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Thema: Comic-Stammtisch: Lucky Luke

  1. #51
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    @kaschi - das scheinen in der Tat Vorlagen zu den Alben zu sein. Inwiefern noch andere Filme eine Rolle spielen - wer weiß!

    Ich denke ebenfalls wie Du, daß es keinen angesprochenen Rassenkonflikt in den beiden Alben gibt, sondern eher einen ausgesprochenen Hass des Colonels zumindest im Apachen-Canyon.
    Und der ist ja in gewisserweise sogar etwas nachvollziehbar.
    Im Kavallerieband scheint es einfach nur eine extreme Diensteifrigkeit seitens des Colonels zu sein, daß er sich mit den Cheyenne anlegt - ihm macht wohl nichts mehr zu schaffen, als das die Autorität der Vereinigten Staaten - die durch ihn symbolisiert werden - untergraben wird.

    @lucien1

    Eine Vater-Sohn Beziehung wie im Kavallerieband besteht m.E. nicht im Apachen-Canyon, da der Colonel seinen Sohn ja erst ganz am Ende wiedertrifft.
    Dieses Album wird dann eher durch ein gemeinsames Schicksal des Colonels auf der einen Seite und Patronimo auf Indianerseite geprägt.

    Dem ersteren wurde sein Sohn gekidnappt - wofür dieser natürlich die Indianer verantwortlich machte.
    Patronimo wurde der Vater entführt - wofür er die Armee beschuldigte.

    Zumindest in ersten Fall war mir beim Lesen sehr früh klar, daß unter der Maske des Medizinmannes wahrscheinlich der verlorene Sohn steckt - wobei die "Auferstehung" Häuptling Bistecos doch in dieser Form eher überraschend passierte.

    Jedenfalls ist dies eine schöne Veranschaulichung in wieweit blinder Hass Einzelner, sich negativ auf die Beziehungen ganzer Völker ausweiten können.
    Insofern könnte man das Album auch als brandaktuell auf heutige politische Krisen anwenden.
    Es wird auch sehr die Hierarchie einer Armee in Frage gestellt, indem man deren Autoritäten veralbert - sowas gefällt mir sehr!

  2. #52
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    Original geschrieben von hipgnosis:
    Im Kavallerieband scheint es einfach nur eine extreme Diensteifrigkeit seitens des Colonels zu sein, daß er sich mit den Cheyenne anlegt - ihm macht wohl nichts mehr zu schaffen, als das die Autorität der Vereinigten Staaten - die durch ihn symbolisiert werden - untergraben wird.
    Der Colonel ist eben - psychologisch betrachtet - der zwanghafte Typ.

    Original geschrieben von lucien1:
    Ein Aspekt der noch nicht so ausführlich behandelt bzw. besprochen wurde, sind die Vater-Sohn Rollen der beiden Alben.
    Da mir der Apachen Canyon nicht vorliegt und der Genuss der Lektüre schon einige Jahre zurück liegt kann ich da natürlich keine passende Analyse treffen.
    hip hat ja schon darauf hingewiesen, dass es im Apachen-Canyon keinen Vater-Sohn-Konflikt gibt, aber in gewisser Weise finden wir dort eine Parallele zur "Mannwerdung" von Sohn MacStraggle.
    So musste Lucky Luke eine Reihe von Prüfungen bestehen, um in den Kreis der Indianer aufgenommen zu werden.
    In beiden Fällen geht es somit um die Anerkennung als vollwertiges Mitglied der jeweiligen Gesellschaft (Sohn MacStraggle wurde ja nicht nur vom Vater verkannt), um den Beweis von Männlichkeit.

  3. #53
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Interessant fand ich auch die Tatsache, daß Sohn Mac Straggle nicht nur von seinem Vater so hart angepackt wurde, sondern das sich auch alle anderen Soldaten des Fort´s erlaubten, in Ihm eine "Dienstmagd" zu sehen.

    Mal davon ausgegangen, daß der Sohn als schwächlich und verweichlicht angesehen wird, ist es dennoch erstaunlich, daß sich keiner seiner Kameraden auf seine Seite schlagen will - sondern eher noch das böse oder besser autoritäre Spiel des Colonels weitertreibt.
    Und sie selbst werden ja sicherlich auch hart vom Colonel angepackt werden - trotzdem gibt es scheinbar keinen Schulterschluss - erst als sich der Sohn mit der eigenmächtigen Unterstützung Lucky Lukes seine ersten Meriten verdiente, scheint er gleichsam vom Vater und auch von den Kameraden ernst genommen zu werden.

