Allgemeine Urheberrechtsdiskussion zu Kaukas Asterix-Version

[Fantomas]

(...)
In Anbetracht, dass wohl auch Du keine Böswilligkeit bei der "Copyright-Verletzung" (siehe dazu meine Anmerkungen im nächsten Absatz) voraussetzt und niemandem daraus ein kommerzieller Nutzen oder Schaden entstanden sein dürfte, fand ich Deine Reaktion unangemessen.
(...)
So viel zu den Umgangsformen.

Natürlich setzte ich voraus, dass die ©-Verletzung nicht böswillig geschieht. Aber ich setze voraus, dass wenn jemand (aus Unkenntnis oder Leichtfertigkeit) einen Fehler macht und auf diesen hingewiesen wird, dass er dann versucht, diesen Fehler zu beheben. Das ist aber nicht passiert. Weil es an Einsicht ins eigene mangelnde Unrechtsbewusstsein gefehlt hat. Wenn also jemand einen Fehler selbst dann nicht behebt, weil er ihn nicht einsieht, obwohl man versucht ihm seinen Fehler als solchen darzulegen, zu erklären, mit Fakten (in diesem Fall Angabe der §§ des UrhG, das im Wortlaut problemlos zu ergoogeln ist) nachzuweisen, dann ist es mir letztlich egal, ob er aus Böswilligkeit handelt, oder zu »blöd« ist, seinen Fehler einzusehen. Und die »Heftigkeit« meiner Reaktion steigerte sich doch nur in dem Maße, in der hipgnosis auf der Richtigkeit seiner Position beharrte. Insoweit war meine Reaktion im ureigensten Sinne des Wortes »angemesen«. Wobei ich zugebe, dass die individuellen Gedulds- und Nachsichts-Schwellen gegenüber menschlicher Schwächen unterschiedlich sind. Aber da seh ich mich nicht an einem Extrempunkt einer wie auch immer gearteten theoretischen Skala.
Die Frage nach kommerziellem Nutzen oder Schaden ist in diesem Zusammenhang im Übrigen vollkommen irrelevant. Und steht damit auch in keinem Bezug zur Angemessenheit meiner Reaktion.

Was die juristische Frage angeht, muss ich Unkenntnis und Irritation bekennen.
Nach meinem zugegebenermaßen rudimentären juristischen Wissensstand darf man Texte zitieren; ich würde mich in Bezug auf das was bisher im Stammtisch gelaufen ist mit dem Wort "klauen" zurückhalten.

Zum Zitatrecht hast Du Dich ja inzwischen selbst schlau gemacht und auch scribble hat die maßgeblichen Punkte bereits sehr schön ausgeführt. Aufs »klauen« komm ich später noch zurück.

Machst Du das nicht selbst indem Du zu einer längeren Passage aus "Das war Primo" verlinkst ?

Nein, denn ein Link ist keine Veröffentlichung sondern der Verweis auf eine solche. Ob die Veröffentlichung, auf die ich verweise legal ist oder nicht, kann mir als Verweisendem völlig egal sein. Ich sage ja nur: »Guck mal, da ist ein Text.« Verantwortlich für den Text, auf den ich verweise, ist aber natürlich nur der, der ihn veröffentlicht hat. Ich bin auch nicht SO firm in diesen Rechtsdingen und ich bin auch unsicher, ob die entsprechende Rechtssprechung und Gesetzgebung bereits ausreichend auf die Internet-spezifischen Bedingungen eingestellt ist, aber in Bezug auf ein Forum ist nach meinem Verständnis der Postende und letztinstanzlich der Forenbetreiber für die veröffentlichten Texte verantwortlich. Wer also hier im Forum einen Urheberrechtsverstoss begeht, legt letztendlich dem Forenbetreiber eine »Zeitbombe« ins Nest. Denn selbst wenn ein solcher jahrelang »unentdeckt« und »unbeanstandet« bleibt, ändert es nichts am Tatbestand des Verstosses. Und »entdeckt« und »beanstandet« werden kann er theoretisch immer, solange er öffentlich zugänglich ist (und im Falle des CF ist über google ja auch »Altes« noch lange problemlos aufzufinden).

