Comic-Stammtisch: Lucky Luke

[Mick Baxter]

Bei Lucky Luke ist die "Kulisse" Gegenstand der Parodie, bei Asterix Mittel der Parodie.

[felix da cat]

Hat Kaschi bereits geschrieben.

Das ist auch richtig, nur war ich bei o.g. Genre-These aus folgenden Gründen skeptisch:
Wenn das Genre für den Leser wichtig ist und er einen Comic allein aus dem Grund ablehnt, dass ihm dieses nicht gefällt, ist der Unterschied, den ihr festgestellt habt denn wirklich bedeutend genug, dass er sich sagt: "Antike Geschichte interessiert mich nicht, aber hier geht's ja eigentlich nicht um Cäsar und Co. ?"
Ich weiß nicht; vielleicht, weil ich überhaupt nicht genrespezifisch denke, ich habe einen ziemlich eklektischen Geschmack.

Und: Genremäßig ist der Western sicher um Längen populärer als Alte Geschichte (sieht man schon an der Anzahl der Produkte die zum einen wie zum anderen Genre auf den Markt geworfen werden).
Müsste das Lucky Luke nicht in gewisser Weise wieder einen Vorteil verschaffen ?

Nur so'n paar Fragen, die ich mir stelle. Ich lehne die Genre-These nicht wirklich ab, halte sie nur für "gewagt".

Ich halte es für sehr, sehr schwierig Erfolge wirklich schlüssig zu erklären.
In manchen Fällen ist ja nicht mal Talent erforderlich, sogar eher störend.

Wenn man wüßte, wie Erfolg funktioniert, gäbe es wohl kaum noch Flops.

[Mick Baxter]

Hat Kaschi bereits geschrieben.

Nöö, hat er nicht.

[felix da cat]

Hat er do-hoch:

Original geschrieben von Kaschi (Posting 99):
Die Gallier- und Römerzeit ist überwiegend nur Kulisse, während der Western-Mythos bei LL überwiegend zentraler Gegenstand der Parodie ist.

[Kaschi]

Was Kaschi hat oder nicht, bleibt sich gleich - wenn er nur was hat ...

Wenn man die Genres vergleicht, hat Lucky Luke mit Sicherheit das populärere erwischt. Aber die Bandbreite der Parodie ist bei Asterix größer - und näher am Alltag der Leser. Wären die Serien primär Abenteuergeschichten, würde der erste Punkt zweifellos klar für Lucky Luke zu Buche schlagen. Aber es sind primär parodistische Serien. Deshalb wirkt sich Punkt 2 aus - zu Gunsten von Asterix.

Reim ich mir so zusammen.

Natürlich ist es schwer, einem Erfolg auf die Spur zu kommen. Und mehr als Spekulationen darüber, was plausibel sein könnte und was nicht, werden wir hier wohl nicht zustande kriegen können.

[felix da cat]

Original geschrieben von Kaschi:
Natürlich ist es schwer, einem Erfolg auf die Spur zu kommen.

Vielleicht muss man Zaubertrank schlürfen, um hinter dieses Geheimnis zu kommen ...

[Kaschi]

Oder wir reiten nach Las Vegas, die Sonne putzen! Das soll auch funktionieren! Auf diese Methode steht nicht nur LL, sondern auch auch UL ...

[Mick Baxter]

Hat er do-hoch:

Da kannst mich ja gern widerlegen, aber dann sollte es doch stimmen. Kaschi schreibt was von "Kulisse", aber keine Silne über das Setting als Mittel der Parodie.

[felix da cat]

Dann erklär' mir bitte was Du unter "Kulisse als Mittel zur Parodie" in Abgrenzung zu "Kulisse als Gegenstand der Parodie" verstehst.
Doch wohl im Wesentlichen dasselbe wie das was Kaschi geschrieben hat, oder ?

[Kaschi]

Leute, laßt gut sein. Privatfehden werden in der 20er nicht geduldet! Ansonsten setzt es doch noch Kartoffelschälen!

Wobei Mick natürlich recht hat! Ich habe keine Silne geschrieben, nicht eine einzige Silne!