    Scheint irgendwie ein typisches Soldaten-Phänomen zu sein - denn solche Verhaltensweise zieht sich durch die ganze Militärgeschichte und selbst zu unseren Tagen beim Bund wird da wenig Ausnahme gemacht!

  4. #54
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    Amüsiert haben mich im Apachen-Canyon die geradezu ritualisierten gegenseitigen Strafexpeditionen und Verteidigungsmaßnahmen (Felsblockaden im Canyon vs. Zerstörung der Indianerlager bzw. Vergraben der wichtigsten Vorräte). Ob's so gemeint war, weiß ich nicht, aber das hat mich an manche Bedrohungs- und Empörungsrituale des Kalten Krieges erinnert. Auch weltweit aktuelle und viele Menschenleben kostende Vergeltungsrituale fallen mir dazu ein.
    Geändert von Kaschi (02.03.2006 um 18:57 Uhr)

  5. #55
    Mitglied Avatar von lucien
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    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Interessant fand ich auch die Tatsache, daß Sohn Mac Straggle nicht nur von seinem Vater so hart angepackt wurde, sondern das sich auch alle anderen Soldaten des Fort´s erlaubten, in Ihm eine "Dienstmagd" zu sehen.

    Mal davon ausgegangen, daß der Sohn als schwächlich und verweichlicht angesehen wird, ist es dennoch erstaunlich, daß sich keiner seiner Kameraden auf seine Seite schlagen will - sondern eher noch das böse oder besser autoritäre Spiel des Colonels weitertreibt.
    Und sie selbst werden ja sicherlich auch hart vom Colonel angepackt werden - trotzdem gibt es scheinbar keinen Schulterschluss - erst als sich der Sohn mit der eigenmächtigen Unterstützung Lucky Lukes seine ersten Meriten verdiente, scheint er gleichsam vom Vater und auch von den Kameraden ernst genommen zu werden.

    Scheint irgendwie ein typisches Soldaten-Phänomen zu sein - denn solche Verhaltensweise zieht sich durch die ganze Militärgeschichte und selbst zu unseren Tagen beim Bund wird da wenig Ausnahme gemacht!
    Ich sehe da nicht allein ein Phänomen, welches alleine beim Militär vorkommt, sondern in jeder Form von sozialen Gruppen. Es wird eine eher schwache, nicht sonderlich durchsetzungsfähige Person in einer Gruppe "ausgemacht" (ob dies von den anderen oder durch ihn selbst bestimmt wird, sei hier mal aussen vor), diese wird zwar geduldet, aber eben unter dem Aspekt der Unterordnung und dem Ausüben von Macht über diese Person....

  6. #56
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    Ein schöner Abschluß der Alben ist für mich meistens die zeitgenössische Illustration, mit der oftmals ein Lucky-Luke-Band abschließt. Beim Apachen-Canyon etwa "Überfall auf einen Proviantwagen", laut Angabe von Frederic Remington (1861 - 1909). Weiß jemand, ob die von Morris himself ausgewählt worden sind?

  7. #57
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    Original geschrieben von lucien1:
    Ich sehe da nicht allein ein Phänomen, welches alleine beim Militär vorkommt, sondern in jeder Form von sozialen Gruppen. Es wird eine eher schwache, nicht sonderlich durchsetzungsfähige Person in einer Gruppe "ausgemacht" (ob dies von den anderen oder durch ihn selbst bestimmt wird, sei hier mal aussen vor), diese wird zwar geduldet, aber eben unter dem Aspekt der Unterordnung und dem Ausüben von Macht über diese Person....
    Ich fürchte auch, dass sich dieses Verhalten nicht aufs Militär beschränkt. Beginnt schon im Kindergarten, wird ganz schlimm in der Schule und in Cliquen und kann natürlich auch in jedwedem Verein oder an jedem Arbeitsplatz fortgesetzt werden.
    Nennt man neudeutsch Mobbing.

    Ist wohl menschlich ...

    Original geschrieben von Kaschi:
    Ein schöner Abschluß der Alben ist für mich meistens die zeitgenössische Illustration, mit der oftmals ein Lucky-Luke-Band abschließt. Beim Apachen-Canyon etwa "Überfall auf einen Proviantwagen", laut Angabe von Frederic Remington (1861 - 1909). Weiß jemand, ob die von Morris himself ausgewählt worden sind?
    Dito bezüglich der positiven Empfindungen gegenüber dem Abschlußbild.
    Leider erinnere ich mich an kein Interview in dem das mal angesprochen wurde.

