ZitierenWarten wir also erst einmal ab, was albert-enzian als Zitat zu Tage fördert.
IMO liegt das ScheiternZitat von albert-enzian
1) an den vielen, elendig langen Beiträgen Fantomas' (der Mann muß Zeit haben...), die alles mögliche beschwafelt haben (Urheberrecht...) oder persönliche Angriffe und Rechtfertigungen waren. Da sah keiner mehr durch. Vor allem ging in dieser Flut an Beiträgen der Projektplan gänzlich verloren: Was soll wie zu welchem Zweck untersucht werden?
2) an dem Versuch, Sachverhalte aufzuklären, auf deren Quellen kein Zugriff mehr besteht, Aussagen Beteiligter als bare Münze zu nehmen und daraus schiefe Schlüsse zu ziehen.
Aber genauso müßig wie diese Methode ist es nun, lang und breit das Scheitern zu analysieren. Bezeichnend für Fantomas finde ich, daß er bei allen anderen die Schuld sucht, nur nicht (auch) bei sich.
Sein über-emotionaler Zugang, der sich auch in seiner "Publikumsbeschimpfung" jetzt äußert, disqualifiziert ihn in meinen Augen
sowieso für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit S+B.
L-W
Geändert von Lupo_Wien (20.11.2005 um 13:29 Uhr) Grund: gramahdig :-)
Warten wir also erst einmal ab, was albert-enzian als Zitat zu Tage fördert.
Herzliche Grüße
nc
Genau, das war meine Idee: An einem Punkt beginnen, den anführen und diskutieren, dann zum nächsten Punkt übergehen und so fort. Ich hätte es als so eine Art Untersuchung gesehen, bei der Indizien und »Zeugenaussagen« zusammengetragen werden, die dann auf ihren Wahrheitsgehalt, ihre Plausibilität und ihre Stichhaltigkeit untersucht werden hätten können. Ein »Ergebnis« hätte dann jeder am Ende für sich selbst finden können, je nachdem, welchen Indizien er nach ihrer Besprechung welchen Wert beimisst und für wie glaubwürdig er welche Zeugen erachtet. Da diese Indizien- und Zeugenbewertung individuell möglicherweise individuell unterschiedlich ausfällt, wäre das ganze insoweit »ergebnisoffen« geblieben, als am Ende nicht ein für alle gültiges Ergebnis gestanden hätte. Dafür aber eine Unzahl von an Indizien und Aussagen, die eine Beurteilung (wie auch immer sie letztendlich ausfällt) wenigstens auf eine stabile Basis gestellt hätte.
Nun wird mir vorgeworfen, ich hätte mit dazu beigetragen, dass das hier wieder mal in die Hose gegangen ist. Mag sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass ich zum Einen nur auf das reagiert habe, was von anderen abseits des Themas in diesen Thread hereingetragen wurde und zweitens es mir zur Schaffung einer »ungestörten Arbeitsathmosphäre« notwendig erschien, alle »störenden« Aspekte vorab auszuräumen.
Dass ich dabei möglicherweise nicht der Geschicktesten einer war, möge man mir verzeihen, ich bin halt nicht so perfekt wie sich andere hier gern dargestellt haben und kann es nur so gut versuchen, wie ichs eben kann. Wer aber versucht, sich in meine Position zu versetzen und den Threadverlauf (auch des anderen) durch meine Augen zu sehen, wird vielleicht gnädiger in seinem Urteil über mich ausfallen. Man hat es mir ja nun auch wahrlich nicht leicht gemacht: Ausser Albert hat hier niemand das Punkt-für-Punkt durchgehen und sehen, was am Ende zusammen kommt-Prinzip begriffen und sich dran gehalten. Alle anderen Beiträge waren also -selbst wenn sie zum ureigentlichen Thema Siggi- gehörten, »Störungen dieses Prinzips«. Dabei nehme ich meine Beiträge, die die »Störungsursache« beilegen sollten, natürlich nicht aus.
Man mag mir also vorwerfen, das »gut gemeint« eben noch nicht »gut gemacht« ist. Aber dann müssen sich auch andere den Vorwurf machen lassen, dass sie sich nicht bemüht haben, das »Gemeinte« überhaupt zu verstehen (was nicht nur an meiner mangelhaften Darstellung gelegen haben kann, denn mindestens Albert hats ja verstanden) und sich drauf einzulassen und schon gar nicht geholfen haben es besser zu machen. Eher im Gegenteil: Das unverstandene Gemeinte wurde torpediert.