[monsieur-jean]

Prima, der Stammtisch. So konnte ich meine bisherige Ansicht revidieren, dass die besten LL-Geschichten ausschließlich die aus den späten Zackalben sind.

Ich glaube, ich habe aus keiner Serie so oft Alben gelesen, wie aus LL. Das ist die perfekte Klo- und Einschlaflektüre für mich. Dabei geht's aber oft zu schnell und so habe ich die beiden Alben jetzt wieder mal genauer gelesen.

Ja, auch mir gefällt die 20er-Kavallerie ein bißchen besser als der Canyon. Das gilt allerdings nicht für die Sgt. Lucky-Ausgabe aus dem Kauka-Verlag,
die ich auch wieder gelesen habe und völlig unerträglich fand. Beim letzten
Lesen vor ca. 30 Jahren hat sie mir noch gut gefallen, seltsam.

Gerade für Leute wie mich, die nur unzureichende französisch-Kenntnisse
haben, hat die Übersetzung wohl doch grossen Einfluss und kann den Blick manchmal ein wenig vernebeln.
Denn ich finde immer noch, dass die Zackalben wesentlich "besser" übersetzt sind als die Ehapa-Alben und das wahrscheinlich ein Grund ist, warum mir gerade die späten LLs so gut gefallen. Mit der Nummer 1: Western Zirkus.

Eine Kleinigkeit am Rande, die mir beim Wiederlesen aufgefallen ist:

Im Apachen-Canyon schießt Lucky Luke kein einziges Mal. Ich vermute, das ist eine ziemliche Ausnahme, wenn nicht eine Einzigartigkeit in den langen Abenteuern.

[Kaschi]

Irgendwo muß ich auch noch einen Kauka-Lucky-Luke rumliegen haben. Weshalb war die Übersetzung in "Sgt. Lucky" denn unerträglich? Hast Du Lust, ein paar Beispiele rauszusuchen? Wäre sicher interessant.

[Mick Baxter]

"Sergeant Lucky"?
Ich kenn nur "Lucky muß zum Militär" (war meines Wissens die erste deutsche Veröffentlichung). Die Übersetzung wird aber wohl identisch sein

Dann erklär' mir bitte was Du unter "Kulisse als Mittel zur Parodie" in Abgrenzung zu "Kulisse als Gegenstand der Parodie" verstehst.
Doch wohl im Wesentlichen dasselbe wie das was Kaschi geschrieben hat, oder ?

Wenn ich dasselbe wie Kaschi meinen würde, hätte ich den Satz nicht geschrieben (er bezog sich ja explizit auf seine Einschätzung und erweitert sie). Man muß meine Einschätzung, daß man bei Lucky Luke das zeitliche Setting als "Gegenstand der Parodie" und bei Asterix als "Mittel der Parodie" betrachten kann, nicht teilen. Aber man sollte doch darüber diskutieren können (ohne mutwilliges Fehlinterpretieren sowohl meiner als auch Kaschis Aussagen).

Bei einer Parodie kann die Form oder das Genre veralbert werden (wie bei Lucky Luke), oder der Inhalt, indem dieser in einer anderen Form dargestellt wird. Bei Asterix ist nicht die Römerzeit Ziel der Parodie, sondern französische Nationaleigenheiten, die Legendenbildung um die Resistance und moderne Themen wie Werbung oder Wohnungsbau, indem diese Inhalte in das vorchristliche Gallien verlegt werden.

[monsieur-jean]

Dann muss ich's ja nochmal lesen ;-)
Sergeant Lucky ist der Titel des Fix und Foxi Album 8

Die Sprache ist's, die es mir vergällt.

Angefangen bei den Namen: Der Cheyenne-Häuptling heisst Hot Dog, der Cönel (sic!) heisst Catch Cold, die Lieutenants Breadbasket und Honeybee heissen Bee und Gee, Ming Li heisst Ming Fu Mangel (kann natürlich kein R sprechen) und so weiter und so weiter.

Lucky Luke verwendet unmotiviert Worte wie Zounds oder Thunderstorm

Cheyenne werden als Indsmen bezeichnet

Mir kommt es ausserdem so vor, als ob versucht wurde, in jede Sprechblase einen Witz zu packen, auch wenn keiner da ist.

