Spirou

[Mick Baxter]

Ich denke eher, dass gemeint war, dass Spirou auch in Frankreich nicht mehr so gut läuft (da schlägt die 'Manga-Konkurrenz' ja auch zu buche) und Dupuis für eine Verbesserung der Verkäufe im eigenen Land über eine Manga-Orientierung nachdenken würde... -

Die Mangas sind in Frankreiuch aber hauptsächlich wegen des großen Ausstoßes und der der kürzen Frequenz des Erscheinens erfolgreich. Die Verkaufszahlen der einzelnen Titel reichen selten an die der franko-belgischen Spitzentitel heran.
Dieses Konzept (bei monatlichem Erscheinen erzielt man mit 50.000 verkauften Exemplaren einen höheren Umsatzals mit 200.000 alle 1-2 Jahre) ist auf Spirou kaum anzuwenden, da mit solchen Schnellschüssen die Marke kaputtgemacht wird.
Im übrigen sieht der Manga-Spirou so grauenhaft aus, daß keinFranko-Belgier-Fan zum Manga bekehrt wird.

[Matbs]

http://www.actuabd.com/IMG/jpg/Spirou-Manga.jpg

Diese Version von Spirou ist irgendwie zutiefst beängstigend - so sieht jemand aus, dessen Verstand schon seit Jahren auf Hawaii Urlaub macht, und der sich gerade darauf vorbereitet, dich mit der Kettensäge zu zerlegen.

Gruselig!

[Hate]

Das ist aber nicht japanisch, sondern von Beb Deum (in Deutschland durch Comics in "Schwermetall" bekannt).

[Matbs]

Trotzdem gruselig...

[Mick Baxter]

Und da beschweren sich Leute über das Cover des COMIC!-Jahrbuchs!

[schmierfink]

Ich vermute, die angestrebte Strategie des Manga-Spirou ist eher andersrum gedacht: Die Origin-Story wird als Manga (neu) erzählt, um den japanischen Markt zu erschliessen. Es gibt immerhin ca. 50 Spirou-Alben, die man dort auf den Markt bringen könnte (quasi als Retour-Kutsche, nach dem Prinzip: Wenn die Japaner ihre Comics bei uns verkaufen, verkaufen wir unsere eben auch bei denen). Das wäre viel Effekt mit wenig Aufwand. Die Serie komplett zu 'mangaisieren' wäre dagegen viel Aufwand mit sehr fraglichem Effekt.

coole idee eigentlich! haben heutzutage europäische comics (insbesondere franko-belgische) überhaupt einen marktanteil in japan?

[Alita]

http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_...0&Go.y=0&Go=Go

Und irgendwo hat Amazon ja den Verkaufsrang versteckt.

[zaktuell]

Die Mangas sind in Frankreiuch aber hauptsächlich wegen des großen Ausstoßes und der der kürzen Frequenz des Erscheinens erfolgreich. Die Verkaufszahlen der einzelnen Titel reichen selten an die der franko-belgischen Spitzentitel heran. (...)

Dennoch gehen -so mein Eindruck- die Verkaufszahlen auch der franco-belgischen Spitzentitel in Frankreich/Belgien in den letzten Jahren zurück, während die der Mangas dort durchaus steigen/stiegen. Woraus man den Schluss ziehen könnte, dass -und sei es nur über die beschränkte Kaufkraft- Mangas durchaus den 'Klassikern' Verkäufe 'wegnehmen'.

[KTobi]

In Frankreich kursieren schon länger Seiten aus dem Spirou-Manga, und mittlerweile sind die ersten Kapitel wohl schon raus. Sieht ganz cool aus finde ich. http://www.catsuka.com/interf/forum/...pic.php?t=4220 (Im Gegensatz zu den bonbonfarbenen Sillage-Manga-Seiten am Ende der Seite vom gleichen Zeichner, aber diese messerschwingende Weltraum-Pippi Langstrumpf ist ja auch im Original schon schwer erträglich.)