Reicht also doch die bloße Quellenangabe aus und alles ist o.k. ?

Natürlich nicht. Aber die Tatsache, dass eine Quellenangabe nicht ausreicht, ist ja keine Legitimation, auf sie zu verzichten. Es gibt bestimmte Bedingungen, nach denen Zitieren erlaubt ist. Aber wenn es erlaubt ist, dann auch nur wenn dabei bestimmte Bedingungen erfüllt werden. Eine ordentliche Quellenangabe ist eine davon.

Wie sollte gerade in diesem Thread halbwegs vernünftig gearbeitet werden ohne dass zitiert werden kann ?

Im gesetzlich zulässigen Rahmen (und mit Quellenangabe!) kann ja hier zitiert werden. Und soweit es sich um längere (zu lang für's Zitieren) Texte handelt, kann man sie sinngemäss zusammenfassen, oder neu formulieren und dabei die Original-Quelle nennen, so dass zumindest jeder theoretisch überprüfen kann, inwieweit die Zusammenfassung/Neuschrift den Inhalt des Originals treffend und richtig wiedergibt (sei es, dass er in Besitz des Original-Textes ist, diesen in Bibliotheken einsehen kann, sich die Original-Quelle antiquarisch zulegen oder wie auch immer).

Und wie stellst Du Dir das mit dem "vorher fragen" vor ? Einige der Zitierten leben nicht mehr, einige der Verlage, die die betroffenen Texte herausgegeben haben, existieren nicht mehr. Erben suchen (wo finden ?) und um Genehmigung bitten ?

Knigge hätte man vorher fragen können. In anderen »Klau-Fällen« ist eine Kontaktaufnahme mit dem ©-Inhaber auch problemlos möglich (Ich komm noch drauf, versprochen). Und für die von Dir aufgeführten »Problemfälle« von verstorbenen Personen oder nicht mehr existierenden Verlagen und unauffindbaren Rechtsnachfolgern gilt letztlich oben Gesagtes (Zusammenfassen/Neu selbst formulieren). Ich denke aber, dass so sehr viel »vorher fragen« gar nicht notwendig ist: Die gesetzlich zulässigen Zitat-Möglichkeiten dürften in den allermeisten Fällen vollkommen ausreichen, um hier zu diskutieren.

[Fantomas]

An die glückliche Katze:
Wie versprochen, nun zur Erklärung, warum ich Zurückhaltung bei der Verwendung des Wortes »klauen« für unnötig erachte:
Auf dieser Unterseite des Netz-Auftritts des Carlsen-Verlages finden wir ein Autorenportrait des Zeichners und Autors Jean-Pierre Gibrat. Der Text ist vergleichsweise kurz, aber wir sind uns wohl darüber einig, dass die Textlänge kein entscheidendes Kriterium für ein urheberrechtlich geschütztes Werk sein kann, andernfalls wären zum Beispiel die allermeisten Gedichte nicht urheberrechtlich geschützt. Scrollt man ans Ende der Seite findet sich dort der unmissverständliche Hinweis, dass die Seite urheberrechtlich geschützt ist, denn da steht ausdrücklich: »© Carlsen Verlag GmbH«. Wenn man diesen Text verwenden möchte, wäre es kein Problem über den Netz-Auftritt des Verlages mit ihm Kontakt aufzunehmen, um ihn um Erlaubnis zu fragen. Wenn diese Nachfrage positiv beschieden würde, bin ich fast sicher, dass Carlsen dabei die Bedingung einer ordentlichen Quellenangabe stellen würde. So weit so gut.

Klicken wir nun auf diesen Thread hier im Forum:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=74624

Im Eingangsposting von hipgnosis finden wir ein Autoren-Portrait von (na, wem wohl?, genau: ) Jean-Pierre Gibrat. Dieses ist mit Ausnahme des letzten Wortes (entwirft statt schreibt) die komplette Übernahme des Carlsen-Textes, der von hipgnosis lediglich um die aktualisierenden Sätze

(...) Mittlerweile liegt sowohl diese Serie, als auch » Von Dieben und Denunzianten« komplett in Deutsch, bei Salleck Publications vor !
Für die Serie »Der Aufschub«, wurde Gibrat im Jahre 2000 für den Max-und Moritz-Preis, in der Kategorie " Beste deutschsprachige Comic-Publikation - Import, nominiert ! (...)

ergänzt wird.

