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Thema: Digedags in Spanien

  1. #1
    Mitglied Avatar von Predantus
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    Digedags in Spanien

    Wir alle kennen ja die vier Abenteuer, an denen sich die Digedags im Heft 120 erinnern, die in keinem Heft vorgestellt worden sind. Dem Text anderer Hefte kann man entnehmen, daß es sie sich noch an andere unerzählte Abenteuer erinnern. Auf ein solches Abenteuer möchte ich hier eingehen.
    Im Heft 205 klaut einer der Affen vom Tisch des Don Manuel ein Blech mit Zimtplätzchen die offensichtlich so gut schmecken, daß der Urgroßvater des Don, der königlicher Hofzimtplätzchenbäcker gewesen ist, dafür geadelt worden ist. Der Affe flüchtet zu den Digedags, die die Plätzchen essen. Dabei erfahren wir von Dag, der Dig direkt anspricht, daß ihn der Geschmack derselben an irgendetwas erinnert. Dig weiß sofort woran man ist: „Aber ich weiß es, Dag. An die königliche Hoftafel in Madrid. Da wurde doch ein Plätzchenbäcker geadelt, dem ein Küchenjunge aus Versehen Zimt in den Teig geschüttet hatte.“ Ich gehe mal davon aus, da die beiden den Geschmack kennen, bei diesem Ereignis dabei waren. Nur wann war dies? Nimmt man die Äußerung des Don, von wegen Urgroßvater wörtlich, kann man wohl davon ausgehen, daß sich diese ganze Sache etwa siebzig bis neunzig Jahre vor den geschilderten Ereignissen zugetragen haben könnte. Also etwa in den Jahren 1770 – 1790, also die Jahre, in denen sie ihre Abenteuer rund um und mit James Watt erlebt haben. Waren die Digedags während dieser Zeit in Spanien? Es wäre sicher möglich, zumal sich Digedag nicht dazu äußert, so daß man annehmen kann, daß dies ein Abenteuer gewesen sein könnte, daß nur Dig und Dag als Duo erlebt haben. Aber vielleicht enthält sich Digedag ja nur seiner Meinung. Andererseits ist es natürlich möglich, daß Urgroßvater einfach nur bedeutet, daß es einer der Ahnen des Don war. Was könnte nun dafür sprechen? Die Karibikinsel San Felipe scheint sich schon etwas länger im Besitz der Familie Tornado zu befinden. Doch das ist kein wirkliches Indiez. Vielleicht hat sie der damals geadelte Bäcker gleich zusammen mit dem Adelstitel geschenkt bekommen? Wir wissen es nicht, sie kann sich aber auch schon seit siebzig, neunzig oder auch schon seit mehr als hundert Jahren in Familienbesitz befinden. Nur welche Zeit käme dann in Frage? Vielleicht die Zeit nach ihrem Abenteuer in Mexiko (Cortez)? Allerdings wissen wir, daß sie gegen 1524 in Deutschland weilten und als Landsknechte gegen aufständische Bauern kämpften. Blieben also nur einige wenige Jahre, von denen sie einige Zeit in Madrid verbracht haben könnten. Möglich wäre ein Spanienaufenthalt auch zwischen ihrem Erzgebirgeabenteuer und ihrer Anstellung bei Otto von Guericke, wo rund einhundert Jahre nicht belegt sind. Ich klammere mal den Abstecher nach Eldorade aus, wo sie in einer Art Energiefalle gefangen gewesen sein sollen. Die nächsten einhundert Jahre sind eigentlich recht gut belegt, wobei natürlich noch immer das eine oder andere undokumentierte Jahrzehnt übrig bleibt, in dem sie am spanischen Hof geweilt haben könnten. Belegt sind aber nur mehrere Abenteuer in Mitteleuropa und vor allem England. Danach nähern wir uns ja bereits der Zeit, in der der wörtliche Urgroßvater des Don gelebt haben muß.
    Wann würdet ihr diesen Spanienaufenthalt ansiedeln? Meint der Don mit Urgroßvater tatsächlich Urgroßvater oder eben einfach nur einen Urahn?

  2. #2
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Erstens: Urgroßvater würde ich allgemein als Ahnen ansehen.