  8. #58
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Interessant finde ich auch die Anfänge der beiden Alben (ja, ich hab´ sie auch gelesen, hat halt bis Freitag gedauert bis ich was Spezifisches zu ihnen sage...). "Reitet für die 20er Kavallerie" nimmt sich sehr viel Zeit und hat erst mal eine ausführliche Einführung, in der die Grundproblematik erklärt wird, dann erleben wir auf den nächsten Seiten, wie diese Grundproblematik dazu führt, dass LL angeheuert wird (ich hab´s jetzt nicht in anderen Alben nachgeprüft, aber vom Gefühl her würde ich sagen, das ist ein klassischer LL-Einstig). Beim Apachen-Canyon hat man sich das alles gespart, hier springen wir gleich mit den ersten Panels in Medias Res, ohne Vorwort, Intro, oder was ähnliches (Vom Gefühl her würde ich sagen - eher LL-untypisch).

    Apropos Apachen Canyon. Auch ich finde "Reitet für die 20er Kavallerie" ein bisschen besser, aber zur Ehrenrettung des Apachen Canyons möchte ich behaupten, hier einige einige Motive der amerikanischen Kulturgeschichte entdeckt zu haben, die an sich nicht unbedingt Teil des Western-Mythos sind (will sagen: Gut möglich, dass Morris und Goscinny hier bewusst und mit viel Einsicht in amerikanische Kultur- und Sozialgeschichte etwas mehr in die Tiefe gegangen sind). Was für Motive sind das genau?

    - Zuerst mal wäre da die bereits mehrfach erwähnte Vater-Sohn-Geschichte, die m.M.n. deutliche Anleihen an eines der ersten amerikanischen Literatur-Genres (oder zumindest Subgenres) hat, nämlich die sogenannte Captivity Narrative. Diese Form der (autobiographischen [?]) Erzählung, die es eigentlich schon seit der frühesten Besiedelung des amerikanischen Kontinents durch europäische Siedler gibt (und die bis zur vollständigen Befriedung der Indianer gegen Ende des 19. Jahrhunderts immer wieder auftaucht), besteht im Kern aus dem Bericht einer (europäischen) Person (meist einer Frau, aber auch Kinder können die Rolle relativ gut übernehmen, da ihre literarische Rolle als schwach und unschuldig im Prinzip ähnlich ist), die von Ureinwohnern entführt wird und dann mit ihnen leben muss. Normalerweise sind die Rollen dabei natürlich sehr klar verteilt (es handelt sich letzten Endes um den Versuch einer Kultur, sich mit dem "Fremden" auseinanderzusetzen, da kommt der/das "Fremde in Zeiten vor dem Postkolonialismus i.d.R. fast nie gut weg) , das Opfer muss bei den "Wilden" Angst und Entbehrung erleiden, bis es endlich fliehen und in den rettenden Schoß der "Zivilisation" zurückkehren kann, auch religiöse Untertöne (Sklaverei/Entbehrung in der gottlosen Wildnis, dann auch spirituelle Errettung). Genau da ist dann natürlich der Punkt, wo sich Morris und Goscinny von ihren historischen Vorbild lösen, denn einerseits sind die "Wilden" hier genauso menschlich wie die "Zivilisierten", anderseits führt die Errettung beider verlohrener Söhne zwar zurück in die Zivilisation, aber das ist für die Autoren eben nicht der Anlass, diese mit entsprechendem Sendungsbewusstsein als überlegen darzustellen: Wenn überhaupt ist die Aussage (angesichts der zukünftigen Karriere des Medizinmannes) eher sowas wie "Wildnis oder Zivilisation, so einen richtigen Unterschied gibt es eigentlich nicht."