Was solls!?Schwamm drüber... (Gruß an Otto
)
ich dachte eigentlich ihr seit in der Lage, eure Worte so wohlfeil zu formulieren, daß eine sachliche Atmosphäre gewahrt bleibt. Persönliche Beleidigugen a la "hier sind nur Psychopaten" werde ich nicht dulden und weitere Verstöße löschen. Bei bereits bestehenden Entgleisungen gebe ich den Autoren die Gelegenheit, das jeweilige Posting entsprechend zu bearbeiten. Ich erwarte, daß das auch geschieht!
euer Moderator
Ich halte diese Erwartung für falsch und werde ihr nicht nachkommen.
Virtuelle Diskussionen in Foren sind Interaktionen von Aktion und Reaktion, die nur als solche verständlich sind und bleiben. Wenn nachträglich Postings entscheidend geändert werden, werden die Reaktionen darauf unverständlich bis sinnlos. Ich halte es schlechterdings für unmöglich, bestehende Postings, die eine Reaktion auf frühere waren, so zu ändern, dass sie eine Reaktion auf das nachträglich geänderte werden. Eine Diskussion hätte dann in den allermeisten Fällen in der weiteren Folge einen ganz anderen Verlauf genommen.
Darüber hinaus hilft es überhaupt nichts, wenn jemand sein Posting ändert, solange die in bezugnehmenden fremden Postings gemachten Zitate nicht ebenfalls geändert werden. Und es ist wohl nicht zu erwarten, dass jeder jedes gemachte Zitat daraufhin überprüft und ändert, ob es so im Original überhaupt noch besteht. Ich hatte meinen »Ausbruch« noch im selben Beitrag relativiert und bewußt so allgemein formuliert, dass sich niemand persönlich angesprochen fühlen muß. Wers trotzdem tut, wird seine Gründe haben, sich angesprochen zu fühlen.
Einen »athmosphärischen Apell« in die Zukunft find ich okay. Nachträglich ändern nicht. Wenn andere das jetzt trotzdem tun und meine Beiträge dadurch nun unverständlich werden oder von der Moderation gelöscht werden, find ich das bedauernswert bis unredlich, es entzieht sich aber meines Einflußbereichs und damit auch meiner Verantwortung.
Ich halte es nicht für falsch, Entgleisungen wie "stattdessen geben sich hier die Psychopaten die Klinke in die Hand" oder indirekte Behauptungen, einige hier befänden sich geistig im Lall-Alter, zu korrigieren. In der Realität machen wir das auch: Wir entschuldigen uns für Ausbrüche oder Worte, die wir im Eifer des Gefechts von uns gelassen haben. Kommunikation ist von einem 'werden', einer Entwicklung, und keinem statischen 'Sein' geprägt - das gilt auch für ein Comicforum (welches im Übrigen auch gewisse Regeln hat). Ich sehe auch nicht, inwiefern wesentliche sachliche Inhalte durch eine von mir erwartete Veränderung unverständlich werden. Ich halte meine vorgehensweise für mehr als fair, indem ich dir und anderen die Gelegenheit gebe, die Wortwahl eigenständig zu bearbeiten.
Ich finde es schade, daß du dem nicht nachkommst und kann deine Argumentation nicht teilen. Leider zwingst du mich, nun selber einzugreifen - doch dies lag durchaus auch in dinem "Einflußbereich" und auch in deiner (Mit-)Verantwortung.
In der Auseinandersetzung mit dem Thema „Der kaukasische Asterix“ wird aus dem Krägermann-Katalog 97/98 der Text von Thomas Bleicher, welcher auf den Seiten 105 bis 112 und 182 zu finden ist, in Auszügen zitiert und von mir, wo es mir notwendig erscheint, kommentiert. Die Zitate beziehen sich explizit auf die Bearbeitung von Asterix durch den Kauka-Verlag. Zwecks Übersichtlichkeit unterteile ich das Zitat in Verse (1 bis 6).
Thomas Bleicher schreibt, ZITAT:
(1) Die bereits erwähnte Wiltrud Ulrike Drechsel spricht in ihrer Betrachtung der Kauka‘schen Asterix-Übertragung ins Deutsche unmissverständlich von spätfaschistischen Zielen. In diesem Zusammenhang verweist sie auf Kaukas expliziten Antisemitismus in der Bearbeitung der Episode Siggi und die goldene Sichel.