    Zweitens: Warum die Geschichte in Madrid nicht unmittelbar vor dem Cortez-Abenteuer ansiedeln. Das ergäbe wenigstens etwas Sinn. Von Spanien aus nach Kuba und von dort mit Cortez weiter. Sicher wird es auf der linearen Zeitschiene da wieder bedenken geben, aber von linear bleibt im Mosaik eh nicht viel übrig, ist wohl eher zum Knotenstrick mutiert.

  3. #3
    Moderator Avatar von Bhur
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    Die Geschichte mit dem Zimtgebäck klingt irgendwie real, so als ob Dräger darüber mal was gelesen hat und das in die Geschichte eingeflochten hat. Wie z.B. die R/Pl-umfordsuppe. Die Geschichte von der Erfindung der Weißwurst geht auch so ähnlich (hat aber nichts mit dem Mosaik zu tun oder doch )

    Ich habe kurz gegoogelt aber leider noch nichts gefunden.

  4. #4
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    zwar nich die weisswurscht, aber zumindest "die entdeckung der currywurst" gibts als comic.
    wenn auch nix mit digedags.

    wobei ich die geschichte mit der plumford-suppe damals doch sehr unglaubwürdig fand...

  5. #5
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Warum sollte man auf die Information mit dem Urgroßvater verzichten und lediglich einen schwammigen Ahnen postulieren? Immerhin reicht das Familiengedächtnis in Adelssippen um einiges tiefer als bei Normalsterblichen.

    Quellenkritik gut und schön, aber man sollte es nicht übertreiben.

  6. #6
    Dauerhaft gesperrt Avatar von Wonderworld
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    Zwischen Heft 71 und 74 "Jeder einmal Vizekönig von Peru" (1819) liegen mehrere Jahrzehnte. Das Schiff mit der Trevithik-Dampfmaschine kam zwar aus England, aber der ebenfalls an Bord befindliche Senor d'Urville ist "Vertreter eines spanischen Minenbesitzers in Peru". Möglich, daß auch Dig und Dag noch vor Heft 74, aber nach Nr. 71 beim König in Madrid waren und d'Urville dort kennengelernt hatten, wobei sie auch besagtes Abenteuer mit Don Manuels Urgroßvater erlebten. Die Zeit würde etwa auf den Vater seines Großvaters passen, aus dieser Sicht wäre es naheliegender als z.B. zur Zeit des Bauern- oder des Dreißgjährigen Krieges. Allerdings wird im Laufe der amerikanischen "Flibustierabenteuer" auch deutlich, daß schon lange vor dieser Zeit Vorfahren von Don Manuel auf der Insel San Felipe gelebt haben müssen. - Eine andere Variante wäre, daß alle drei Digedags das Abenteuer nach den Erlebnissen in Mexiko (1519) und vor den Erlebnissen in den USA (um 1860) erlebten, weil sie zwischenzeitlich zu dritt in Europa waren. Ich hatte zunächst diese Variante favorisiert, glaube aber inzwischen, daß die erste Möglichkeit aus Sicht der Autoren mindestens ebenso wahrscheinlich sein könnte.

  7. #7
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von Wonderworld
    Allerdings wird im Laufe der amerikanischen "Flibustierabenteuer" auch deutlich, daß schon lange vor dieser Zeit Vorfahren von Don Manuel auf der Insel San Felipe gelebt haben müssen. ...
    Aus diesem Grund halte ich den Urgroßvater für einen "schwammigen" Ahnen. Erst wurde geadelt, dann wurde man Inselfürst.

  8. #8
    Mitglied Avatar von Predantus
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    Zitat Zitat von Bruno
    Aus diesem Grund halte ich den Urgroßvater für einen "schwammigen" Ahnen. Erst wurde geadelt, dann wurde man Inselfürst.
    Dann würde ich dieses Abenteuer aber wirklich erst nach Cortez anordnen, oder wieviele spanische Kleininselfürsten gab es schon davor in der Karibik? .kratz:

  9. #9
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von Predantus
    Dann würde ich dieses Abenteuer aber wirklich erst nach Cortez anordnen, oder wieviele spanische Kleininselfürsten gab es schon davor in der Karibik? .kratz:
    Wieso? Erst war man in Madrid, wo die Digedags Zeuge der Adelung wurden. Von dort aus nahm man an einer Expedition nach Mittelamerika bzw. die Karibik teil. Von Kuba aus ging's dann mit Cortez weiter.
    Wann der geadelte di Tornados oder vielleicht erst ein Nachkomme von ihm dann auf San Felipe eintraf ist dabei doch völlig offen. Abgesehen davon dürften die Inseln in der Karibik bzw. die Antillen schon erst erste besetzt worden sein.