Ich denke auch, der Text von comic.de trifft es nicht wirklich. Es ist ein Versuch für den japanischen Markt, der erst in zweiter Linie als Exot auch in Europa abgedruckt wird. Die Bastardisierung europäischer Serien für den japanischen Markt wurde auch schon mit W.i.t.c.h. probiert, floppte aber damals, sodass es zu nem möglichen Abdruck in Europa gar nicht mehr kam.

[Mick Baxter]

Dennoch gehen -so mein Eindruck- die Verkaufszahlen auch der franco-belgischen Spitzentitel in Frankreich/Belgien in den letzten Jahren zurück, während die der Mangas dort durchaus steigen/stiegen. Woraus man den Schluss ziehen könnte, dass -und sei es nur über die beschränkte Kaufkraft- Mangas durchaus den 'Klassikern' Verkäufe 'wegnehmen'.

Klar, aber da kann man halt nichts machen.
Wenn die Leute mehr Geld fürs Wohnen als für den Autokauf ausgeben, nützt es nichts, Wohnmobile zu bauen.

[schmierfink]

es ist doch auch ganz einfach so, dass sich der comics aus frankreich kaum weiterentwickelt hat. wenn Jugendliche mangas kaufen heisst das doch
1. dass sich die leute immer noch für comics/bildergeschichten interessieren
2. dass geschichten die im manga-stil gezeichnet/erzählt sind halt etwas haben, das interessanter ist,neuer,was auch immer als ein 50 jahre alter hotelpage bietet. ich mag die comics von trondheim,larcenet,etc. sehr, aber man muss halt auch zugeben dass sie etwas angestaubtes haben. spirou war super, aber auch er sollte sich verändern.

[Matbs]

ich mag die comics von trondheim,larcenet,etc. sehr, aber man muss halt auch zugeben dass sie etwas angestaubtes haben. spirou war super, aber auch er sollte sich verändern.

Äh! Das seh´ ich aber sowas von anders: Mit Verlaub, frankobelgische Comics haben sich (genauso wie angloamerikanische Comics) in den letzten 50 Jahren ganz gewaltig verändert, sowohl bei den Inhalten als auch der grafischen Umsetzung! Vielleicht funktionieren sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht so ganz bei dir, aber einen Innovator wie Trondheim als "angestaubt" zu bezeichnen, nur weil er keine 100%igen Mangaklone macht, erscheint mir zutiefst unangemessen.
Konkret zu Spirou: Setz´ dich mal hin und vergleich mal einen Rob-Vel Spirou mit einem von Franquin, dann mit einem von Fournier, dann mit einem von Tome und Janry, und dann mit einem der neuen von Morvan und Munuera (oder auch einem der großartigen One-Shots) - wenn du dann immer noch der (m.M.n. äußerst irrigen) Meining sein solltest, dass Spirou sich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert hat, können wir uns ja ernsthaft streiten ...



Oh, und wo ich schon mal dabei bin, erteile ich auch gleich dieser Aussage eine Abfuhr:

(Im Gegensatz zu den bonbonfarbenen Sillage-Manga-Seiten am Ende der Seite vom gleichen Zeichner, aber diese messerschwingende Weltraum-Pippi Langstrumpf ist ja auch im Original schon schwer erträglich.)

Unsinn, Sillage ist nicht nur erträglich, sondern sogar richtig gut. Go Nävis !!!!!!

[schmierfink]

@matbs: ich wollte natuerlich auch provozieren! natürlich haben sie sich in den letzten 50 jahren geändert. ich spreche vom zeitraum der letzten 20 jahre. da hat sich grundsätzlich sehr wenig geändert (was ja nicht nur schlecht ist, ich liebe di aktuellen frankobelgischen comics), die art und weise wie mit bilder geschichten erzählt werden ist 1:1 von herge,franquin usw übernommen. die ganze symbolik ist die gleiche!! comics aus dem deutschen raum beispielsweise haben da viel,viel mehr innovationen in das medium comics gebracht in den letzten 10 jahren.
zu spirou: nun, vom stil her hat es sich stark geändert. das ist aber auch das problem - neue zeichner verändern nicht das wesen einer geschichte. die veränderungen betreffen doch nur den zeichenstil, aber der macht ohne inhaltliche änderungen keinen sinn. wobei ich zugebe, dass ich die allerneusten bände nur kurz überflogen habe. tome und janry gefallen mir auch gut.