    -Als zweites kulturgeschichtliches Konzept hätten wir eine Variante des "American Dream"-Mythos: Normalerweise wird dieser ja meist in Verbindung zu materiellem Reichtum gesehen ("Vom Tellerwäscher zum Millionär) und ist damit nicht Teil des etablierten Westerndiskurses (bei dem es bestenfalls zweitranging um das Erlangen von Reichtum und sozialem Status durch harte Arbeit geht). Trennt man diesen materiellen Aspekt aber ein bisschen ab, bleibt dabei die Grundaussage "Egal wer und was man in der alten Welt war, in der neuen Welt ist fast alles möglich, man kann fast alles werden": Vom italienischen Arbeiter zum Mafiaboss, vom ukrainischen Kleinbauern zum Industriekapitän. Dieser Aspekt der sozialen Mobilität in einer jungen, paritätischen Gesellschaft beschränkt sich normalerweise natürlich nur auf den ursprünglich europäischen Teil der amerikanischen Gesellschaft, doch Morris und Goscinny gehen hier ja einen deutlichen Schritt weiter, indem sie einen böhmischen Textilhändler zum legendären Indianerhäuptling machen, und einen irischen Militärssohn zum Medizinmann - so ist das eben im Land der unbegrenzten Möglichkeiten...

    - Schließlich hätten wir dann noch die Darstellung der Iren (in Form der Soldaten), die ich für die Folge sehr genauer Beobachtung halte (wenn auch nicht Beobachtung echter irischstämmiger Amerikaner, sondern eher der Klischees über sie). Im Vergleich mit praktisch allen anderen Einwanderernationen haben Iren in Amerika eine extrem starke eigene kulturelle Identität, oder werden zumindest so wahrgenommen. Historisch lässt sich das damit erklären, dass die meisten Iren in einer relativ kurzen Zeitspanne in die USA kamen und sich so vor allem in den Einwandererzentren des Ostens eine sehr große irische Subkultur bilden konnte, die aufgrund des sozialen (im Gegensatz zu z.B. deutschen Immigranten waren die Iren praktisch alle aus der Unterschicht) und religiösen (streng katholisch im streng protestantischen Amerika) Backgrounds und einer bereits starken nationalen Identität (die sich angesichts der Jahrhundertelangen Fremdherrschaft in der alten Heimat gebildet hatte) stark vom amerikanischen Mainstream abhob und abgrenzte. Entsprechend gut konnte sich auch ein "Image" vom archetypischen Iren entwickeln, einem einfachen, grobschlächtigen und zuweilen sehr sentimentalen Gemütsmenschen, der einen unbändigen Stolz über seine Herkunft mit sich herumträgt (ist übrigens teilweise auch heute noch so - jeder der mal am St. Patrick´s Day in einer amerikanischen Großstadt war, wird wissen, wovon ich rede ).
    Zurück zum Apachen Canyon: Na so was, da gibt´s ja lauter Iren, und zwar als eine kompakte soziale Einheit, deren kulturelle Kohärenz nur durch einen Halbschotten gestört wird! Und was sind das für Iren? Ich würde sagen es sind einfache, grobschlächtige und zuweilen sehr sentimentale Gemütsmenschen, die einen unbändigen Stolz über ihre Herkunft mit sich herumtragen.
    Hey, hatte ich da gerade ein Déja Vu?
    Scheint fast so, als hätten Morris und Goscinny hier ziemlich geschickt das moderne (modern deshalb, weil dieser Ire fast nur noch positiv besetzt ist) amerikanische Klischee vom "Iren" (auch das im Prinzip kein integraler Bestandteil des Western-Diskurses) genommen, und damit eine Menge Spass gehabt.
    Übrigens frage ich mich gerade, ob es auch ein Teil dieses kulturellen Klischees ist, dass Iren bevorzugt Teil der Ordnungskräfte werden. Zumindest ist das hier ja so, und mir fällt auf Anhieb eine andere Darstellung amerikanischer Klischee-Iren ein (auch von zwei echten Kennern der amerikanischen Populär- und Alltagskultur), in der ein ähnliches Bild entsteht: Für alle, die´s zur Hand haben, seht euch mal die (wirklich extrem lustige) Seite 44 in Spirou Bd. 43, "Mafia, Mädchen und Moneten" an, und achtet besonders auf die gewaltige Ansammlung vierschrötiger roothariger Cops und ihre Namen...
    Geändert von Matbs (03.03.2006 um 16:46 Uhr)

  9. #59
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von Matbs Beitrag anzeigen
    Für alle, die´s zur Hand haben, seht euch mal die (wirklich extrem lustige) Seite 44 in Spirou Bd. 43, "Mafia, Mädchen und Moneten" an, und achtet besonders auf die gewaltige Ansammlung vierschrötiger roothariger Cops und ihre Namen...
    Auch dies ist eine eindeutige Anleihe aus Film und Fernsehen - zumindest aus heutigen bekannten Filmen. Ob früher schon so viele Iren als Cops in den Filmen auftauchten ist mir nicht so bekannt.

