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Thema: freibeutershop.de

  1. #26
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    Zitat Zitat von Mille Beitrag anzeigen
    @Minerva X
    >> Es gibt ja bei Büchern keine verbindlichen Altersempfehlungen

    Bei Bildern aber schon.
    Ich bin zwar kein Experte, aber man kann es ja schnell nachlesen: Bei Filmen, Spielen etc. gibt es verbindliche Alters...was auch immer...vorschriften. Bei Druckmedien a la Bücher, Comics hingegen gibt es die in Deutschland nicht. Gut, mit Ausnahme der Indizierung, die alle Medien betreffen kann - das ist aber relativ weitreichend. Die Publisher können natürlich Altersempfehlungen (euer "ab 18") aussprechen und ihr kontrolliert es quasi dadurch, dass ihr den Zugang extrem erschwert bzw. dürft ihr euch natürlich aussuchen, an wen ihr verkaufen wollt. Bindend ist das meines Wissens aber weder in Deutschland, noch in Österreich (wenn jemand z.B. das Erzeugnis weiterverkaufen will)...oder sonstwo. Dass ein Einzelbild eine Altersbeschränkung haben kann (sagen wir mal: Ein Gemälde..."freigegeben ab 12" ), ist mir noch nicht untergekommen.
    Ergo verstehe ich den Kommentar jetzt nicht ganz. Wie gesagt: Wenn ihr ob der Härte eurer Produkte Angst vor einer Indizierung habt, kann ich die "Kontrolle" durchaus nachvollziehen um dem zu entgehen (das müssten dann halt schon ziemlich harte Sachen sein), aber den Kommentar mit Bildern verstehe ich jetzt nicht. Und wenn die Kosten für ein ISBN zu hoch sind für die kleinen Auflagen, ist das natürlich genauso verständlich. Es ist eure Sache und ich habe ja keine Ahnung, was genau der Vertrieb für Gründe hat.
    Geändert von Minerva X (30.07.2012 um 20:46 Uhr)
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  2. #27
    Mitglied Avatar von Sujen
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    Was eine verbindliche Altersempfehlung bei Bildern angeht, so gibt es diese ebensowenig wie bei Büchern.

    Schon der Begriff "Empfehlung" zeigt, dass es sich um etwas Unverbindliches handelt.

    Die FSK Angaben bei Filmen und Videospielen sind mitnichten Empfehlungen. Es handelt sich um verbindliche Altersfreigaben.

    Eine Empfehlung bedeutet nichts weiter, als dass Kindern und Jugendlichen unter dem empfohlenen Alter das betreffende Werk nicht zugänglich gemacht werden soll.

    Eine Altersfreigabe hingegen bedeutet, dass Kindern und Jugendlichen, ein Film oder ein Spiel erst ab dem freigebenen Alter zugänglich gemacht werden darf.

    Infos dazu findet man unter anderen bei Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Altersfreigabe

    Die Länder regeln diese Altersfreigaben zwar durchaus auch abweichend, aber stets geht es nur um Filme und Video(Spiele).


    Zitat Zitat von Mille Beitrag anzeigen
    @Sujen
    Deinen Feuereifer in allen Ehren, aber bitte respektiere unsere Entscheidung, dass wir Ab-18-Titel nicht über Amazon anbieten wollen. Das hat nichts mit den Kosten zu tun, bei nicht jugendfreien Titeln sind wir einfach vorsichtig.
    @Mille:

    Es geht nicht darum, ob ich Eure Entscheidung respektiere.

    Wenn ein Verlag mir sagt, dass er einen 18+ Titel weder mit einer ISBN versehen lassen möchte noch diesen anders als über seinen Shop und direkt auf Messen an seinem Stand verkaufen will, weil er das selbst so wünscht, respektiere ich das. Ob er dies aus finanziellen Gründen (ISBN und/oder Verkauf über amazon & Co ist zu kostspielig) oder aus moralischen (Verhinderung, dass irgendein Minderjähriger was sieht, was er nach Wunsch des Verlags nicht sehen soll) oder aus Sorge vor einer möglichen Indizierung macht, dann ist das selbstredend einzig und allein die freie Entscheidung dieses Verlags. (Auch wenn ich es für die Mangaka sehr schade finde, dass ihr Werk einer breiten Leserschaft auf diese Weise unzugänglich ist).

    Aber wenn man mir sagt, dass angeblich ein Titel der 18+ ist gar keine ISBN bekommen kann - obwohl das schlicht nicht stimmt - oder impliziert, man würde einen Verkauf über einen Anbieter wie amazon politisch unkorrekt finden, weil dieser nur über Ausbeutung anderer umsonst verschicken könnte - was im Fall von amazon nicht zutrifft (und andere Werke vom Schwarzen Turm dort ganz normal angeboten werden), dann finde ich das so nicht in Ordnung.

    Wenn man völlig zu Recht möchte, dass die eigene Entscheidung respektiert wird, dann sollte man solche Sachen wie mit einer ISBN, die man nicht bekommen würde oder Ausbeutung von Mitarbeitern von Versandunternehmen nicht "vorschieben", sondern einfach klipp und klar sagen, dass man das selbst so entschieden hat, weil man dies aus welchen Gründen auch immer so möchte.

