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Thema: Ligne Claire und École Marcinelle

  1. #101
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Der Humor der EM ist gutartig, selten bissig, nie gemein (die "Schwarzen Gedanken" zähle ich nicht zur EM).
    Wie paßt da der Wissenschaftler rein, der in "Ein eisgekühlter Gast taut auf" von einem Dinosaurier versehentlich gefressen wird? Überhaupt kann der Humor in Spirou gelegentlich ganz schön böse sein.
    Zitat Zitat von zaktuell
    Der spätere 'moderne' École Marcinelle-Stil findet sich dann in den wohlbekannten Alben von zB Peyo (Schlümpfe, Benni Bärenstark, Johann & Pfiffikus), Will (Harry und Platte), Tillieux (Jeff Jordan), aber auch Walthéry (Natascha) und Derib (Yakari). Diese entstanden zT sehr viel später
    Peyo hat seit Anfang der 50er Jahre seinen typischen Stil. Derib hat schon in den 60ern "Attila" (noch näher am "typischen" Stil dran) gezeichnet. Also alle noch zu den Spirou-Zeiten von Franquin.
    Geändert von Mick Baxter (08.04.2005 um 19:30 Uhr)

  2. #102
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Wie paßt da der Wissenschaftler rein, der in "Ein eisgekühlter Gast taut auf" von einem Dinosaurier versehentlich gefressen wird?
    Er hat ihn doch nur aus Versehen gefressen.

  3. #103
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    Original geschrieben von Mick Baxter:Wie paßt da der Wissenschaftler rein, der in "Ein eisgekühlter Gast taut auf" von einem Dinosaurier versehentlich gefressen wird? Überhaupt kann der Humor in Spirou gelegentlich ganz schön böse sein.
    Das hatte ich total verdrängt.
    Das durch diese Szene erlittene Trauma hätte ich anders nicht bewältigen können.

    Im Ernst:
    Ich hatte sogar noch eine viel heftigere Szene im Sinn als ich das schrieb:
    In der back up-story zu "Das Nest im Urwald", nämlich in "Auf dem Rummelplatz geht's rund", gab's ursprünglich eine letzte Seite auf der Soto Kiki den Bösewicht Lucky Caspiano per Autobombe ins Jenseits befördert. Starker Tobak zumal wir die Explosion mit den zerstreuten Autoteilen hätten sehen können ... "hätten" deshalb, weil diese Version so im Album nicht erschienen ist (falls Ihr schon geguckt habt: Ätsch ! ).

    Die Tatsache, dass diese Szene - nicht auf Franquins Betreiben - 'rausgenommen wurde, zeigt, dass man - wenn alle Stricke rissen - allzu heftige Szenen spätestens in der Redaktion - sicher mit Blick auf das überwiegend kindliche Publikum - nicht durchgehen ließ.

    Habe ja auch nicht verabsolutiert:
    Der Humor ist gutartig (damit meine ich natürlich nur grundsätzlich, sonst hätte ich danach nicht geschrieben: ) selten bissig (was bedeutet, dass eben hin und wieder doch mal), nie gemein (gemein fand' ich die Szene nicht, da das Verschlingen beiläufig geschieht, völlig unbrutal aussieht und es ja immerhin jemanden trifft, der mit seiner Superbombe Vernichtung säen will, meine Definition von poetischer Gerechtigkeit).

    Anderes - krasseres - Beispiel: Die ersten, "wahren" Daltons segnen in Lucky Luke ja auch das Zeitliche.
    Aber dies waren - nach meinem Empfinden - Ausnahmen.
    Geändert von felix da cat (09.04.2005 um 10:57 Uhr)

  4. #104
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    http://virusmental.blogspot.com/2005...e-estilos.html

    Hier sieht man die Stilunterschiede sehr schön.

  5. #105
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    Zitat Zitat von Hate
    http://virusmental.blogspot.com/2005...e-estilos.html

    Hier sieht man die Stilunterschiede sehr schön.
    ... und sehr deutlich, welcher Stil mehr Pfeffer hat.