(2) Dort wird aus dem Kneipier Avoranfix im Original der Kollaborateur Schieberus, der sich in den Dienst der Besatzer stellt. Um jeden Zweifel zu beseitigen, daß es sich bei diesem Schieberus um einen Juden handelt, läßt Kauka diesen in einem jiddidsierenden Tonfall sprechen.
(3) Durch Dialogtexte werden zudem Klischees die nicht im Bild festgehalten werden, da die Originalzeichnungen nicht verändert werden konnten, zum Ausdruck gebracht.
(4) Siggi spricht beispielsweise von WUCHER gegenüber einem Angebot von Schieberus.
(...)
(5) Anhand der Germanisierung der Serie durch den Kauka-Verlag Mitte der 60er Jahre zeigt sich, wie bewusst einerseits eine gezielte Politisierung über das Medium möglich war (ist), und wie andererseits durch eine Verfremdung des Originalstoffes der ursprüngliche Inhalte der Geschichte in wesentlichen Punkten grundlegend verändert werden konnte (kann).
(6) Am Beispiel der antisemitischen Karikatur des Schieberus wird zudem ein Tendenzwandel deutlich, der im völligen Gegensatz zu den Intentionen des jüdischen Autors Goscinny steht.
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zu (1) Drechsel beruft sich nicht auf die Übertragung aller 4 Asterix-Abenteuer innerhalb der Zeitschrift Lupo modern, sondern nur auf eine einzige!
zu (2) Wie in dem bereits geschlossenen Thema deutlich gemacht wurde sind 2 Dinge dazu zu bemerken. 1. Ein Comic lebt von Klischees. Augenfällig erfüllt der Redakteur im vorliegenden Falle das Klischee über das Aussehen der dargestellten Figur. Schieberus ist von Uderzo so gezeichnet worden, daß er vom Äußeren her das Klischee eines Juden erfüllt, wie man es sich landläufig vorstellt. Wie wichtig die Klischeehafte Darstellung ist, führt Uderzo selbst aus. ZITAT Uderzo: „ Gut, wir haben Spanier als Flamenco tanzende Gitanos dargestellt. Aber wenn wir Spanier mit blauen Augen und blonden Haaren gezeichnet hätten, die es natürlich auch gibt, hätten Leser in den anderen Ländern uns nicht verstanden. Man muss einen Archetypen präsentieren. Die Amerikaner beispielsweise stellen uns Franzosen ja auch immer als kleine Dunkelhaarige mit Schnurrbart dar - unter dem einem Arm ein Baguette, unter dem anderen eine Flasche Rotwein und dazu noch die Baskenmütze auf dem Kopf. Zeigte man den Amerikanern einen anderen Franzosen, würden sie ihn nicht als solchen erkennen. Und so haben wir eben die Briten als sehr phlegmatische Typen mit ganz speziellen Schnurrbärten gezeigt. Und die Deutschen waren in unserem Band sehr kämpferisch. Sie schlagen sich sogar untereinander und haben lauter Namen, die mit "ik" enden.“ ZITATENDE
Quelle: http://www.comicforum.de/archive/index.php/t-1262.html
2. Die Juden wurden durch die Nazi-Herrschaft verfolgt und grausam getötet. Das macht jedoch nicht ALLE anderen Juden automatisch zu Heiligen, bzw. Unberührbaren. Selbstverständlich gibt es auch unter der jüdischen Bevölkerung Menschen, die sich nicht an die Gesetze halten. Menschen, die von Betrug, Gaunereien und Schiebereien leben. Ist es deswegen verwerflich einem optisch aussehenden Charakter die Rolle des Schieberus zu geben und ihn jüdisch sprechenden zu lassen? Sollte dies eine bewußte Steuerung oder unbewusste Manipulation des Lesers werden? Oder einfach nur die Erfüllung eines Klischees, denn sicher kannte man aus persönlichen Erlebnissen aus der Nachkriegszeit mit ihren Umtrieben wie Schwarzmarkthandel einen ähnlich aussehenden Menschen. Selbst der Nachkriegsfilm bediente sich dieser typisierten Darstellung.
zu (3) Wer sollte die Redaktion davon abhalten die Originalzeichnungen zu verändern, wenn sie schon veränderte Titelbilder publizierten? Man vergleiche das Ehapa-Album Nr. 7 (Asterix und die Goten) mit Lupo modern 35. Beide Abbildungen sind im Krägermann-Katalog Seite 106/107 gegenübergestellt. Sollte also der Wille einer bewußten Steuerung stattgefunden haben, hätte man sich sicher auch der Mühe unterzogen, die Zeichnungen ideologisch abzuändern.