Beispiel Seite 2, als der Kutscher mit seiner von Pfeilen durchlöcherten Kutsche ins Fort kommt, sagt der Colonel "Was soll das Geschrei, Lieutenant?"
Bei Kauka heisst das "Wer lärmt da ohne meine Erlaubnis?"

Als der Mann dann vor dem Colonel steht und seine Geschichte erzählt, dann wird aus "Wissen Sie das genau, Mann?" bei Kauka "Aha! Typische Feigheit vor dem Feind".

Umgekehrt, wenn was witzig formuliert ist, dann geht's bei Kauka oft verloren.
Beispiel Seite 4, als LL den Auftrag annimmt und auf sein Pferd steigt, sagt dieses "Einsteigen", bei Kauka heisst's nur "Er ruht sich aus und ich renne".

Es gibt für dies alles jede Menge, wahrscheinlich auch bessere Beispiele, aber ich hoffe, dass klar ist, was ich meine.

[Kaschi]

Wer suchet, der findet ... Habe gerade bemerkt, daß ich mir wohl irgendwann mal "Lucky muß zum Militär" (Fix und Foxi Super Tip Top 27, was für eine Namensgebung, fehlt nur noch oberaffengeil ) wiederbesorgt habe.

"Zounds", "Indsmen", "Well" - das klingt nach Anlehnung an die Karl-May-Sprache.

Typisch für Kauka ist der Text auf Seite 2: "Im Westen nichts Neues? Wer sagt das? Stimmt doch gar nicht! Morris ist ja da. Unser Morris. Der sorgt dafür, daß es im Westen immer wieder was Neues gibt. ..."
Unser Morris! Offenbar sollte der Eindruck bei den Kindern erweckt werden, Morris gehöre der Kauka-Redaktion an.

[felix da cat]

Zitat:
Original geschrieben von Mick Baxter:
"Sergeant Lucky"?
Ich kenn nur "Lucky muß zum Militär" (war meines Wissens die erste deutsche Veröffentlichung). Die Übersetzung wird aber wohl identisch sein

Hier ist der Sergeant.

@Kaschi: Seh' ich gar nicht als Privatfehde: ich habe tatsächlich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem von Dir und Mick Geschriebenen wahrgenommen und wollte daher Klärung (die habe ich auch bekommen, obwohl ... siehe unten).

Zitat:
Original geschrieben von Mick Baxter:
Wenn ich dasselbe wie Kaschi meinen würde, hätte ich den Satz nicht geschrieben (er bezog sich ja explizit auf seine Einschätzung und erweitert sie). Man muß meine Einschätzung, daß man bei Lucky Luke das zeitliche Setting als "Gegenstand der Parodie" und bei Asterix als "Mittel der Parodie" betrachten kann, nicht teilen. Aber man sollte doch darüber diskutieren können (ohne mutwilliges Fehlinterpretieren sowohl meiner als auch Kaschis Aussagen).

Bei einer Parodie kann die Form oder das Genre veralbert werden (wie bei Lucky Luke), oder der Inhalt, indem dieser in einer anderen Form dargestellt wird. Bei Asterix ist nicht die Römerzeit Ziel der Parodie, sondern französische Nationaleigenheiten, die Legendenbildung um die Resistance und moderne Themen wie Werbung oder Wohnungsbau, indem diese Inhalte in das vorchristliche Gallien verlegt werden.

Ups.
Zum Diskutieren musste ich erst mal begreifen, wo Du den Unterschied zwischen "Kulisse als Gegenstand vs. Mittel der Parodie" siehst, daher meine Rückfrage.
Deine Erklärung macht etwas zuvor tatsächlich Unschlüssiges jedoch deutlicher.


Anfangs hast Du geschrieben:

Bei Lucky Luke ist die "Kulisse" Gegenstand der Parodie, bei Asterix Mittel der Parodie.

Jetzt schreibst Du:

Man muß meine Einschätzung, daß man bei Lucky Luke das zeitliche Setting als "Gegenstand der Parodie" und bei Asterix als "Mittel der Parodie" betrachten kann, nicht teilen.

Das ist eine wesentlich andere Aussage. Das erste ist eine Verabsolutierung, das zweite eine Präzisierung, aber auch Einschränkung.