  6. #106
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Naja, Ligne Claire von Juillard ist mir lieber als École Marcinelle von Robert Cerny (RoCé).

  7. #107
    Mitglied Avatar von lohring
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    Also ich fnde, dass die letzten Seiten verdeutlichen, dass die Suche nach einem gemeinsamen Stil, den man dann EM nennen würde, die ganze Begriffbarkeit nur verkompliziert. In meinem Verständnis ist die EM die Künstlergruppe, die sich um Jijé gebildet hatte. Diese Künstler halfen und unterstützten sich gegenseitig. Dadurch beeinflussten sich auch ihre Stile.

    Wahrscheinlich ist es auch unsinnig hier eine genaue Stilbeschreibung der EM zu definieren, da jeder einzelne seine Vorstellung eines EM-Stils behalten würde. Einen Stil kann man auch exakter beschreiben, wenn man z.B., der Stil von Künstler X ist ähnlich dem der Schlümpfe, sagt oder irgendsowas ähnliches.

  8. #108
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    Inzwischen hat es der Begriff "École Marcinelle" auf die französische (seit Dezember 2009), englische (Oktober 2005), niederländische (März 2010) und deutsche (März 2007) Wikipedia-Seite geschafft:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Marcinelle

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marcinelle_school

    http://nl.wikipedia.org/wiki/School_van_Marcinelle

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_Marcinelle

    Als stilistischer Hauptunterschied beider Richtungen wird die dynamische Darstellung von Bewegung durch die École Marcinelle genannt, im Gegensatz zur eher statischen Darstellung der Ligne Claire.

  9. #109
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Na, ob eine relativ grade Speedline jetzt soviel 'dynamischer' ist, als die 'statische', gekringelte Speedline von Hergé, möchte ich mal stark bezweifeln. Da würde ich als 'stilistische Hauptunterschiede' schon andere Dinge anführen. Aber is ja auch nicht neu, dass im I-Net-Zeitalter erst irgendjemand was schreibt, wovon er keine Ahnung hat, um dann anschliessend von Leuten mit noch weniger Ahnung gecopy-and-pasted zu werden...
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  10. #110
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    Der Ursprungsthread dieser Diskussion ist wegen der Schließung des Ehapa-Forums jetzt hier zu finden:
    http://www.comicforum.de/showthread....ole-Marcinelle

  11. #111
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Danke, Kaschi! - Hab den Link im ersten Post entsprechend angepasst.
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  12. #112
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Nachdem ich den Thread noch mal gelesen hab und aus dem entsprechenden (auch zeitlichen) Abstand heraus:

    Ecole Marcinelle ist wohl deshalb ungleich schwerer zu fassen als Ligne Claire, weil Ligne Claire ein relativ klar(!) definierter Stil ist, die Ecole Marcinelle aber (so man sie als Gegenbegriff begreift) ein Stil ist, dessen (historisches) Hauptkriterium darin besteht, grade NICHT klar definiert zu sein: Das fängt mit dem Urvater Jijé an, der (semi-)funny UND 'realistisch' gezeichnet hat (beides ist schwer gleichzeitig in eine Definition der EM zu fassen) und geht darüber weiter, dass Jijé zu 'eigenen Stilen' ermuntert hat, so letztlich das Kriterium des Stils ist, dass es keinen (einheitlichen) Stil gibt. 'Zeichnen wie Jijé' bedeutet also vor allem: 'eigenen Stil entwickeln'. Und dadurch brachte die Ecole Marcinelle eine Fülle von (individuellen) Stilen hervor, die zwar mit Ecole Marcinelle überschrieben sind, aber optisch sehr unterschiedlich anmuten können. - Ich denke, DAS ist ein Hauptgrund dafür, dass es hier so schwer fiel, den 'Stil' zu charakterisieren, zu definieren. Jedenfalls schwieriger als bei Ligne claire.
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  13. #113
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    Ich würde sagen, die Ligne Claire ist tatsächlich ein Stil im kunstgeschichtlichen Sinn, die Ecole Marcinelle hingegen eher eine Geisteshaltung. Letztere kann sich manchmal in einem ähnlichen Stil verschiedener Künstler zeigen, muss es aber nicht.