zu (4) Das Wort „Wucher“ konnte ich im Fremdwörter-Lexikon nicht finden. Es gilt aber im üblichen Sprachgebrauch als die Bezeichnung für eine überteuerte Ware oder Dienstleistung. Oder haben die Nazis ein Copyright auf dieses Wort, welches in deren Sinne als eine abwertende Terminologie zu sehen ist?
zu (5) 1. Die „gezielte Politisierung“ ist m.E. nicht bewiesen. Eine politische Beeinflussung jedoch in JEDEM Comic möglich (aber selten Beabsichtigt). Siehe Spiegel-Artikel „Da lacht die Koralle“ aus Spiegel 38/1972. ZITAT: „Der Kampf der weißen Helden gegen rote, gelbe und braune Widersacher findet seit fünf Monaten auf westdeutschem Boden statt - in der Comic-Kinderzeitschrift „Zack“ (...).“ ZITATENDE.
Hatten wir kindlichen Leser das damals, wie vom Spiegel dargestellt, empfunden? Nein! Es war immer der Kampf zwischen Gut und Böse - ungeachtet der Ideologien. Denkwürdigerweise gilt dieser Artikel unter den Fans der franco-belgischen Comics als einfach nur lächerliches Stück polemisierenden Journalismus!
2. Im Zack-Magazin wurde innerhalb der Geschichte „Das Gold der Mafia“ (Heft 2 bis 7/1973) aus dem bösen Nazi ein Mafiosi. Diese offensichtliche politische Veränderung hat der Dramaturgie der Geschichte keineswegs geschadet und ist mittlerweile in Sachen Aussage als hinfällig zu bezeichnen. Heutzutage könnte man auch wieder in einer deutschen Bearbeitung vom Nazi-Goldschatz reden.
zu (6) Ich weiß nicht, was Thomas Bleicher damit meint. Die Intention des jüdischen Witzes liegt darin, daß man nicht über andere lacht, sondern sich selbst durch den Kakao zieht - DAS ist der „jüdische Witz“! (Die Quelle dazu, von Goscinny, gibt es - ich finde sie aber nicht!)
Stichwort: "antisemitischen Karikatur". Die Zeichnung stammt von Uderzo. Natürlich mit vollem Einverständnis von Goscinny. Wird die Zeichnung durch die textliche Bearbeitung des Kauka-Verlages augenblicklich zur Karikatur? Hat tatsächlich jemand das so empfunden, daß die Figur des Schieberus durch den Text (jiddischer Dialekt) plötzlich entstellt ist? Entstellt die Anwendung eines jiddischen Dialektes eine gezeichnete Person zur Karikatur?
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Wer sich dazu äußern möchte, der antworte bitte in ganzen Sätzen und in einem unmissverständlichem Wortlaut. Auch möchte ich nicht, daß durch die Kopierfunktion innerhalb des Comicforums ein Zitat von Thomas Bleicher als eines von mir ausgegeben wird.
Meine Äußerungen zum Text von Thomas Bleicher dürfen selbstverständlich als die Meinigen zitiert werden.
Geändert von nc-schmitt (20.11.2005 um 21:29 Uhr)
Herzliche Grüße
nc
Nee, hab ich nicht bemerkt. Ich kann weiß Gott Besseres mit meiner Zeit anfangen, als Deinen Edits detektivisch nachzuforschen. Mit anderen Worten: Ich habs gar nicht erst probiert, zu bemerken. Ich hab allerdings auch die Ursprungsversionen der Postings auf der Festplatte. Falls Du -im Gegensatz zu Markus- meine Argumentation zur nachträglichen Edition nach nochmaligem Überdenken teilen solltest, kann ich Dir die also gerne zukommen lassen, wenn Du sie in ihren ursprünglichen Zustand zurück versetzen möchtest.Hast Du also doch bemerkt, daß ich "eigensinnig" durch "originell" ersetzt habe.
Schlaues Kerlchen!