[Matbs]

@ schmierfink: Ich bin ansatzweise beruhigt...

Zu Spirou: Ich denke, dass es Grenzen gibt, inwiefern man eine etablierte Serie radikal verändern kann, ohne sie zu stark zu kompromittieren. Klar könnte man die Grundstruktur von Spirou stark verändern, aber damit würde man riskieren, der Serie das zu nehmen, was sie ausmacht (genau das ist bei Bd. 44 passiert, als eigenständiges Comicalbum war das Teil gar nicht so schlecht, aber als Spirou-Album war es - zumindest meines Erachtens - völlig daneben). Sowas könnte sich sogar als doppelt fatal erweisen, denn potentielle Neuleser, die auf so eine Änderung ansprechen könnten, sind wahrscheinlich aufgrund des betehenden Rufes der Serie zurückhaltend, und Altleser werden abgeschreckt und vor den Kopf gestossen.
Von daher würde ich sagen, dass eine Modernisierung nur dann gelingen kann, wenn gewisse Grundlagen respektiert werden - ansonsten dürfte es günstiger sein, einfach eine neu Serie mit neuen Charakteren ohne Ballast zu machen.

[Mick Baxter]

es ist doch auch ganz einfach so, dass sich der comics aus frankreich kaum weiterentwickelt hat. wenn Jugendliche mangas kaufen heisst das doch
1. dass sich die leute immer noch für comics/bildergeschichten interessieren
2. dass geschichten die im manga-stil gezeichnet/erzählt sind halt etwas haben, das interessanter ist,neuer,was auch immer als ein 50 jahre alter hotelpage bietet.

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
Mangas sind in Frankreich erfolgreich, weil sie sehr oft erscheinen können (japanische Studioproduktionen mit langer Backlist) und somit einen höheren Umsatz generieren als ein herkömmliches Album. Das geht aber nicht mit Spirou und anderen etablierten Serien. Die würden als Manga langrfistig weniger verkaufen als bisher und lassen sich nicht ohne erhebliche Abstriche an der Qualität monatlich produzieren.

[schmierfink]

@matbs: ja, stimmt, eine modernisierung innerhalb gewissen grundlagen- das macht sinn. und dass man die Altleser nicht abschrecken will, ist ebenfalls verständlich. Wieso haben denn eigentlich Tome+Janry aufgehört, an der Serie zu arbeiten? Die hatten einen guten Humor!
@mick: ja, ich habe deinen erlauchten beitrag gelesen, es besteht jetzt keine notwendigkeit mehr, weiterzudiskutieren. du hast alles beantwortet.super.

[hipgnosis]

@schmierfink

Ich glaube zum Thema Spirou und Manga ist ja mittlerweile viel klar gestellt worden.

Ich hätte noch eine Anmerkung zu deinem anderen Einwand bezgl. Trondheim und seinen " angestaubten " Serien.

Das ist ja wohl nicht wirklich dein Ernst, oder!?!

Gerade mit unserer Besprechung von Donjon im Comic-Stammtisch, haben wir viele neue Aspekte sowohl in der Storyline, aber auch die Aussergewöhnlichkeit der Charaktere oder die Andersartigkeit der Zeichnungen hervorgehoben.

Sicherlich sind viele fb-Serien noch ihren grossen Vorbildern Hergé, Franquin usw... verbunden - doch auch hier hat sich doch deutlich der Zeichenstil aber auch die Dynamik der Storyline weiterentwickelt.

Und nicht immer nur zum positiven, daß möchte ich hier mal einstreuen.

Natürlich werden immer noch viele Alben im Abenteuer oder Krimi-Genre angesiedelt, aber auch das finde ich überhaupt nicht verwerflich oder antiquiert.