Dabei wird nicht deutlich gemacht, ja, nicht mal erwähnt, woher der Grossteil des geposteten Autorenportraits stammt, so dass der Eindruck entsteht, dass es sich um einen Text von hipgnosis selbst handelt. Da ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich halte, dass hipgnosis der Verfasser des Carlsen-Textes ist und diesem den Text nur für deren Netz-Auftritt überlassen hat, sämtliche anderen Verbreitungs- und Veröffentlichungsrechte aber bei ihm verblieben sind, halte ich die Wortwahl »klauen« für angemessen. Und ich bin ziemlich sicher, dass sich in den anderen einleitenden Stammtisch-Postings ebenfalls Texte finden, die (so) nicht von hipgnosis selbst stammen. Meiner Ansicht nach »Zeitbomben« im Nest des Foren-Betreibers.

Letztendlich kann es mir ja egal sein, es ist nicht mein Forum und nicht meine Verantwortung und nicht mein Verstoss gegen das Urheberrecht. Aber auch als Benutzer des Forums finde ich hipgnosis Vorgehen nicht in Ordnung: Um es am Kauka/Knigge-Beispiel zu verdeutlichen: Wenn er fremde und eigene Texte munter mischt, ohne deutlich zu machen, welche Sätze von ihm und welche vom Fremden sind, kann ich als Leser das Gelesene nicht mehr eindeutig einem Autor zuordnen und entsprechend bewerten. Ich finde es zur Beurteilung eines Textes aber wichtig, zu wissen, wer ihn geschrieben hat (Der Satz »Männer sind Schweine« zB ist komplett unterschiedlich zu bewerten, je nachdem, wer ihn sagt: Bei einer Emanze steht zu vermuten, dass sie ihn ernst meint, bei einem Mann dürfte es eher Selbstironie sein.). Und wenn ich im Forum über einen Satz diskutiere, bzw. ihn kritisiere, dann muss ich doch wissen, ob ich die Kritik (im vorliegenden Fall) an Knigge oder an hipgnosis adressieren muss. Diese »Klarheit für den Leser«, die ich im Knigge/Kauka-Fall für elementar wichtig hielt, im Gibrat-Beispiel aber nicht so sehr, ist der Grund dafür, dass ich über den einen Fall stillschweigend hinweg gegangen bin (und ihn erst jetzt dargelegt hab, weil Du, felix da cat, an meiner Begriffswahl Anstoss genommen hast), und ich im anderen Fall »den Lauten« gemacht hab.

Abschließend kann ich der Forenleitung nur empfehlen, hipgnosis eindringlich nahe zu legen, seine bisherigen Posts von Urheberrechtsverstössen zu befreien (er selbst wird am Besten wissen, was er von wo übernommen hat, und nach Lektüre dieses Threads sollte er auch spätestens jetzt wissen, was warum geht und was warum nicht). Und auch dies möchte ich in dieser Angelegenheit noch loswerden: Erstens geht es mir nicht darum, einen einzelnen User an den Pranger zu stellen. hipgnosis war lediglich jemand, bei dem es mir massiv aufgefallen ist. Insoweit betrifft meine Empfehlung an die Forenleitung nicht nur hipgnosis, sondern natürlich auch alle anderen, die das Urheberrecht auf die leichte Schulter nehmen/genommen haben. Und zweitens möchte ich ausdrücklich feststellen, dass ich hipgnosis Einsatz, Elan und Engagement im »Stammtisch-Projekt« begrüße, toll, klasse und unterstützenswert finde: Ohne dem wäre das Forum um einige äußerst lesenswerte Threads ärmer (und lesenswerte Threads sind hier ja nicht unbedingt in der Überzahl ).

[Hate]

http://www.carlsen.de/comic/kueaz/gibrat/kue_bio.htm

Das ist aber Aufzählung von Basis-Fakten, keine erkennbare Autorenleistung.