@Markus: Dein Vergleich des nachträglichen Entschuldigens und Zurücknehmens in einem Gespräch vis a vis trifft nicht. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen und in einem Gespräch etwas Gesagtes Ungesagt machen. Insofern ist gesprochene Kommunikation im Zeitverlauf durchaus statisch: Was zu einem bestimmten Zeitpunkt gesagt worden ist, wurde zu diesem Zeitpunkt gesagt und ist nicht mehr änderbar. Dass man sich dafür zu einem späteren Zeitpunkt entschuldigt, entspricht im Forum der Entschuldigung in einem späteren Posting (ich relativierte meins schon in demselben, weswegen ich eine nachträgliche Entschuldigung für unnötig erachte) und hat nicht in der Änderung früherer Postings seine Entsprechung. Und ich lasse mir hier nicht Deine Sichtweise dieses Sachverhalts aufzwingen und auch keine Mitverantwortung in die Schuhe schieben für Dinge, auf die ich keinen Einfluss habe. Tu, was Du für richtig hälst, aber es ist und bleibt Deine alleinige Verantwortung. Du hast die Moderatoren-Macht. Inwieweit Du damit verantwortlich umgehst oder Machtmißbrauch betreibst, darüber soll sich jeder fein still seine Meinung bilden. Und ggf. entsprechende Konsequenzen ziehen.
Geändert von Fantomas (20.11.2005 um 19:02 Uhr) Grund: Bezugnehmendes Zitat eingefügt
@Markus: Schön, wie Du in meinem Post rumfuschst:
Wenn Du das Zitat rauslöschst, macht der folgende Satz, woher es stammt, keinen Sinn mehr.
@Fantomas: Das mag sein - aber als Moderator lege ich dir nicht Worte in den Mund. Nun hast immer noch durch Editieren die Gelegenheit, dies auszubessern. Ich finde es schade, daß es soweit kommen mußte. Ich kenne im ganzen Comicforum sonst niemanden, der ein Problem hat, seine Postings zu editieren. Aber wenn du möchtest, kann sich auch gern Bernd oder ein Sys-OP damit befassen - ich kann mir vorstellen, daß dann einfach das ganze Posting gelöscht worden wäre.
Deine Unterstellungen bezüglich meiner Absichten sind eine bodenlose Frechheit die jeder Grundlage entbehren.
Darüber hinaus ist es unverschähmt, wie Du, der Du in keiner Weise bereit warst, Dich an die vorgegebenen »Diskussionsregeln« (Schritt für Schritt, Punkt für Punkt) zu halten und die Ansätze anderer mit Deinen Pöbeleien »zerschrieben« hast, Deinerseits nun die Einhaltung Deiner Diskussionsregeln einforderst.
@Markus: Dass Bernd oder ein SysOop den gesammten Beitrag gelöscht hätte, wage ich zu bezweifeln. Die haben mir schon ganz andere »Ausbrüche« durchgehen lassen. Wenn sie es jetzt und hier tun würden, dann mit Sicherheit nur, um Deine Moderatoren-Autorität nicht zu untergraben.
Ob Du die Angelegenheit »nach oben« weiter gibst oder wie Du damit weiter umgehst ist Deine Sache. Meine Konsequenz ist, dass ich mich fürderhin nicht mehr in Foren äußern werde, in denen Du Moderatorenmacht hast.
@nc-schmitt: Im Sinne der Sache wünsche ich Dir mit Deinem Ansatz und Deinen Versuchen, »Diskussionsdisziplin« zu erreichen und »Nebendiskussionen« abzuwehren, mehr Erfolg als er mir vergönnt war. Aber ob Deines bisherigen Auftritts und Deiner daraus zu schließenden emotionalen Belastung in Bezug auf das Thema »kaukasischer Asterix«, wage ich dezente Zweifel anzumelden, dass er Dir beschieden sein wird. Der Erfolg. Immerhin: Einen »Störer« bist Du mit mir los.