    Aber in dieser Hinsicht hat sich der Film wohl wirklich an den realen Vorbildern orientiert - und nicht wie für´s generelle Westerngenre üblich eine eigene Wunschwelt erschaffen.

    Allerdings sind die Iren an sich wohl nicht nur Ordnungs-/Autoritätfanatiker um als Cops oder als Soldat zu dienen, sondern wenn man Filmen wie etwa
    Gangs of New York Glauben schenken darf auch sehr aktiv im Bandentum.
    Irgendwie scheinen Sie doch sehr an einer gewissen Machtfunktion Gefallen zu finden, wenn das alles so stimmt was man liest und sieht!

    @felix + @lucien1

    Ich wollte die Aussage mit der Schwäche eines Menschen und dessen Ausnutzen auch nicht auf das Militär reduzieren, sondern es besonders hervorheben, weil es hier in dem Album schön wiedergegeben wird.
    Natürlich findet man solche Vorgehensweisen auch in anderen Berufsgruppen - ja selbst unter Freunden.
    Irgendwie sind Menschen in dieser Hinsicht wie Tiere - die brauchen auch meistens eine feste Rang-/Hackordnung!

  10. #60
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    Ein Ire hat mir mal erzählt, daß außerhalb der Insel mehr Iren leben würden als in Irland selber. Und wenn die alle zurückkämen, würde die Insel versinken!

  11. #61
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    Hip, ein Running Gag im Eingangsposting? "Der kleine Wicht" von Sempé/Goscinny ist entweder eine bislang geheim gebliebene sensationelle Spätentdeckung ... oder doch wieder "Der kleine Nick".

  12. #62
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    Original geschrieben von Matbs:
    Interessant finde ich auch die Anfänge der beiden Alben (ja, ich hab´ sie auch gelesen, hat halt bis Freitag gedauert bis ich was Spezifisches zu ihnen sage...). "Reitet für die 20er Kavallerie" nimmt sich sehr viel Zeit und hat erst mal eine ausführliche Einführung, in der die Grundproblematik erklärt wird, dann erleben wir auf den nächsten Seiten, wie diese Grundproblematik dazu führt, dass LL angeheuert wird (ich hab´s jetzt nicht in anderen Alben nachgeprüft, aber vom Gefühl her würde ich sagen, das ist ein klassischer LL-Einstig). Beim Apachen-Canyon hat man sich das alles gespart, hier springen wir gleich mit den ersten Panels in Medias Res, ohne Vorwort, Intro, oder was ähnliches (Vom Gefühl her würde ich sagen - eher LL-untypisch).
    Allein der Einstieg der Kavallerie birgt schon eine für ein "normales" Funny-Album ausreichende Anzahl gelungener Gags.
    Besonders witzig: Das harte Landleben, dass uns auf Seite 3, Bild 4 gezeigt wird. Wahrhaftig, eine Anti-Action-Szene.

    Interessanterweise kommt Lucky trotz der stark voneinander differierenden Auftakte der beiden stories in beiden Fällen in etwa zur gleichen Zeit in Erstkontakt mit den Indianern (Kavallerie: Seite 11; Apachen-Canyon: Seite 9 Kontaktaufnahme, Seite 10 wird er zum Gefangenen) und verläßt sie kurz darauf sogar zum gleichen Zeitpunkt (in beiden Fällen Seite 13 unten). D.h. im Erzähltempo der Geschichten gibt es durchaus Parallelen.

    Zuerst mal wäre da die bereits mehrfach erwähnte Vater-Sohn-Geschichte, die m.M.n. deutliche Anleihen an eines der ersten amerikanischen Literatur-Genres (oder zumindest Subgenres) hat, nämlich die sogenannte Captivity Narrative.
    Der Spezialbegriff hierfür war mir nicht bekannt, aber ich habe mich schon häufiger gewundert, dass dieses erzählerische Motiv so oft Bestandteil von Westernstories ist. Tatsächlich kann man hier schon von Subgenre reden.
    Doch gab es solche "Entführungen" tatsächlich in dem Ausmass, welches uns Westernstories Glauben machen können oder wird auch dies mythisch überhöht ?
    Thematisiert wird ein solches Schicksal schon in den ersten beiden Blueberry-Alben (der junge Stanton); dieser Fall soll auf eine wahre Begebenheit zurückzuführen sein.
    Aber auch einer meiner Lieblingswesternfilme schildert das Leben eines Weißen, der unter Indianern aufwächst um später zwischen den Kulturen hin- und hergerissen zu werden.
    Interessanterweise ein Western mit großartigen Comedy-Elementen:Little Big Man.
    Die Handlung des Films ist frei erfunden.