Unterliegen die Fakten dem Urheberrecht? Darf man sagen, dass Jean-Pierre Gibrat im Jahr 1954 geboren wurde, oder begeht man damit bereits einen Rechtsbruch?

[Fantomas]

Ob die »Autorenleistung« für Dich erkennbar ist oder nicht, interessiert das Urheberrecht nicht. Natürlich darfst Du sagen, dass Gibrat 1954 geboren wurde.

Hattest Du schon mal einen Musik-Sampler in Händen und Dir da das »Kleingedruckte« angeguckt? Dann wirst Du neben all den ©-Vermerken für die einzelnen Titel auch den Vermerk entdeckt haben »this compilation © ...«. Dieser Vermerk bedeutet nichts weniger, als dass bereits die Zusammenstellung der enthaltenen Songs eine urheberrechts relevante Autorenleistung darstellt. Also die »Arbeit«, genau diese Stücke in genau dieser Anzahl und genau dieser Reihenfolge zusammenzustellen ist bereits ein »Werk« im urheberrechtlichen Sinne, obwohl diese Zusammenstellung »nur« aus einer »Aufstellung von Basis-Fakten« (Titel/Interpret) besteht. Also unbeschadet des Urheberrechts für die einzelnen Werke, ist die Zusammenstellung mehrerer Werke zu einem »Sammelwerk« bereits ein »schöpferischer Prozess« im Sinne des UrhG. Es liegt nahe, zu vermuten, dass die »Ausformulierung« einer »Datenzusammenstellung« erst recht urheberrechtlich relevant ist, wenn es allein die »Datenzusammenstellung« schon ist, oder? - Soweit die Theorie. Ob es in der Praxis bereits ausreicht, bei einer Compilation lediglich die Reihenfolge oder Anzahl der Titel zu verändern, um keinen ©-Verstoß zu begehen, oder wieviele Titel man durch andere ersetzen muss, um eine »eigene Compilation« zu schaffen, weiß ich auch nicht.

Edit: In §4 des UrhG heißt es: »Sammlungen von Werken oder anderen Beiträgen, die durch Auslese oder Anordnung eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden unbeschadet des Urheberrechts an den aufgenommenen Werken wie selbstständige Werke geschützt.« Eine rein alphabetische Listung dürfte also zB keine Anordnung sein, die eine persönliche, geistige Schöpfung ist, weil eben rein dem Alphabet folgend (kann aber natürlich nach dem Auslese-Kriterium trotzdem ein geschütztes Sammelwerk sein).
Wollte man heute zB ein Lupo modern-Heft nachdrucken, müsste man streng genommen nicht nur die ©-Inhaber der einzelnen Beiträge kontaktieren und um Erlaubnis bitten, sondern auch diejenigen, die das Heft zusammengestellt haben (bzw. den Verlag, für den sie das getan haben, bzw. dessen Rechtsnachfolger).

[felix da cat]

@Fantomas:

In Bezug auf die Einleitungen der Stammtische muss ich Dir Recht geben. Ich denke aber, dass läßt sich relativ problemlos durch die hatesche Art aus der Welt schaffen: Einfach mit der Informationsquelle verlinken!
"Klauen" halte ich in diesem Zusammenhang dennoch für einen unnötig polemisierenden Begriff, gibt's nämlich nicht in der Juristerei und der Ottonormalverbraucher setzt bei der Verwendung selbigen üblen Vorsatz voraus.

Wobei ich zugebe, dass die individuellen Gedulds- und Nachsichts-Schwellen gegenüber menschlicher Schwächen unterschiedlich sind. Aber da seh ich mich nicht an einem Extrempunkt einer wie auch immer gearteten theoretischen Skala.

Darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein.

Aber lassen wir das, alles ist geschrieben ... geben wir den Thread für das eigentliche Thema frei.

[Fantomas]

(...)
"Klauen" halte ich in diesem Zusammenhang dennoch für einen unnötig polemisierenden Begriff, (...)

Wie sagt der Volksmund so treffend: »Klau, schau wem.«

[albert-enzian]

War alles wirklich hochinteressant, aber würde es jetzt nicht wirklich Sinn machen den Thread aufzuteilen. Diese Diskussion über die Urheberrechte sollte nicht verloren gehen, aber es macht den "Siggi"-Thread jetzt schon ziemlich unübersichtlich.