    Zitat Zitat von Mille Beitrag anzeigen
    Wenn Du wie gesagt einen Titel von uns mit einem günstigeren Portoanteil bestellen möchtest, schreib mir bitte eine Mail, das lässt sich einfach regeln.
    Das ist lieb von dir, aber es ging mir nicht um eine Sonderbehandlung, sondern um die Aussagen, ein Manga 18+ könne keine ISBN bekommen bzw. amazon Käufer würden indirekt damit Mitarbeiter von Versandunternehmen ausbeuten.
    Geändert von Sujen (30.07.2012 um 20:31 Uhr)

  3. #28
    Moderator Avatar von Mille
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    Nur noch mal kurz: unsere Ab-18-Titel haben aus moralischer Verpflichtung heraus und aus Sorge vor einer möglichen Indizierung keine ISBN. Die Anmerkung mit der Ausbeutung von Mitarbeitern von Versandunternehmen war nur eine Fußnote, kein „Vorschieben”, wie Du es nennst.
    Ich möchte mal kurz eins verdeutlichen, was manchen vielleicht nicht bekannt ist. Die Verlagsarbeit beim Turm läuft nur in meiner Freizeit. Im Gegensatz zu Verlagen wie Fireangels oder Weissblech, die sich hauptberuflich mit dem Verlag befassen können, habe ich nur sehr wenig Zeit für die Verlagsarbeit. Ich kann mich nicht hinreichend in solche kleinteiligen Diskussionen verstricken lassen, tut mir leid! Ich denke, ich habe unseren Standpunkt ausreichend formuliert und damit muss es jetzt erst mal gut sein. Ich muss für die Connichi zwei Neuheiten vorbereiten ... Bitte nicht falsch verstehen.

  4. #29
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Sujen Beitrag anzeigen
    Das wäre ein ganz normaler Titel 18+ gewesen, so wie es davon massenweise Bücher gibt
    Ganz normale 18+-Titel gibt es nicht. Jeder dieser Titel ist für Kinder nicht geeignet und kann deshalb indiziert werden. Die Entscheidungen der BjM mögen sich im Laufe der Zeit geändert haben, die gesetzliche Grundlage nicht.
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  5. #30
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Ganz normale 18+-Titel gibt es nicht. Jeder dieser Titel ist für Kinder nicht geeignet und kann deshalb indiziert werden. Die Entscheidungen der BjM mögen sich im Laufe der Zeit geändert haben, die gesetzliche Grundlage nicht.
    Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, weil schon alles gesagt war, aber: Auch 16+ kann indiziert werden. 12+ kann indiziert werden. Das ist eine vom Verleger festgelegte Zahl. Die BPjM kann jedes dieser Print-Medien prüfen, wenn sie will (es gibt auch teilweise Indizierungen aus...sehr eigenartigen Begründungen heraus).
    Der Verkäufer kann natürlich zu seinem Schutz (wie vom Schwarzer Turm hier offensichtlich) eine Altersempfehlung aussprechen und durch aussuchen an wen und wo sie es verkauft, die Gefährdung zu minimieren - in Erstinstanz quasi. Danach ist es mit der möglichen Kontrolle aber auch vorbei.

    Ich finde es halt schade. Ich hatte mich vor Jahren schon mal im Programm vom Schwarzen Turm umgesehen, aber da mir das ganze mit den Versandkosten zu hoch war (ich war da noch woanders), habe ich die Idee schnell wieder begraben. Und normalerweise frage ich dann nicht nach, sondern quittiere es eben als: Ist halt so, ist mir zu teuer...so rein prozentual.

    Und ja, ich verstehe es, dass das als Hobby betrieben, nur eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen kann.

    So, aber um wirklich wirklich wieder zum Thema zurückzukommen: Ich habe dasselbe Problem wie weiter oben geschildert - und nur hier (oder seit jetzt): Statt des Shops kommt "Apache 2 Test Page". Browser ist Firefox 13.0.1. Bei einem anderen System ging's mit 12.0.1 (war aber schon vor drei Tagen oder so).
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  6. #31
    Mitglied Avatar von Sujen
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Ganz normale 18+-Titel gibt es nicht. Jeder dieser Titel ist für Kinder nicht geeignet und kann deshalb indiziert werden. Die Entscheidungen der BjM mögen sich im Laufe der Zeit geändert haben, die gesetzliche Grundlage nicht.
    Da muss ich dir widersprechen.

    Nehmen wir einmal das Beispiel Film.

    Es gibt eine große Anzahl von Filmen, die FSK 18 sind.

    Das bedeutet lediglich, dass diese Filme Inhalte haben, die für Jugendliche nicht geeignet sind. Wenn zB Kampfszenen enthalten sind, bei denen es extrem blutig zugeht oder aber eben explizierter Sex.

    FSK 18 Filme dürfen aber ganz normal öffentlich beworben werden. Sie dürfen eingeschweisst in jedem Geschäft ausliegen und auch über den Online Handel verkauft werden. Lediglich der Verkauf bzw. die Lieferung darf in Deutschland ausshliesslich gegen einen Altersnachweis erfolgen.