Zum guten Schluss: Insbesonder Du hast mir hier häufig genug eine Sichtweise zu Siggi und Babarras unterstellt, die ich nie geäußert habe, weil ich im Sinne einer »ergebnisoffenen Diskussion« meine bisherige persönliche Sichtweise möglichst nicht durchscheinen lassen wollte. Zum Abschluß daher nun aber doch mal dazu so viel:
Ich denke, dass die Kritiker von Siggi - von Knigge über Bleicher bis hin zu Matthias Heine - übers Ziel hinausgeschossen haben. Deine »Verteidigung« von Siggi/Kauka geht mir aber auch zu weit. Am ehesten bin ich da mit Wiechmann auf einer Linie, wobei ich auch dessen Äußerungen mit bestimmten Vorbehalten sehe. Ich hatte das Vergnügen, einen seiner langjährigen Mitstreiter persönlich kennen zu lernen, der über die Zusammenarbeit hinaus wohl auch sowas wie ein freundschaftliches Verhältnis zu Pit hatte oder noch immer hat. Durch dessen Erzählungen habe ich, glaub ich, ein gutes Bild von der Persönlichkeit Wiechmanns gewinnen können, um seine Äußerungen im richtigen Licht betrachten zu können. Kurz und gut: Mich musst Du von nichts überzeugen und zu nichts belehren. Wenn Du meinem Mosaik der Angelegenheit ein paar weitere Steinchen hinzufügen kannst, bin ich dafür offen. Falls Du je an meinen Steinchen Interesse gehabt hast (wovon ich nach Deiner selbstherrlichen Selbstdarstellung nicht ausgehe): Pech gehabt, Chance vertan. Höchstens vielleicht noch mal in einem nicht von Markus moderierten Forum. Im Guide vielleicht? Da darfst Du doch auch ins Interne, wenn ich mich recht erinner...!?
Geändert von Fantomas (20.11.2005 um 20:01 Uhr) Grund: Rettet dem Dativ
Ich glaube, lieber Fantomas, das Du im Moent etwas über das Ziel hinaus schießt und das bringt nur Streitereien (ich kenne mich da aus, gelle..).
nc-schmitt hat mit seinen konstruktriven Beitrag eigentlich Dir die Hand gereicht. Wenn Du nc-schmitt solange kennst, wie ich, dann weißt Du, das es so seine Art ist doch auch bestimmte Aspekte zu sehen, auch, wenn er nicht unbedingt der gleichen Meinung ist. albert-enzian hat sicherlich auch noch nicht alle seine gesammelten Werke wieder verstaut und wird bestimmt einiges beizutragen haben. Das ist es doch, was Du wolltest, oder? Eine Sachthemen bezogene Diskussion, die zu welchen auch immer gearteten Ergebnissen führt.
Nehme doch diese Gelegenheit jetzt beim Schopfe und arbeite mit, bevor dieses Thema ohne Dich statt findet. Denn es macht mir ja den Eindruck, als wäre Dir dieses Thema wichtig.
Auch nc-schmitt hatte sehr deutlich geschrieben, dass er, wenn Du Dich ein etwas zurück nimmst, er das auch macht. Nach diesen hitzigen Debatten wäre es doch toll.
Markus hat hier ganz in seiner Funktion als Moderator gehandelt, auch mit seiner Erfahrung, die der besitzt. Mein Beitrag ist keine Schelte oder Zurechtrufung an Dich, eher appeliere ich an Dich die Dir hier gegebenen Möglichkeiten einer sachlichen Diskussion einzusteigen.
Wie ich sehe, bieten sich diese Möglichkeiten. Und der Bedarf einer scheint wohl vorhanden zu sein.
Wäre schön, wenns klappt!
Geändert von scribble (06.03.2008 um 15:19 Uhr) Grund: Auf Wunsch des Betroffenen editiert
Auf jeden Fall brauchen wir jetzt keinen Kommissar Juve mehr, um herauszufinden, wer sich hinter Fantomas verbirgt...
Nein, und ich hatte bei Gelegenheit auch erwähnt, daß das Wort immer noch bei uns im BGB § 138 steht und das Ehapa es in seiner Werkedition bei dem fraglichen Bildchen auch nicht geändert hat.
@Markus: Ich hab meine angeblich »persönlich werdenden Beleidigungen« in diesem Posting wieder eingefügt. Diesmal allerdings mit Spoiler-Warnung versehen. Können wir uns darauf so einigen?
Geändert von Fantomas (21.11.2005 um 02:50 Uhr) Grund: Link
Daß jemand "Barbarras" schreibt, heißt nicht, daß er nie ein LUPO MODERN in den Fingern hatte (ist mir auch schon passiert – und du wirst über die Suchfunktion noch mehr Treffer finden, z.B. von jakubkurtzberg, der ja betont, die Hefte gelesen zu haben – wenn auch eventuell erst nach dem betreffenden Posting).
Ich könnte jetzt auch wie nc meine Kompetenz unterstreichen, ich muß aber gestehen, daß der Artikel genau das zusammenfaßt, was auch mein Kenntnisstand ist. Deshalb: was ist denn so offensichtlich falsch und was wurde durche neue Erkenntnisse widerlegt?