    Dagegen sind die Ligne-Claire-Zeichner eigentlich immer auf Anhieb anhand ihrer Zeichnungen als solche zu erkennen, selbst wenn es Nouvelle Ligne Claire ist.

  14. #114
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    Zitat Zitat von HerrHase Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen, die Ligne Claire ist tatsächlich ein Stil im kunstgeschichtlichen Sinn, die Ecole Marcinelle hingegen eher eine Geisteshaltung. Letztere kann sich manchmal in einem ähnlichen Stil verschiedener Künstler zeigen, muss es aber nicht.
    Wenn jedoch, wie es häufig geschieht, Ligne Claire und École Marcinelle einander gegenübergestellt werden, ist sicher dieser "ähnliche Stil" gemeint. Nicht einfacher wird das dann noch, weil dieser Stil dann auch von Künstlern übernommen wurde, die nicht in Marcinelle für Dupuis arbeiteten.

  15. #115
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    Zitat Zitat von Kaschi Beitrag anzeigen
    Wenn jedoch, wie es häufig geschieht, Ligne Claire und École Marcinelle einander gegenübergestellt werden, ist sicher dieser "ähnliche Stil" gemeint. Nicht einfacher wird das dann noch, weil dieser Stil dann auch von Künstlern übernommen wurde, die nicht in Marcinelle für Dupuis arbeiteten.
    Müssen sie ja auch nicht zwingend. Es gibt auch viele Künstler, die im Ligne-Claire-Stil zeichnen, aber nie in Brüssel oder für Lombard gezeichnet haben (oder für die Verlage, bei denen Hergé vorher veröffentlicht hat). In den Niederlanden gibt es ja z.B. auch sehr viele Zeichner, die ich schon eher als Hergé- oder Jacobs-Epigonen bezeichnen würde, und auch Kuijpers und Heuvel sind sicher stark von der Ligne Claire beeinflusst.

    Wenn es wirklich darum geht, die beiden Stile zu vergleichen, würde ich als "typischen" Stil der École Marcinelle jenen (Semi-)Funnystil annehmen, wie ihn Franquin, Morris, Will und auch Peyo in den 50er Jahren geprägt haben und wie er dann später von Tillieux u.v.a. weitergepflegt und natürlich auch von den "Urhebern" selbst stetig weiterentwickelt wurde. Franquin hat ja in den 70ern auch nicht mehr so gezeichnet wie in den 50ern, trotzdem ist sein Stil immer klar erkennbar (und zumindest zeichnerisch müsste man da die Schwarzen Gedanken auch noch ganz klar dazuzählen).

  16. #116
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    Komplette Zustimmung!

  17. #117
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Knapp vier Jahre später ploppte die Thematik noch mal andernorts auf:
    https://www.comicforum.de/showthread...=1#post5804240