    American dream: Sicher könnte dieses Element am Ende der Apachen-Canyon-story auch von gewisser Bedeutung sein. Die "weiße" Vorgeschichte des Indianerstamms wurde jedoch aus meiner Sicht vornehmlich aus Gründen der Ironie von Goscinny in die Handlung gestrickt.
    Das scheinbar völlige Durcheinander "rot-weiß" macht den vorher zu konstatierenden Rassismus noch eine Spur lächerlicher.

    Iren: Wer sich für Iren in Amerika interessiert wird Thomas Noland (Splitter) lieben. Die Serie erzählt die Geschichte eines irischen Auswanderers und seiner Familie (inkl. die mehrere Generationen umfassende Geschichte seiner Nachfahren).

    Und jetzt ... wie ein Blitz aus heiterem Himmel ... meine Bewertung:

    Kavallerie: 10/10
    Apachen-Canyon: 7/10

  13. #63
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    Eine kleine Beobachtung aus dem Kavallerie-Band (Comic-Seite 14, Albumseite 16, ganz unten): der Offizier brüllt aus allen Kräften und mit hochrotem Kopf: "Aaaachtung!", die Soldaten stehen stramm und kerzengerade. Auch Lucky Luke und Jolly Jumper stehen still, gucken aber reichlich gelangweilt aus der Wäsche. Sogar die Fluppe hat Luke noch in Arbeit. Kein Schenkelklopfer-Gag, dafür klein aber fein.

  14. #64
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Captivity Narrative
    Der Spezialbegriff hierfür war mir nicht bekannt, aber ich habe mich schon häufiger gewundert, dass dieses erzählerische Motiv so oft Bestandteil von Westernstories ist. Tatsächlich kann man hier schon von Subgenre reden.
    Doch gab es solche "Entführungen" tatsächlich in dem Ausmass, welches uns Westernstories Glauben machen können oder wird auch dies mythisch überhöht ?
    Wie gesagt, diese Art von Diskurs ist aus total vielen, teilweise sehr psychologischen, Gründen ein sehr wichtiger Teil der frühen amerikanischen Kultur bzw. Literatur und hat sich entsprechend von der Zeit der ersten Kolonien bis ins 19. Jahrhundert erhalten. Dabei geht es u.a. um Identitätsbildung bzw. Abgrenzung, Rechtfertigung, Auseinandersetzung mit dem Fremden, usw. usw. Angesichts dieser viele soziokulturellen Funktionen brauchen es gar nicht viele Entführungen zu sein (und in der Tat waren es wohl auch nicht so viele), da die komplexe Symbolik, die mit solch einer Geschichte verbunden war, sie praktisch instant ins Reich des Universellen und Mythologischen hiefte und sie somit zu einer Art weit verbreitetem kulturellen Allgemeingut machte - Ziemlich komplex und ziemlich interessant, das Ganze (auch noch im Hinblick auf das Selbstverständnis der modernen amerikanischen Gesellschaft).
    Hier ist noch mal ein (englischer) Link zu einer Seite, die die Captivity Narrative stichwortartig und ziemlich gut beleuchtet:
    http://www.wsu.edu/~campbelld/amlit/captive.htm

    So, sorry für das prätentiöse Gelaber, manchmal überkommt mich einfach das Bedürfnis, mir selbst und anderen zu beweisen, dass meine vielen Semester Amerikanistik an einer nahmhaften deutschen Hochschule nicht ganz umsonst waren...


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Und jetzt ... wie ein Blitz aus heiterem Himmel ... meine Bewertung:

    Kavallerie: 10/10
    Apachen-Canyon: 7/10
    Da blitze ich mit:
    Kavallerie: 9/10
    Apachen-Canyon: 8/10
    Geändert von Matbs (03.03.2006 um 21:55 Uhr)

  15. #65
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    Original geschrieben von Matbs:
    So, sorry für das prätentiöse Gelaber, manchmal überkommt mich einfach das Bedürfnis, mir selbst und anderen zu beweisen, dass meine vielen Semester Amerikanistik an einer nahmhaften deutschen Hochschule nicht ganz umsonst waren...
    Waren sie nicht. Hat sehr interessante Ausführungen produziert.
    Hatte mich schon gewundert, woher Du das weit über gute Allgemeinbildung hinaus gehende Wissen zum Thema hast.