Ich warte auch noch mit Interesse auf eine Darstellung, welche weiteren Comics bei der Eindeutschung vergleichbar politisiert wurden, was ja verschiedenen Äußerungen zufolge ständige Praxis in den 60er Jahren war.
Auch wurde hier immer so getan, als wäre Mitte der 60er der "politische Stammtisch" unter den Jugendlichen Konsens gewesen. Das waren aber auch junge Leute, die Beatles und Rolling Stones hörten und mit langen Haaren Eltern und Erzieher provozierten.
Interessanterweise waren auch einge der gehuldigten Politiker nicht aktuell (Adenauer war 1963 zurückgetreten, Strauß mußte schon einige Monate vorher nach der SPIEGEL-Affäre demissionieren).
Geändert von Mick Baxter (21.11.2005 um 04:00 Uhr)
Da Wort "Wucher" stammt aus dem Mittelalter und war antisemitisch, da es das alleinige Recht der Juden, Geld gegen Zinsen zu verleihen bezeichnete (Innozenz III). Antisemitismus gibt es seit Jahrhunderten (nicht erst seit dem Nationalsozialismus) - den Begriff "Antisemitismus" aber erst seit 1879.Nein, und ich hatte bei Gelegenheit auch erwähnt, daß das Wort immer noch bei uns im BGB § 138 steht und das Ehapa es in seiner Werkedition bei dem fraglichen Bildchen auch nicht geändert hat.
http://www.antisemitismus.net/kritische-theorie/041.htm
"Das von Papst Alexander III. 1179 zugestandene Recht, dass Juden gegen Zinsen Geld leihen dürfen, der sogenannte ‚Wucher’, wird 1215 bestätigt, als Innozenz III. ein an die Christen gerichtetes Verbot der Zinsnahme erlässt, das als Kanonisches Zinsverbot bekannt wird."
jadne
Dös versteh I jetz fei nett: Wenn jemand das »alleinige Recht« hat, hat er doch quasi ein Exklusiv-Recht, ergo ein Privileg. Wieso ist die Zubilligung eines Rechts, oder eben Privilegs, an Juden antisemitisch? Es verschafft ihnen doch keinen Nach-, sondern im Gegenteil einen Vorteil. Oder hab ich grade einen Knoten im Gehirnstromnetz?
Aus Sicht der Juden war es damals ein Privileg. Der Vorwurf des "Wuchers" im heutigen Sinne (deutlich überhöhte Gegenleistung in Ausnutzung eines Ungleichgewichts) wurde aber später - auch da die Zinsen stiegen - von den Christen immer wieder gegen die Juden benutzt - u.a. auch von Luther:Dös versteh I jetz fei nett: Wenn jemand das »alleinige Recht« hat, hat er doch quasi ein Exklusiv-Recht, ergo ein Privileg. Wieso ist die Zubilligung eines Rechts, oder eben Privilegs, an Juden antisemitisch? Es verschafft ihnen doch keinen Nach-, sondern im Gegenteil einen Vorteil. Oder hab ich grade einen Knoten im Gehirnstromnetz?
"Jawohl, sie halten uns Christen in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein ... sind also unsere Herren, wir ihre Knechte."6 (Luther)
jadne
[spoiler=n OT-Nebenaspekt*]Höhhöh. Schön all diese historischen Zitate zum Wucher. Ersetze »Wucher« durch »Zinsen« und »Juden« durch »Banken«, dann könnte das alles auch heute noch so gelten. Seltsamerweise regt sich da aber kein Mensch mehr drüber auf. Im Gegenteil, die Banken werden für ihre Profite noch bewundert.
...and times, they are a-changin'...[/spoiler]
*nicht klicken, wer nicht vom Asterix/Siggi-Thema abgelenkt werden will.
Woraus folgt, unser BGB ist "antisemitisch" ?!?
Da gebe ich dir Recht. Auch wenn ich die betreffenden LUPO MODERN erst viel später gelesen habe, habe anscheinend nicht nur ich meine Schwierigkeiten mit der korrekten Schreibweise.
Man findet bei Google für
"Siggi und Babarras" 312 Treffer
"Siggi und Barbarras" 77 Treffer
Dies schließt aber trotzdem die Theorie des Kopierens nicht aus. Es werden sicherlich auch einige voneinander (falsch) kopiert haben. Die falsche Schreibweise "Barbarras" ist nach meiner Meinung in der Assoziation zu dem Wort "Barbar" begründet.