Man sollte nicht immer nur dem Fehler unterliegen, den Mangas nun etwas revolutionäres und neues zu bescheinigen.
Gesehen aus unserer westlich geprägten Kultur mögen sie schon anders und daher auch neu sein - fragt man einen Japaner wird er wohl auch immer öfter von Wiederholungen sprechen. Dort gibt es genauso die alten Klassiker und Comic-Ikonen wie im Franko-Belgischen Bereich und sie werden genauso imitiert.

Es wäre eine Schande, würde man den franko-belgischen Comic mit allen seinen Facetten in den nächsten Jahren immer weiter den fernöstlichen Werken anpassen und somit seine eigene Identität verleugnen und zuletzt gänzlich verlieren.

Erfreuen wir uns doch lieber an momentaner Situation, daß wir in den Genuss der ganzen Breitseite kommen.

Mangas + Superhelden auf der einen Seite und franko-belgisches auf der anderen Seite.
Und dazu noch die vielen Independent und Autoren Comics, die das hast du ja schon erwähnt auch zu einem guten Teil aus deutschen Landen stammen.

Man stelle sich nur vor wir bekämen eine totale Mangaisierung in die europäische Comickultur. Wie schnell würde das die Leser anöden.

Schon heute ist der Markt im Mangasegment doch an seine Grenzen gelangt und viele Serien gleichen sich wie ein Ei dem Anderen.
Auch hier wird es zunehmend schwerer die Rosinen herauszupicken und noch wirklich Innovatives zu entdecken. Aber es gibt sie natürlich keine Frage.

Und ob ein neues Abenteuer eines 50-jährigen Hotelpagen nicht vielleicht interessanter sein kann, als die 4.000te Seite einer Manga-Monster Serie steht noch auf einem ganz anderen Blatt.

Allzugrosse Veränderungen und revolutionäre Innovationen erwarte ich von Comics ohnehin nicht mehr - wo sollten sie herkommen man vergleiche das Genre mit Film, Musik und Literatur - auch hier wurde schon fast alles geboten, sodaß es immer schwerer sein dürfte, etwas gänzlich neues zu kreiieren.

Ich erwarte lediglich ansprechende und kurzweilige Unterhaltung und ab und an erfreue ich mich an einer der wenigen Perlen des Genres!

[schmierfink]

die mangaisieriung findet sicher nicht statt, solange eine weiterentwicklung stattfindet. schau doch mal die deutsche szene an, obwohl sie viel kleiner ist passiert viel,viel mehr als in frankreich.
doch,das mit (meinem geliebten) trondheim mein ich so. aber ich meine es nicht wertend. ich meine es als feststellung.
ich meine ja auch nicht, dass Mangas besser sind, innovativer, etc. ich mag sie eigentlich auch nicht. aber als ich das erste mal Akira las (die ausnahme) war ich hin und weg, ich war richtiggehend atemlos ab der art und weise wie die geschichte erzählt wurde. es wurde etwas in einer anderen art erzählt, und das meine ich ja gerade, um das geht es- dass auch der frankobelgische comic etwas grundlegend neues in seiner STRUKTUR bringt, ohne dass er seine qualitäten einbüsst (wie Matbs schon geschrieben hat).
Veränderungen sind immer möglich, und das ganz besonders im bildnerischen Gestalten lieber Hipgnosis. Menschen zeichnen seit tausenden von jahren und es kommt immer wieder was neues. wenn nix neues mehr kommen würde, dann lohnte es sich nicht mehr, comics zu lesen/kaufen/zeichnen. gerade weil viele comics der gegenwart mehr bieten als nur unterhaltung finde ich sie sehr spannend, oft sehr gute alltagskunst!

[Mick Baxter]

doch,das mit (meinem geliebten) trondheim mein ich so. aber ich meine es nicht wertend. ich meine es als feststellung.

Das wirft aber doch Fragen auf: war deiner Meinung nach "Herr Hase" schon 1995 angestaubt oder erst in den folgenden paar Jahren?
Immerhin gilt Trondheim ja als großer Erneuerer der frankobelgischen Comics.