  10. #10
    Moderator Avatar von Bhur
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    Mal als kurzer Einwurf: als Cortez Mexiko eroberte war Madrid noch gar nicht die spanische Hauptstadt. Ab wann genau steht irgendwo in der Eldoradoserie, müsste man nachsehen, jedenfalls erst unter Phillip II.

  11. #11
    Mitglied Avatar von Predantus
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    Laut Wikipedia wurde die Residenz 1588 von Toledo nach Madrid verlegt und war ab 1606 Hauptstadt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Madrid

  12. #12
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Und ich hatte sooo gehofft, daß Ihr das übersehen würdet.
    Somit sind wir wieder bei den Knoten im linearen Zeitgeschehen angelangt. Aber einen Trumpf habe ich noch. Es wurde nie von der Hauptstadt Madrid gesprochen sondern nur vom königlichen Hof. Es war durchaus üblich, ja sogar notwendig, daß dieser ab und zu seinen Standort wechselte. Das kann man z.B. in der neuesten "GEO-EPOCHE" auch über den englischen Hof z.Z. Elisabeths I. nachlesen. Die Hygiene ließ damals nämlich noch sehr zu wünschen übrig.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Bruno
    Aber einen Trumpf habe ich noch. Es wurde nie von der Hauptstadt Madrid gesprochen sondern nur vom königlichen Hof.
    Einspruch! - Heft 205, Seite 4: "Ich weiß jetzt, woran es mich erinnert. An die königliche Hoftafel in Madrid. Dort wurde ein Zmtplätzchenbäcker geadelt, dem ..."

  14. #14
    Mitglied Avatar von Predantus
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    Naja, da hat Bruno schon irgendwie Recht. Der königliche Hof konnte durchaus in Madrid residieren, ohne das Madrid gleich die Hauptstadt war. Der Spanienaufenthalt wird sich wohl leider nicht näher bestimmen lassen. Es sei denn, wir haben irgendwo was Wichtiges übersehen. Gibt es vielleicht noch andere Hefte, in denen irgendwo Spanien erwähnt wird?
    Geändert von Predantus (21.07.2005 um 11:16 Uhr)

  15. #15
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von Wonderworld
    Einspruch! - Heft 205, Seite 4: "Ich weiß jetzt, woran es mich erinnert. An die königliche Hoftafel in Madrid. Dort wurde ein Zmtplätzchenbäcker geadelt, dem ..."
    Diesen Einspruch versteh' jetzt wer will.

  16. #16
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    Achso, jetzt erst klar, ich dachte du hättest das Wort "Madrid" überlesen, wolltest dabei nur sagen, daß nirgendwo "Hauptstadt Madrid" steht. - Ist zwar nicht stichhaltig, aber nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit scheint es mir naheliegender, daß die Digedags den spanischen Regenten in der Hauptstadt Madrid treffen, als in einer x-beliebigen Stadt Madrid, die später mal Hauptstadt wird.

  17. #17
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    wie oben gesagt, königshöfe (und die dazu gehörigen tafeln, küchen und sonstiges inventar) waren früher eben mobil und noch nicht an irgendwelche hauptstädte gebunden...

  18. #18
    Mitglied Avatar von Kenwilliams
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    Nicht mehr zur in Frage kommenden Zeit.
    Ich diene weder Gott noch Teufel!