"Babarras" sollte aber vermutlich eine Assoziation zu "Barras" sein:
http://www.lextoday.de/Barras
"Der Ausdruck Barras bezeichnet in der Soldatensprche seit ca. 1870 die Armee, das Militär, in Deutschland seltener die Bundeswehr, da "Barras" vor allem als Synonym für die Wehrmacht stand."
Interessant auch eine Erklärung für die Herkunft des Begriffs:
"Eine andere Erklärung ist eine Ableitung aus dem Jiddischen: Dort bezeichnet „baras“ eine Art Fladenbrot. Das Militär wäre demnach der Ort, wo man sein Brot verdienen kann."
Mit fällt da spontan die Spirou Geschichte "QRN ruft Bretzelburg" ein, erschienen u.a. auch im F&F Extra 2 (TB). Aus einem totalitären Kleinstaat wurde Ost-Berlin, aus dem Diktator der Bolschewist "Iwan Sownjet".
Das stimmt. Aber der Ost-West Konflikt war damals allgegenwärtig. So nahm z.B. Axel Springer, der wohl bekannteste deutsche Verleger, die deutsche Wiedervereinigung in seinen Unternehmensgrundsätzen auf. Auch Kauka hatte den Ost-West Konflikt immer wieder zum Thema seiner Vorworte gemacht. Auf eBay wird zurzeit z.B. Lupo Nr. 2 angeboten: man sieht dort Rolf Kaukas Kopf im Mund einer überdimensionalen Breschnew Karikatur. Leider ist das Vorwort relativ schlecht zu lesen (evtl. hat albert-enzian das Original?), daher (Ab-)schreibfehler vorbehalten:
"Lachen ist gesund. Diese alte Weisheit gerät immer mehr in Vergessenheit. Alles wird heute blutig ernst genommen. Wo sind die lachenden Gesichter geblieben? Wo sind die lachenden Minister, die lachenden Präsidenten - wo sind sie?
Dabei hätten wir allen Grund das zu fragen. Auch in der Politik. Wir sind frei, wir können wählen, wen und was wir wollen. In Österreich, in der Schweiz, in Deutschland, in Amerika und in all den anderen freien Ländern.
Wenn in Ostdeutschland, in der Sowjetzone keiner lacht, daß verstehe ich. Wer da lacht, der hat nichst zu lachen. Dort hat auch keiner die Freiheit zu wählen, wen er will und zu lachen, über wen er will. Das Volk hat daran keine Schuld. Keine Kollektivschuld - denn die gibt es nicht. Das Lachen muß von oben kommen, dann steckt es das ganze Volk an.
Vielleicht ist in einigen Jahren einer von Ihnen dabei, sich zum Abgeordneten ider gar zum Präsidenten wählen zu lassen.
Lachen Sie mein Freund, dann bekommen Sie auch meine Stimme!
Wie man es macht, daß dann ihr Volk lacht - oder auch nicht - das wird von Lupo jetzt gebracht. Viel Spaß dabei!"
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...tem=6580547128
Auffällig hier der Begriff der Kollektivschuld. Der Begriff der Kollektivschuld wurde damals (nahezu ausschließlich) in der Frage einer deutschen Kollektivschuld an den Verbrechen des Naziregimes diskutiert. Also auch hier wieder ein Begriff, der (auch) im Zusammenhang mit dem Antisemitismus oder dem Nationalsozialismus steht. Zufall oder Absicht?
jadne
Nein, ist es nicht.Woraus folgt, unser BGB ist "antisemitisch" ?!?
Man sollte aber nicht vergessen, daß das BGB aus dem Jahre 1900 stammt und manche Gesetze/Formulierungen unverändert die zeit überstanden haben. Der Begriff Wucher dürfte damals nicht als anrüchig eingestuft worden sein und hat daher wohl bis heute überlebt.
Wird wohl auch heutzutage nicht als anrüchig eingestuft, sonst wäre es aller Wahrscheinlichkeit schon geändert worden (verfluche fast 14-tägig die Ergänzungslieferungen
Nein - der Begriff Wucher hat heute eine andere Bedeutung:Woraus folgt, unser BGB ist "antisemitisch" ?!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher
Aber streng genommen...
jadne
EDIT: zu langsam
Geändert von jadne (21.11.2005 um 10:57 Uhr) Grund: Alter
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