Zu Zitat 3 von 4:
Mit "Kulisse" dürfte in unserem Fall Handlungszeit und -ort gemeint sein.
So wie Du - weiter oben zitiert (Zitat 2 aus 4) - "Mittel der Parodie" erklärst, betreffen diese im Fall Asterix fast durchweg den Handlungsort, das örtliche Setting: französische Nationaleigenheiten, Résistance, Wohnungsbau (in Die Trabantenstadt sind in besonderer Weise die H.L.M.’s gemeint).
D.h. die Handlungszeit ist bezogen auf Asterix' parodistischen Gegenstand weniger relevant, wohl aber der Ort des Geschehens.
Wenn Kaschi schreibt, die Gallier- und Römerzeit ist "überwiegend Kulisse" läuft seine korrekte Aussage genau auf diesen Punkt hinaus.
Ich hatte Deine ursprüngliche Aussage als sinngleich gedeutet, womit ich diese natürlich auch als richtig einstufte (nur eben redundant).
Du hattest allerdings bestritten mit Deiner verabsolutierenden Aussage (Zitat 3 von 4), dasselbe wie Kaschi zu meinen.

In Zitat 2 aus 4 erweiterst Du tatsächlich Kaschis Aussage, indem Du einige, überwiegend französische Themen nennst, die in Asterix ins vorchristliche Gallien verlagert werden.
Französische Themen, vorchristliches Gallien ?
Du wirst zugeben, dass Asterix nicht so funktionieren würde wie er das tut, wenn die Serie beispielsweise in China spielen würde.
Also ist der Handlungsort relevant (französische Eigenheiten lassen sich am Besten in Frankreich bzw. Gallien parodieren).
Der Ort ist also mehr als nur Kulisse, er ist sogar integraler Bestandteil der Parodie.
Das wird noch deutlicher, wenn Asterix auf Reisen geht. Sein schweizer, spanisches, britisches (usw.) Abenteuer ist nur in dem jeweilig bereisten Land, an diesem Handlungsort nachvollziehbar. Teatime at 5 o'clock in Spanien ? Unsinnig. Stierkampf in der Schweiz ? Was soll das. Geheime britische Bankkonten ? Uhhh ...
Auch hier: Die örtliche Kulisse ist von äußerster Wichtigkeit für die Parodie.
Nur ist dann in diesem Punkt die Ortskulisse nicht Mittel sondern Gegenstand der Parodie, wenngleich einer zeitversetzten (wie geschrieben: der zeitliche Aspekt spielt nur untergeordnet eine Rolle, z.B. zur Verstärkung des Spasses durch gezieltes Einsetzen von Anachronismen oder bei Gags um den Bau der Pyramide).
Also ist Zitat 3 aus 4 in seiner Absolutheit falsch, denn bei Asterix ist zumindest die Ortskulisse auch Gegenstand der Parodie.
Und auf diese Aussage habe ich verständlicherweise mit Verwunderung reagiert.

[Kaschi]

Mac Straggle heißt auch im Original Mac Straggle:
http://www.bangbangluckyluke.com/alb...hp?no_album=27
Bei Kauka jedoch schimpft er sich Colonel Catch Cold (=sich erkälten). Hat jemand eine Idee, wie dieser Name entstanden sein könnte, worauf er anspielt?

[felix da cat]

Ich denke, Kauka wollte einfach nur lustig sein ...

Catch Cold, eine Alliteration wie Cassius Clay.

Mir geht's wie x2087386 (der's einem nicht leicht macht mit seinem Namen ): Vor Jahren meinte ich auch noch die FF-Übersetzungen wären recht witzig gewesen, aber als ich dann mal einige ältere Teile (u.a. auch Sgt. Lucky) las, war's mit der Magie nicht mehr weit her.

Kann auch - zumindest teilweise - daran liegen, dass auch wir ein anderes Humorempfinden entwickelt haben.

