hast hier mindestens sieben Groß-/Kleinschreibungsfehler drin. Ich nehme aus diesem Grund - weil Du Dich im Forum beharrlich weigerst diese Form der Fehler abzustellen - Deine Kritik an Rechtschreibung von Deiner Seite aus einfach nicht mehr ernst. Genau das sollte auch jeder Andere hier machen. Gutes Deutsch besteht eben auch in der Beachtung der Groß-/Kleinschreibungsregeln.

[happyunau]

Aber im Prinzip hast Du schon Recht. Ich mag das auch nicht, wenn allzu sehr auf Fehlern herum geritten wird. Das habe ich hier im Forum schon einige Male bekundet. Nur wenn eben jemand Fehler kritisiert und dann selber viele macht, dann ... naja dann kritisiere ich das wiederum.

entschuldigung, aber in diesem rahmen ist es doch etwas weit her geholt, weil beide fälle nicht vergleichbar sind. wenn jemand ein werk verkaufen will, muss man auf solche sachen wesentlich mehr achten.
vor allem sollte man den potentiellen käufer derart mehr respekt entgegen bringen, da man ja will, dass es jemand liest.

Wer im Glashaus sitzt... L.N.: Du hast hier mindestens sieben Groß-/Kleinschreibungsfehler drin. Ich nehme aus diesem Grund - weil Du Dich im Forum beharrlich weigerst diese Form der Fehler abzustellen - Deine Kritik an Rechtschreibung von Deiner Seite aus einfach nicht mehr ernst. Genau das sollte auch jeder Andere hier machen. Gutes Deutsch besteht eben auch in der Beachtung der Groß-/Kleinschreibungsregeln.

und verwendet er die groß- und kleinschreibung in seinem job? achtet er dort nicht auf rechtschreibfehler? ein internetforum ist nunmal ein anderer kontext, weshalb ich hier auch einen anderen schreibstil aufweise, als wenn ich eine wissenschaftliche arbeit anfertige.

zum schluss: muss man selber erst etwas können, um etwas zu kritisieren? kann man z.b. etwa comics nicht kritisieren, weil man selber keine zeichnet? ich denke mal nicht....