[Borusse]

Das sind doch nur Klischees. Ich lese auch Mangas, die sind genau so innovativ wie US und europäische Comics. Mmangas haben lange Zeit funktioniert und tun das im Moment auch noch, weil es etwas war was eine Generation von Jugendlichen für sich hatte, wo die Erwachsenenwelt staunend daneben stand.

[hipgnosis]

Das sind doch nur Klischees. Ich lese auch Mangas, die sind genau so innovativ wie US und europäische Comics. Mmangas haben lange Zeit funktioniert und tun das im Moment auch noch, weil es etwas war was eine Generation von Jugendlichen für sich hatte, wo die Erwachsenenwelt staunend daneben stand.

Erkläre Dich Borusse!

Worin liegen die Klischees?

Falls es sich auf meinen Satz bezgl. der Mangas bezogen haben sollte, dann möchte ich nur hinzufügend erklären, daß ich keinesfalls den Mangas Ihre Innovation absprechen möchte - ganz und gar nicht.

Ich wollte nur etwas herausstellen, daß diese Comicform bei uns seit einigen Jahren sehr angesagt ist und man oft Gründe dafür liest, wie sie seien innovativ, total dynamisch usw. usf.

Das trifft sicherlich auf Teile der Mangacomics durchaus zu - nur ein Hauptgrund des mittlerweile überwältigenden Erfolgs liegt für mich in erster Linie in der völligen Andersartigkeit der fernöstlichen Werke in Bezug auf Lebensphilosophie usw.
Die Menschen die in Japan schon seit 20-30 Jahren diese Werke lesen, finden sie vielleicht gar nicht mehr so besonders innovativ, sondern lesen sie auch aus reiner Gewohnheit und Unterhaltung - ähnlich einem Micky Maus Leser unserer Breiten.

Das bei uns die Mangas mittlerweile so toll laufen ist doch nicht nur ein Grund der besseren Qualität oder besonderer Innovation.

Neben dem schon angesprochenen " Neuem " denke ich liegen die guten Verkaufszahlen auch in der Jugendkultur begründet und vor allem im unschlagbaren Preis/Leistungsverhältnis, daß vielen Kids erst ermöglicht sich diese Mengen an Comics zu kaufen.

Nehmen wir doch mal einen Asterix oder einen Lucky Luke. Die SC-Alben kommen heute glaube ich für um die 5 Euro auf den Markt - Lucky sogar nur 4,50 Euro.

Immer noch recht viel für 48 Comicseiten - aber im Vergleich zum " normalen " Album doch ein wahres Schnäppchen.
Und dies schlägt sich auch in den Verkaufszahlen wieder. Natürlich profitieren diese Serien auch durch ihren enormen Bekanntheitsgrad - aber wenn ich mir vorstelle das Asterix eine Millionenauflage hat!?!

Ein Durschnittsmanga kostet bei ca. 200 Seiten zwischen 5 und 6 Euro. Selbst wenn ich ein 48 Seiten Album wegen DIN A4 auf 96 Mangaseiten umlege, bekommt der Mangaleser immer noch das doppelte an Lesestoff für den halben Preis.

Also ein Verhältnis 4:1 !

Ich behaupte - hätte man zeitig gute, innovative oder anspruchsvolle franko-belgische Serien für einen vergleichbaren Preis veröffentlicht, wäre die Jugend auch mit von der Partie und die Verkaufszahlen würden öfter im fünfstelligen Bereich liegen.
Aber der Zug ist schon vor längerer Zeit wohl abgefahren - ob das noch aufzuholen ist - keine Ahnung. Wahrscheinlich müsste auch das Konzept völlig überarbeitet werden - 1 Album im Jahr dürfte etwas wenig sein um die Kids bei Laune zu halten!

So konnten sich aber in Deutschland - wo ja nachweislich keine große Alben-Historie wie in Belgien oder Frankreich vorlag - erst gar keine entwickeln.

Stattdessen standen die Kinder und Jugendlichen oft vor der Entscheidung - kaufe ich mir jetzt ein Micky Maus - ein Superheldenheft oder eben einen Manga.