    Ich mach das aber jetzt mal hier weiter:
    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von HerrHase Beitrag anzeigen
    Weiß nicht, woher die Information mit Jijé als Schwartz' großes Vorbild stammt, aber für mich ist das fast schon reine Nouvelle Ligne Claire (eben sehr stark an Chaland orientiert).
    Schwartz orientiert sich an der Spirou-Version von Chaland (und eben nicht an der von Franquin). Und Chaland hat sich erkennbar und auch nach eigener Aussage an Jijé orientiert. Und das betrifft nicht nur die Strichführung (weniger Pinselduktus), sondern vor allem die gummiartige Körperlichkeit der Figuren (die Jijé amerikanischen Zeichentrickfilmen entnommen hat), während die klassische Ligne claire immer etwas steif daherkommt.
    Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang bedenken, dass Jijé -als Quasi 'Erfinder' der Ecole Marcinelle- letztlich auch von Hergés Tintin ausgegangen war: Jijé zeichnete seinen ersten Comic "Jojo" 1936 für die katholische Zeitung "La Croise", die etwas in der Art von "Tintin" haben wollten - diese 'Vorgabe' war dann "Jojo" immerhin so deutlich anzumerken, dass es einen 'Protestbrief' aus Hergés Büro gab, den Jijé mit den legendären drei Zeichnungen Tintin-mit Haartolle/Tintin-ohne-Haartolle/Tintin-mit-Bécassine-Haube beantwortete...
    Wenn Chaland sich also auf (den frühen) Jijé bezieht, ist dessen Nähe zu Tintin durchaus gegeben. Wobei ich jetzt Tintins Entwicklung nicht so gut kenne, um beurteilen zu können, ob und wenn in wie weit der Tintin von 1936 (Arumbaya-Fetisch lief in Le Petit Vingtieme) schon den -vermutlich noch in Entwicklung befindlichen- Kriterien der Ligne Claire entsprach.
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  18. #118
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    Hab jetzt mal die Reddition 47 zu Chaland und der Nouvelle Ligne Claire zu Rate gezogen. Jijé als Chalands Vorbild habe ich nur in einer Bildzeile ohne weitere Quellenangabe gefunden. Anfangs soll wohl eher Tillieux sein größtes Vorbild gewesen sein. Bernd Hinrichs wiederum meint, dass Chaland sich zwischen Hergé und den "Spirou"-Zeichnern bewegte, zeichnerisch aber deutlich mehr von letzteren beeinflusst war. Dieser Sammelbegriff bezieht sich dann aber wohl ebenso auf Franquin und Tillieux wie auf Jijé.

    Wenn man dann feststellt, dass der Stil von Schwartz zu etwa 90 Prozent den von Chaland channelt, schließt sich mit Schwartz als regulärem Spirou-Zeichner eigentlich der Kreis.

  19. #119
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    Zitat Zitat von HerrHase Beitrag anzeigen
    (...) würde ich als "typischen" Stil der École Marcinelle jenen (Semi-)Funnystil annehmen, wie ihn Franquin, Morris, Will und auch Peyo in den 50er Jahren geprägt haben und wie er dann später von Tillieux u.v.a. weitergepflegt wurde. (...)
    Dieser Stil von Franquin hat seinen Ursprung in der US-Serie BLONDIE von Chic Young.
    Nach seiner USA-Reise mit Jijé und Morris fing Franquin an die Figuren in SPIROU so zu zeichnen wie Chic Young.
    Man könnte Franquins klassische Spirou-Figuren direkt in die Strips von Blondie kopieren (oder umgekehrt) ohne einen Stilbruch zu haben.
    Franquin hat sich später immer mehr vom Chic-Young-Stil gelöst und seinen eigenen Stil entwickelt.

    Morris dagegen hatte kein Vorbild. Seine Figuren bzw. sein eigener Stil entwickeln sich kontinuierlich weiter.

    "École Marcinelle" ist für mich so ein Schubladen-Begriff der eigentlich nicht wirklich passt.

    Im Grunde ist es auch völlig egal wer in welchem Stil gezeichnet hat.
    Wichtig ist nur ob es einem gefällt oder nicht.

  20. #120
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    Der überlebensnotwendige BRIGITTE Psychotest wird also in Zukunft die folgende Frage beantworten:
    Sind Sie Ligne Claire oder Ecole Marcinelle?

    Und währenddessen ruft Stan Lee aus dem Hintergrund: "This is NOT the Marvel way! DO IT THE MARVEL WAY!"
    https://www.youtube.com/watch?v=B5tU2PuRdU8
    Ein Leben ohne Roboter ist möglich, aber sinnlos.

  21. #121
    Mitglied Avatar von Grünling
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    Zitat Zitat von Diskomo Beitrag anzeigen
    Sind Sie Ligne Claire oder Ecole Marcinelle?
    Im Zweifelsfall zählt immer die gute Story!
    Gilt auch für Stem Lee (oder wie der hieß).

  22. #122
    Mitglied Avatar von Diskomo
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    "Die gute Story" wird überbewertet.
    Müllionen BILD-Leser können nicht irren.

    Ich habe übrigens gerade den Psychotest absolviert und bin ganz entschieden Marvelinole Claircinelle.
    Ein Leben ohne Roboter ist möglich, aber sinnlos.

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