[Kaschi]

Vielleicht kann man sagen, daß Kaukas Übersetzer ausschließlich Kinder als Zielgruppe anvisierte, während Gudrun Penndorf von Delta/Ehapa (wie auch Morris/Goscinny im Original) offenbar für kleine und große Leser textete. Beispiel Comic-Seite 3, Bild 4: bei Kauka heißt es "Chewinggum-Gulch, eine kleine verschlafene Western-Town ...", bei Penndorf "Pleasant Gulch, ein stiller Ort im Westen..." Über das Chewinggum können wohl nur Kinder lachen, über Pleasant Gulch in Verbindung mit dem verschlafenen Nest wohl nur Erwachsene, die pleasant=vergnüglich übersetzen können. In die gleiche kindliche Richtung gehen auch Kauka-Bezeichnungen wie Hot Dog, Ming Fu Mangel, Bee und Gee usw.

[Mick Baxter]

Das ist eine wesentlich andere Aussage. Das erste ist eine Verabsolutierung, das zweite eine Präzisierung, aber auch Einschränkung.

Der Kern einer Aussage ändert sich nicht dadurch, daß man ihn als eigene Wahrnehmung einschränkt. Und du hast sie ja offenbar nicht begriffen, aber trotzdem als identisch mit Kaschis Äußerung wahrgenommen.
Auch jetzt hebst du nur auf die Unterscheidung von Raum und Zeit ab, während du die eigentliche Aussage, daß das Verlegen der Handlung ins vorchristliche Gallien ein Mittel der Parodie ist, weiterhin ignorierst. "Kulisse" schließt ja eine räumliche Komponente nicht grundsätzlich aus (die "Kulisse" bei Lucky Lucke ist eben die Zeit des "wilden Westens" - auch da ist der räumliche Aspekt kaum zu negieren). Und daß es gelungene und weniger gelungene Optionen gibt, "Kulisse" als parodistisches Mittel einzusetzen, schließt nicht aus, daß es sich um ein parodistisches Mittel handelt. Sicherlich kann man feststellen, daß bei den Reiseabenteuern lokale Eigenheiten parodiert werden, dies betrifft aber nicht das grundsätzliche Setting.

Du wirst zugeben, dass Asterix nicht so funktionieren würde wie er das tut, wenn die Serie beispielsweise in China spielen würde

Es wäre eine andere Serie und womöglich weniger erfolgreich (was aber nicht Thema sein kann), aber es wäre immer noch Mittel der Parodie. Und selbstverständlich lassen sich typische französischen Eigenheiten auch verdeutlichen, wenn eine Gruppe framzösischer Touristen das Land der Mitte bereist.

So wie Du - weiter oben zitiert (Zitat 2 aus 4) - "Mittel der Parodie" erklärst, betreffen diese im Fall Asterix fast durchweg den Handlungsort, das örtliche Setting: französische Nationaleigenheiten, Résistance, Wohnungsbau (in Die Trabantenstadt sind in besonderer Weise die H.L.M.)

Du meinst also, das ist lustig, weil es in die Bretagne und nicht, weil es in die Römerzeit verlegt wurde? Das nehme ich anders wahr.

Anmerkung am Rande: Die Verlegung der Resistance in die Römerzeit erlaubte es der APO, sich in diesem Widerstand einer kleinen unbesiegbaren Gruppe gegen Cäser (Axel Casar Springer!) wiederzuerkennen, was nicht unerheblich zum Erfolg der Serie in Deutschland beitrug.

[felix da cat]

Original geschrieben von Mick Baxter:
Der Kern einer Aussage ändert sich nicht dadurch, daß man ihn als eigene Wahrnehmung einschränkt. Und du hast sie ja offenbar nicht begriffen, aber trotzdem als identisch mit Kaschis Äußerung wahrgenommen.

Naja, ganz so dumm bin ich dann doch nicht. Hört sich durch das "trotzdem" so an als hätte ich - obwohl ich mir bewusst gewesen wäre, dass ich Deine ursprüngliche Aussage nicht verstanden habe - wider besseres Wissen einfach lustig drauf los vergleiche. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass ich Dich missinterpretiert habe.
Abfolge:
Ich habe Deine Aussage mit der Kaschis als identisch angesehen.
Dann hast Du geschrieben: Njet, was mich zu der Frage veranlasste, worin denn nun der Unterschied bestünde.
Dann hast Du Deine Aussage erklärt, diese Erklärung fand ich fehlerhaft.
Dann hast Du sie präzisiert und der von mir als solcher wahrgenommene Fehler war weg (weil Du Deine vorherig verabsolutierte Aussage auf den korrekten Bereich beschränkt hast).
So, jetzt habe ich den Eindruck, dass wir prinzipiell einer Meinung sind, wir sollten also nicht künstlich Konflikte aufbauen.