[Fantomas]

Ich hab jetzt hier mal einen neuen Thread dazu aufgemacht. Der Übersicht halber. Ich schlage vor, dass jemand, der die Macht dazu hat, die Thread-Überschrift dieses Threads hier um den Zusatz »-Diskussion« ergänzt, eventuell die wenigen Posts zu Siggi aus diesem Thread in den neuen überführt. Ob wir dann hier weiter diskutieren und da nur die Ergebnisse übersichtlich hinkopieren, oder da zu Asterix diskutieren und hier nur noch die »Meta-Diskussionen« weiterführen, ist mir geige. So oder so halte ich es für sinnvoll, die wichtigen, informativen Posts zum Urheberrecht zu kopieren oder zu verschieben und an exponierter Stelle (zB als Bestandteil der Foren-FAQ) zugänglich zu machen (dann aber bitte die expliziete Erwähnung des Users hipgnosis rausnehmen, durch *** ersetzen oder ähnliches, denn es geht ja um die Sachlage, da muss niemand bestimmtes dauerhaft an den Pranger gestellt werden. Schon gar nicht an »exponierter Stelle«).

[nc-schmitt]

Peter Wiechmann hat sich auch noch einmal aktuell zu dem Thema geäußert.
ZITAT: "Die immergleichen Vorwürfe, die mit schöner Regelmäßigkeit in der Kauka-Kritik auftauchen und Wiechmann als Heftmacher ja auch direkt betreffen, prallen an ihm ab: "Das meiste davon lässt sich ja aus eigener Sicht leicht auf seinen Wahrheitsgehalt einschätzen und daraus resultiert das Rüstzeug für den Umgang mit Vergangenheit, eigenen Fehlern, Gerücht und Wiedergekäutem", meint er. Es lässt ihn kalt, wenn wieder einmal die Eindeutschung des Asterix-Debüts (1966) und Vorworte der FF-Hefte herbeizitiert werden, um Rolf Kauka in die rechte Ecke zu rücken. "Das leidige Thema hat schon Loch-Ness-Qualitäten: es taucht mit unschöner Regelmäßigkeit auf", sagt Wiechmann. "Und jeder Schreiber, der mal was über Comics sagen möchte, entsinnt sich flugs dieses Vorfalls, steigt ins Archiv und rührt die Aussagen seiner ebenfalls schon ´adaptiert habenden´ Vorgänger zu einem scheinbar neuen Brei mit alten Zutaten zusammen."

Wiechmann wünscht sich, dass die Asterix-Frage, bei der es zum Beispiel darum geht, ob es legitim war, den BRD/DDR-Konflikt (Ostgoten/Westgoten) in eines der Gallier-Comics zu texten, "nicht rückblickend-besserwisserisch" beurteilt werden solle, sondern "unter Berücksichtigung der damaligen Zeit und Situation." Das Eindeutschen der belgisch-französischen Serien sei ab 1965 eine Alltagsübung im Kauka-Verlag gewesen. "Es war keine besondere Freiheit, die wir uns da nahmen. Unsere Redakteure übersetzten nicht: sie texteten. Und manchmal sogar ganz neu", so Wiechmann."

Das Ganze findet sich hier:
http://www.toscada.de/default.asp?var01Ext=1x8y38097

[Fantomas]

Schöner Link, Danke. Schade, dass da nicht klar draus hervorgeht, wer das Interview wann geführt hat (oder ich habs beim Schnellen Überfliegen nicht gesehen). Im Grunde geht es mir wie Wiechmann: Mir geht es auch auf die Eier, dass »Vorgekautes« »neu zusammengerührt« wird und regelmäßig »wieder hochkommt«. Man kann ja gerne zu entsprechenden Urteilen (in Bezug auf Siggi) kommen, aber man sollte es doch wenigstens auf Grundlage möglichst umfassender und aktueller Recherchen machen und nicht nur auf Grundlage einer veralteten Quelle, die zumeist selbst schon von jemand anderem abgeschrieben hat, der die Sache durch seine eigene ideologische Brille gefiltert hat.