  16. #66
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Aber auch einer meiner Lieblingswesternfilme schildert das Leben eines Weißen, der unter Indianern aufwächst um später zwischen den Kulturen hin- und hergerissen zu werden.
    Interessanterweise ein Western mit großartigen Comedy-Elementen:Little Big Man.
    Die Handlung des Films ist frei erfunden.
    Das Motiv taucht ja auch bei DEM Western der letzten zwei Jahrzehnte auf, "Der mit dem Wolf tanzt" - die weiße Frau bei den Sioux, "Steht mit einer Faust" (Mary McDonnell), die sich in Lieutenant Dunbar (Kevin Costner) verliebt.

  17. #67
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Es gab sicher mehr entführte Weiße als entführte Indianer (soviel ich weiß, hatten die Indianer mehr Skrupel, Frauen und Kinder einfach mitabzuschlachten).
    Ich bin ja noch mit dem Gegenentwurf zur Captivity Narrative aufgewachsen: "Tecumseh" von Fritz Steuben (1930ff).

  18. #68
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Es gab sicher mehr entführte Weiße als entführte Indianer (soviel ich weiß, hatten die Indianer mehr Skrupel, Frauen und Kinder einfach mitabzuschlachten).
    Wahrscheinlich eine Definitionsfrage: Weisse "entführten" keine Indianer, sie nahmen sie bestenfalls auf und brachten ihnen die "Segnungen" der Zivilisation näher. Ab den 80iger Jahren des 19. Jahrhunderts gab es eine ganze Reihe von Erziehungsinstituten im Osten der USA, in die Indianerkinder aus dem Westen zu Hunderten verfrachtet wurden, um sie dort auf das Leben in der modernen amerikanischen Gesellschaft vorzubereiten - zu diesem Zweck wurden sie ihren Familien und ihrer Kultur entrissen, und wie (oftmals leicht zurückgebliebene oder bösartige) Kinder der weissen Amerikaner unterrichtet, hier könnte man durchaus von Entführung sprechen (die Tatsache, dass diese Schulen zum Großteil von privaten Wohltätern aus der urbanen Oberschicht finanziert waren, die den "armen Wilden" damit ernsthaft etwas Gutes zu tun glaubten, verdeutlicht vielleicht noch einmal, in welchem Maß indianische Kultur in dieser Zeit als etwas wertvolles angesehen wurde [nämlich gar nicht]).
    Ein besonders perverses Paradebeispiel für eine Adoption in die weisse Gesellschaft ist der Fall des Sioux-Mädchens Lost Bird (oder Marguerite Colby), das als Säugling das Massaker am Wounded Knee überlebt hatte und daraufhin von General L.W. Colby adoptiert wurde, dem Mann, der für dieses Massaker verantwortlich war.
    Geändert von Matbs (04.03.2006 um 14:37 Uhr)

  19. #69
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    Warum hat es Lucky Luke eigentlich in den USA nie zum Erfolg gebracht? Gibt es überhaupt einen in den Staaten nennenswert erfolgreichen europäischen Comic?

  20. #70
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von Kaschi Beitrag anzeigen
    Hip, ein Running Gag im Eingangsposting? "Der kleine Wicht" von Sempé/Goscinny ist entweder eine bislang geheim gebliebene sensationelle Spätentdeckung ... oder doch wieder "Der kleine Nick".
    Stimmt - ich habe Goscinny´s Text natürlich aus meinem Asterix-Posting übernommen und es scheinbar damals nicht berichtigt.
    Macht doch Spaß so ein eingebauter Running-Gag, oder!?

    Habe es jetzt aber sowohl im Posting, als auch in meinen Notizen geändert - Danke für den Hinweis!

  21. #71
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    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Macht doch Spaß so ein eingebauter Running-Gag, oder!?
    Eines Goscinny würdig, zweifellos!!

  22. #72
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    Bei der Frage, was es mit der 20er Kavallerie womöglich Besonderes auf sich hat, bin ich nicht recht weitergekommen. Dafür habe ich anderes gefunden:

    Ein Überblick zur US-Reservationspolitik:
    http://www.indianer-feder.de/reserv.htm

    Zu Red Cloud und kriegerischen Abläufen zwischen Army und Cheyenne u.a:
    http://www.indianerwww.de/indian/red_cloud.htm

    und zur Schlacht am Little Bighorn (General Custer - vielleicht ein historisches Vorbild, möglicherweise mit anderen zusammen, für die Colonels Mac Straggle und O'Nollan?)
    http://www.indianerwww.de/indian/little_bighorn.htm

    Wer Interesse (und Zeit) hat, kann sich hier etwas einlesen (und wütend werden bzw. bleiben).