Nun ja die ersten beiden haben ja auch ihre Liebhaber - der grosse Boom setzte aber beim " völlig neuen " Manga ein.
Weil hier im Vergleich zu den kindlichen Disney-Produkten oder den oftmals eintönigen Superheldengeschichten eine enorme Bandbreite an Genres dargestellt wird.

Ich behaupte im Albenbereich haben wir auch diese enorme Bandbreite - aber diese fallen einfach durch ihren hohen Preis bei Jüngeren die vom Taschengeld leben, durchs Raster.

Denkt doch mal an die Anfangszeit der Mangas in Deutschland zurück!

Völlig überteuerte grossformatige Taschenpaperbacks von Carlsen - es war doch nur eine Frage der Zeit, daß dies in die Hose ging.
Damals kauften doch fast ausschliesslich die Albenleser diese Mangas.

Die Revolution kam doch erst mit den kleinen Büchlein - billig auf Klopapier in S/W hergestellt und dann welch´Sensation von rechts nach links und von hinten nach vorne lesend - Boah!

[schmierfink]

spannende diskussion die herren! irgendwo hat wohl irgendwie jeder ein bisschen recht.
@mick baxter: ich bin etwas ungenau gewesen. inhaltlich finde ich herr hase überhaupt nicht angestaubt,wie auch, es ist trondheims erzählung und in dieser art logischerweise einzigartig. es ist eher formal die art wie die geschichten erzählt und gezeichnet werden. da hat finde ich, wird im französischen raum zu wenig ausprobiert, experimentiert und fremdes aufgenommen. zuviele traditionen werden übernommen. und da könnte man doch mangas durchaus näher anschauen,oder nicht? wie gesagt, ich finde am innovativsten, inhaltlich als auch formal, ist momentan deutschland.

[hipgnosis]

da hat finde ich, wird im französischen raum zu wenig ausprobiert, experimentiert und fremdes aufgenommen. zuviele traditionen werden übernommen. und da könnte man doch mangas durchaus näher anschauen,oder nicht? wie gesagt, ich finde am innovativsten, inhaltlich als auch formal, ist momentan deutschland.

Hmm - mir fällt schon seit einiger Zeit auf, daß viele der neuen Serien/Alben sich zeichnerisch von den traditionellen Pfaden ein wenig absondern.
Ausserdem wird vermehrt versucht die Dynamik, die ja gerade den Mangas immer als eines der positivsten Elemente bescheinigt wird - sehr wohl auch in neueren fb-Serien Einzug erlangen.
So haben sich oft die Actionsequenzen und auch die ganze Paneldarstellung immer weiter diesen rasanten Kamerafahrten - bekannt aus großem Kino angenähert.
Leider hat das aber auch manchmal die Auswirkung, daß sich so sehr darauf konzentriert wird, daß die Stroyline erheblich darunter leidet.

Aber mal als Gegenfrage gestellt.

Mit welchen Aspekten der Mangas sollten sich denn die Franko-Belgier deiner Meinung nach mehr beschäftigen?

[Bad Company]

Wieso haben denn eigentlich Tome+Janry aufgehört, an der Serie zu arbeiten? Die hatten einen guten Humor!

Kurze Version: Sie wollten weiter im Stil des Album 44 arbeiten, das wollte der Verlag nicht.

[Borusse]

Ein Durschnittsmanga kostet bei ca. 200 Seiten zwischen 5 und 6 Euro. Selbst wenn ich ein 48 Seiten Album wegen DIN A4 auf 96 Mangaseiten umlege, bekommt der Mangaleser immer noch das doppelte an Lesestoff für den halben Preis.

Also ein Verhältnis 4:1 !

Einspruch. Die meisten Mangas haben mehr Seiten, sind aber kleinformatiger und nun wirklich nicht textlastig. Reden wir über eher tiefsinnige Mangas sind wir ganz schnell bei Preisen über 10 €. Siehe "Barfuss in Hiroshima", "Adolf" oder "Lone Wolf and Cub". Im Prinzip hat nur Ehapa mit "Monster" den niedrigen Preis durchgehalten und schafft das im Moment auch bei "Eden".