Auch jetzt hebst du nur auf die Unterscheidung von Raum und Zeit ab, während du die eigentliche Aussage, daß das Verlegen der Handlung ins vorchristliche Gallien ein Mittel der Parodie ist, weiterhin ignorierst.

Wo bitte hätte ich das je bestritten ?
In meinem letzten Posting hatte ich versucht, den Konflikt nachzuzeichnen, nicht unsere Gemeinsamkeiten, deshalb habe ich das örtliche Setting in den Vordergrund meiner Aussage gestellt. Mehr nicht.

"Kulisse" schließt ja eine räumliche Komponente nicht grundsätzlich aus

Danke für die Belehrung, aber, nur falls es Dir nicht aufgefallen ist, ich hatte ungefähr 100 x von Ortskulisse geschrieben. Was meinst Du wohl, was ich damit gemeint habe.

Ich denke, wir sollten diese kleinen Spitzfindigkeiten mal langsam einstellen.
Bringt nix und langweilt wohl jeden hier (inklusive mich).
Ich sehe ein, es wär' nicht fair, wenn ich etwas abwürge und Du nicht Gelegenheit hättest, etwas auf dieses statement zu erwidern, also mach nochmal und dann machen wir den Deckel zu, o.k. ?

[Kaschi]

Denn ich finde immer noch, dass die Zackalben wesentlich "besser" übersetzt sind als die Ehapa-Alben und das wahrscheinlich ein Grund ist, warum mir gerade die späten LLs so gut gefallen. Mit der Nummer 1: Western Zirkus.

Sind die Unterschiede zwischen der ZACK-Übersetzung und jener von Ehapa so groß? Wenn ja, woran zeigt sich das?

[Kaschi]

Ich habe jetzt mal den beiden Fassungen hintergeforscht, anhand des Apachen-Canyons bei Delta/Ehapa und bei ZACK/Koralle. Das französische Original habe ich leider nicht zur Verfügung.

Große Unterschiede sind mir nicht aufgefallen. Der Titel ist identisch, die Namensgebungen auch - bis auf eine kleine, nebensächliche Ausnahme: ein Kavallerieklepper heißt bei ZACK O'Veloce, bei Ehapa O'Galop.

Was zuerst ins Auge fällt, sind die deutschen Volkslieder. die die Kavalleristen bei ZACK schmettern ("Muß i denn zum Städtele hinaus ...", "Junge, komm bald wieder"), während bei Ehapa irische Balladen ertönen. Dann produzieren die Apachen bei ZACK des öfteren ein Möchtegerne-Indianerkauderwelsch ("Ossubucco fissa fissa!"), was mir überhaupt nicht gefällt und was bei Ehapa auch nicht auftaucht. Dort heißt es an gleicher Stelle: "Steine runterlassen!", Comic-Seite 2. - Bei ZACK ist Bystek ein Ungar, kein Böhme.

Ansonsten sind die Unterschiede minimal: hier hat die Ehapa-Fassung ein bißchen mehr Pep, dort ist es anders herum.

Fazit: wegen des Indianerkauderwelschs und der deutschen Volkslieder bevorzuge ich die Ehapa-Übersetzung, aber mehr als ein Punktsieg ist es nicht.

[felix da cat]

Habe gestern die neue LL-Werkausgabe (1969-1971) gelesen (hatte mich in Kenntnis der ZACK-Version am Stammtisch beteiligt). Mir ist sofort aufgefallen, dass das pseudolustige Indianerkauderwelsch der ZACK-Version dankenswerter Weise unter den Tisch fiel.

[Kaschi]

Weiß jemand, wie die Indianer im Original-Lucky-Luke sprechen? Astreines Französisch oder sowas wie "Bleichgesicht hüte gespaltene Zunge!" oder - was ich mir kaum vorstellen kann - etwa so eine Blödelsprache?