  23. #73
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    @Kaschi

    Du hast Recht - wenn man sich näher mit der Indianergeschichte beschäftigt, kann man eigentlich nur noch weinen.
    Ich hatte in der Vergangenheit mich schon etwas tiefer mit der Materie auseinandergesetzt - allerdings liegt das schon einige Jahre zurück.
    Doch selbst die kurzen Internetauszüge die Du hier vorstellst bringen mich wieder zum Nachdenken, wie es möglich ist, daß sich Menschen untereinander so etwas antuen können.
    Im Prinzip läuft es immer nach dem gleichen Schema ab - selbst in heutiger Zeit - man denke nur an die noch verbliebenen Indios am Amazonas usw.

    Am schlimmsten finde ich allerdings, daß selbst heute die wenigsten Amerikaner sich mit ihrer Geschichte adäquat und kritisch auseinandersetzen können oder wollen, wie wir es z.b. seit unserer Kindheit mit unserer schrecklichen Geschichte gelernt haben.
    Alleine aus diesem Grund - und es gäbe noch viele zu nennen - bin ich stolz Europäer zu sein und nicht wie manche immer fordern alles den Amerikanern nachzuäffen!

    Selbst wenn Lucky Luke versuchen würde nur etwas in diese Richtung zu intervenieren - so wäre m.E. das Ganze von vornherein zum Scheitern verurteilt - da die Geschichte dafür viel zu komplex ist.
    Insofern bin ich den Autoren eigentlich sehr dankbar, daß sie erst gar keinen halbherzigen Versuch unternehmen und dafür lieber nur reinen Spaß verbreiten.
    Alles andere wäre für mich glaube ich nicht zu ertragen!

  24. #74
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    Mir ist noch aufgefallen, daß Häuptling Patronimo im Apachen-Canyon eine starke Ähnlichkeit mit den überlieferten Fotos von Geronimo hat. Ich bin mir fast sicher, daß Morris' Patronimo eine Karikatur des berühmten Apachen-Häuptlings darstellt.

    Ein Link zu Geronimo:
    http://www.indianerwww.de/indian/geronimo.htm
    und hier mit Bild
    http://www.statemuseum.arizona.edu/a...geronimo.shtml

  25. #75
    Mitglied Avatar von lucien
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    nachdem ich gestern den Band Apachen Canyon auf einer Börse erstehen konnte und heute morgen gelesen habe, erscheint meine nebulöse Erinnerung in einem anderen Licht...

    Wie bei fast allen Postern bisher, fällt auch bei mir der Apachen Canyon vom Unterhaltungsfaktor, gegenüber dem Kavallerie Band etwas ab.
    Ich habe ihn aber nichtsdesto trotz vergnüglich gelesen. Die Indianer erschienen mir vom graphischen Aspekt etwas authentischer, was aber wohl eher an der Lebensweise der verschiedenen Stämme liegt. Die Apachen erschienen ob ihres Lebensraums, etwas karger....

    Klar Patronimo soll natürlich den letzten großen Indianerkrieger Geronimo darstellen. An dieser Stelle wird natürlich kaschis Kritik (an der verharmlosten Darstellung des U.S.A/Indianerkonfliktes) noch plausibler...
    Den Plot auf persönliche Rachegefühle auszurichten wird natürlich nicht der bitteren Geschichte gerecht.

    Noch kurz zu der von mir angerissen Vater-Sohn Problematik, auch im Apachen Canyon spielt sie ja doch eine entscheidende Rolle, die nicht erlebte Vater-Sohn Beziehung bestimmt ja eindeutig das Leben und Handeln von Patronimo und natürlich von O'Nollan und seinem Sohn....

    Fazit: Beide Alben haben mir sehr gut gefallen, der Kavallerie Band etwas besser, da er einiges mehr an Komik enthält. Hut ab vor Goscinny ein ähnliches Thema doch mit einem Minimum an Parallelen aufzubereiten und dem Leser unterhaltsam zu präsentieren... Kavallerie hat aber etwas mehr das Zeug zum Klassiker als eben der Apachen Canyon.

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