    Daneben gibt es Filme, die indiziert sind.

    Indiziert bedeutet, dass der Inhalt dieses Films als jugendgefährdend eingestuft wird. Deshalb darf so ein Film nach außen praktisch nicht in Erscheinung treten. Er darf weder in Geschäften ausliegen noch online angeboten und nicht einmal öffentlich beworben werden.


    Der Unterschied zwischen einer FSK Freigabe und einer Indizierung besteht somit darin, dass

    Ersteres Filme betrifft, die für Jugendliche ungeeignet sind
    Zweites Filme betrifft, die jugendgefährdend sind.


    Das ungeeignet und gefährdend nicht dasselbe ist, ergibt sich bereits aus den Begriffen.


    Ungeeignet sind Inhalte und Darstellungen, die Kinder und Jugendliche aufgrund ihrer mangelnden Reife noch nicht (richtig) verarbeiten können.

    Gefährdend sind Inhalte und Darstellungen, die Kinder und Jugendlichen falsche, "gefährliche" Werte vermitteln.


    Die Darstellung von normalem einvernehmlichem Sex zwischen zwei erwachsenen Sexualpartnern mag je nach Grad der Explizität für Jugendliche ungeeignet sein, ist jedoch nicht jugendgefährdend, weil sie keine falschen Werte vermittelt.

    (Aus Sicht der katholischen Kirche ist gleichgeschlechtliche Liebe zwar eine Sünde, aber Deutschland ist kein Kirchenstaat und bei uns ist gleichgeschlechtliche Liebe rechtlich weder sittenwidrig noch illegal, und damit wird nach Vorstellung des Gesetzgebers durch die bloße Darstellung gleichgeschlechtlicher Sexualität kein jugendgefährdender Wert vermittel)


    Auch die Darstellung einer Vergewaltigung ist nicht per se jugendgefährdend.

    Um es zu verdeutlichen:

    Film A zeigt wie eine Frau brutal von einer Gruppe von Männern vergewaltigt wird und dabei leidet.

    Eine solche Szene vermittelt keine falschen Werte, denn sie zeigt ein Verbrechen so wie es ist. Aber dennoch können Kinder durch diese Darstellung verstört werden. => FSK18

    Film B zeigt wie eine Frau brutal von einer Gruppe von Männern vergewaltigt wird, jedoch OHNE dabei zu leiden, sondern es vielmehr zu genießen.

    Eine solche Szne vermittelt den falschen Wert, dass Frauen Lust dabei empfinden, vergewaltigt zu werden, sprich es ist nicht schlimm, dies als Mann zu tun, weil eine Frau das doch eigentlich genauso haben will, sonst würde sie es ja nicht genießen. => Ein solcher Film landet auf dem Index


    Würde es sich nicht um Filme, sondern Manga handeln, sollten beide Manga eine Altersempfehlung 18+ bekommen UND Manga B würde darüber hinaus auf dem Index landen, sofern die Prüfstelle ihn in den Händen hatte.


    Fazit:


    Nur weil ein 18+ Manga für Kinder ungeeignet ist, ist er nicht automatisch jugendgefährdend.

    Umgekehrt ist es so, dass durchaus Manga, die vom Verlag als 16+ bewertet werden einen Inhalt bzw. Aussagen haben können, die jugendgefährdend sind und es deshalb zu einer Indzizierung kommt. Dies gilt vorrangig für Manga, in denen Gewalt verherrlicht wird, bzw. negative Werte als positiv dargestellt werden.

    Da gibt es zB einen Manga, da kämpft eine Protagonistin gegen feindliche Soldaten. Dabei nimmt sie einen von ihnen gefangen. Sie verspricht ihm, ihn am Leben zu lassen, wenn er ihr Informationen gibt. Er tut das und dann erschießt sie ihn trotzdem. Die Protagonistin wird in dem Manga als Heldin dargestellt und ihr Tun hier - Ermordung eines wehrlosen, gefesselten Gefangenen, dem sie vorher versprochen hatte, ihn zu verschonen - als normal und geradezu heldenhaft glorifiziert.

    So eine Szene kann dazu führen, dass der Manga indiziert wird, weil Kinder sich mir so einer "Heldin" nicht identifizieren sollen, und da spielt es keine Rolle, ob der Verlag für diesen Manga 12+ oder 16+ oder 18+ empfiehlt. Eine solche Szene fällt unter "menschenverachtend" und damit kann der Manga auf dem Index landen.


    Sollte diesbezüglich noch weiterer Diskussionsbedarf bestehen, sollte Derjenige, der weiter diskutieren möchte, einen separaten Thread im Manga Forum eröffen. Denn diese allgemeine Diskussion betrifft weder den Schwarzer Turm Verlag noch den Freibeuter shop und gehört deshalb nicht hierher.
    Geändert von Sujen (31.07.2012 um 13:26 Uhr)

  7. #32
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Sujen Beitrag anzeigen
    Da muss ich dir widersprechen.

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  8. #33
    Mitglied Avatar von Sujen
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