  19. #19
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Da ich gerade die Familie di Tornados für die Mosapedia bearbeite, nochmal eine Zusammenfassung der Informationen:

    - Isabella bezeichnet ihren Vater aufgeregt als "Urenkel der Eroberer von Mexiko" und von "ältestem spanischen Adel". (201)
    - Don Manuel erwähnt seinen "Vorfahren" Don Alfonso di Tornados della Kalabresas, der "vor knapp 300 Jahren" (also Ende des 16. Jahrhunderts) San Felipe gegen den englischen Piraten Sir Tobias Brandy verteidigt habe. (202)
    - Don Manuel erzählt, daß sein "Urgroßvater" königlicher Hofzimtplätzchenbäcker gewesen sei und für das Rezept geadelt worden wäre. (205)
    - Die Digedags erinnern sich an die königliche Hoftafel in Madrid etc. (ebenfalls 205)

    Isabellas Angaben halte ich - angesichts der emotional aufgewühlten Situation, in der sie gemacht wurden - für am wenigsten glaubhaft. Manuel war weder ein wirklicher "Urenkel", vielmehr ein "Nachfahre" der Eroberer Mexikos; und von altem Adel war er auch nicht, wie er ja selbst später erzählt.

    Hingegen gehe ich davon aus, daß der Don seine Vorfahren ganz gut kennt, und halte die Angabe "Urgroßvater" für glaubwürdig. Geht man davon aus, daß Manuel ca. 1810 geboren wurde, kommt man man auf ein Geburtsjahr seines Urgroßvaters etwa 1720, zumindest in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Seine Adelung wäre dann um die Mitte oder in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts anzusetzen. Ich selbst plädiere für "etwa 1760", kurz bevor die Digedags in den Orient gehen und die Abenteuer von Heft 1 erleben.

    Wenn allerdings der Adelstitel erst im 18. Jhd. an die Tornados kam, kann der erwähnte Don Alfonso aus dem späten 16. Jhd. seine Namen "di Tornados della Kalabresas" nur als Herkunftsbezeichnung, nicht als Adelsprädikat getragen haben. Offenbar kam die Familie aus dem Ort Tornados in Kalabrien, ist also italienischer, nicht spanischer Herkunft.

    Daß sich ein Mitglied der Familie im 18. Jhd. in Spanien am Königshof aufhielt, obwohl ihm die Insel San Felipe in der Karibik gehörte, halte ich nicht für problematisch. Dergleichen kam oft genug vor.

    Eine andere Möglichkeit wäre, daß der Hofzimtplätzchenbäcker kein di Tornados war, sondern der Urgroßvater Manuels in mütterlicher oder großmütterlicher Linie. Dazu sagt Manuel nämlich nichts genaueres; und auf diese Art hätte man die meisten Probleme vom Tisch.

    Die dritte Möglichkeit ist, daß sowohl Isabella als auch Manuel einfach nur flunkern.

    Und die vierte Möglichkeit schließlich, daß sich der Autor gar nix dabei gedacht hat und nur so dahin fabulierte. Aber das mag ich gar nicht glauben.

  20. #20
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Manuel war weder ein wirklicher "Urenkel", vielmehr ein "Nachfahre" der Eroberer Mexikos; ...
    Ich hatte "Urenkel" in diesem Zusammenhang eigentlich auch immer im Sinne von "(sehr viel) späterer Nachkomme" verstanden ...

  21. #21
    Moderator Avatar von Bhur
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    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Eine andere Möglichkeit wäre, daß der Hofzimtplätzchenbäcker kein di Tornados war, sondern der Urgroßvater Manuels in mütterlicher oder großmütterlicher Linie. Dazu sagt Manuel nämlich nichts genaueres; und auf diese Art hätte man die meisten Probleme vom Tisch.
    Das erscheint mir am logischsten. Der Hofbäcker in Madrid wird geadelt und damit wird die Heirat seiner Tochter (Enkelin?) mit einem Adligen (di Tornados) erst möglich. Damit kann die Familie di Tornados immer noch von ältestem spanischen Adel abstammen und die Probleme sind gelöst.

    Das Digedags-Abenteuer in Madrid zeitlich knapp vor Heft 1 anzusiedeln, erscheint mir momentan die eleganteste Lösung, auch weil sie da offenbar noch zu dritt waren.

  22. #22
    Mitglied Avatar von Tilberg
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    Da hier auch über Senor d'Urville spekuliert wurde, nur kurz die Info: Inzwischen hat der Mann einen eigenen MosaPedia-Artikel mit einigen interessanten Informationen für Digedags-Aficionados! Die Idee, die Digedags könnten ihn in Spanien kennengelernt haben, muß jedenfalls ad acta gelegt werden.
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

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