szmtag Ligne Claire und École Marcinelle - Seite 3
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  1. #51
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    Für den, den's interessiert:

    Im Artikel École Jijé werden noch ein paar andere, hier bislang noch nicht erwähnte von Jijé "in Lehre" genommene Zeichner erwähnt:

    - Herbert (bekannt durch Docteur Gladstone - einen in Afrika spielender Abenteuercomic, der kurzzeitig auch von Jijé gestaltet wurde)

    - Mouminoux (auch deuschen Lesern bekannt, u.a. unter dem Pseudo Dimitri)

    - Chauvin alias Dan (mit ihm arbeitete Jijé zeitweise an Tanguy; der einzige Schüler, der nicht im Comic-Biz blieb)

    - Laurent Gillain alias Lorg (der Sohn, mit dem Jijé an Rotbart arbeitete)

    Als von Jijé beeinflußt wurde noch Dominique Hé genannt (auch bei Carlsen verlegt, allerdings hier eher im Ligne Claire-Stil tätig, Frühwerke sind mir nicht bekannt).

    Leider wird auf den Jijéschen Stil nicht eingegangen, was mich angesichts meiner Zusage an kaschi entsetzt, muß ich mir jetzt doch tatsächlich selbst Gedanken drüber machen.

    Gebe aber erstmal noch 'ne interessante Geschichte zur Kenntnis, die Jijé im Interview bezüglich Will (Harry und Platte) zum Besten gibt:
    "Will(y Maltaite) kam während des Krieges mit 14 Jahren in unser Haus. Sein Vater war ein bemerkenswerter Mann (Klempner von Beruf). Seine Briefe habe ich lange aufgehoben. Es war unglaublich, sehr gut geschrieben, intelligent, einfach und auf 10 Zeilen hat er ausgedrückt, was er wollte. Er bat mich, das Talent seines Sohnes festzustellen. Schnell genug konnte ich ihm mitteilen, dass dieser nie etwas anderes machen wird als Comics."

    1946 gab's offensichtlich bereits solche den (comic-)zeichnerischen Talenten ihrer Söhne aufgeschlossene Menschen.
    Erstaunlich !

  2. #52
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Wißt Ihr, was ich so langsam beginne, zu glauben ?
    Dass der Begriff eine Kniggesche Wortprägung ist (was mein Unwohlsein erklären würde - wenn diese kleine Stichelei erlaubt ist).
    Kann nicht sein. Es gibt viele französischsprachige Artikel, in denen dieser Begriff verwendet wird:
    http://www.google.de/search?client=f...G=Google-Suche

  3. #53
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    Danke !

    Hmm ... hätte ich auch drauf kommen können, zu googeln, meine ich.

    Bei den Sachen, die ich mir mal so eben auf die Schnelle angeguckt habe, scheint die Schule aber tatsächlich nur als Schule begriffen zu werden.
    Jedenfalls ist die einzige Aussage zum Stil, die ich auf 5 sites gefunden habe, die, dass der der École Marcinelle spontaner ist als der der Ligne Claire.

  4. #54
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    Danke !

    Hmm ... hätte ich auch drauf kommen können, zu googeln, meine ich.

    Bei den Sachen, die ich mir mal so eben auf die Schnelle angeguckt habe, scheint die Schule aber tatsächlich nur als Schule begriffen zu werden.
    Jedenfalls ist die einzige Aussage zum Stil, die ich auf 5 sites gefunden habe, die, dass der der École Marcinelle spontaner ist als der der Ligne Claire.

  5. #55
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    O.K., versuch ich mich mal in einer Jijé-Analyse, werde mich aber auf seine Realistics beschränken.

    Voraus geschickt sei: Es geht nichts über das Selber-Angucken.
    Denn: Wenn ich jetzt z.B. ein Gesicht beschreiben würde, egal wie exakt ich dies auch täte, würde jeder Leser ein anderes assoziieren.
    Wenn ich danach ein weiteres beschreibe, könnte natürlich niemand aus meiner Beschreibung erkennen, ob die 2. Person der Bruder der ersten ist (ähnlich ist's mit verwandten Zeichenstilen: man kann sie nur als verwandt erkennen, wenn man sie sieht).

    Vorrede:
    Wie Hergé von Alain Saint-Ogan und durch Bécassine beeinflußt wurde (ganz zu schweigen von George McManus, der eigentlich die Ligne Claire vor der Ligne Claire repräsentiert), hat auch Jijé nicht im luftleeren Raum gewirkt.
    Wer einmal die Zeichnungen Milton Caniffs gesehen hat, weiß von wem der Belgier "inspiriert" wurde.

  6. #56
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    Formelles:
    Jijé war der Ansicht, dass die Zeichnung im Dienst der story stehen muss. Dem entsprechend nahm er sich zurück und konstruierte sehr konventionelle Layouts. Experimente fanden nicht statt.

    Zeichnerische Gestaltung:
    Das prägnanteste Merkmal seiner Zeichnungen sind die harten Schwarz-Weiß-Kontraste und zwar nicht nur bei geplanten s/w-Arbeiten sondern auch in seinen kolorierten Comics.
    Konsequenterweise spielen sehr viele Szenen unter einem nächtlichen Himmel, der mitunter wie mit groben Filzstift gezeichnet erscheint: dicke schwarze Schraffuren, große Schwarzflächen.

    Ebenfalls "typisch Jijé" sind die Figurendarstellungen:
    Oftmals etwas hölzern, eckig, geradezu wie geschnitzt.
    Selten sehen wir das Portrait eines Gesichtes, meist ist dies in angemessener Entfernung zum Betrachter, was sicher daran liegt, dass sich das Jijé-Gesicht kaum zur größeren Abbildung anbietet:
    - viele kleine Strichelchen für die Konturen des Gesichtes
    - starke Wimpern
    - schlanke Personen haben - besonders im Profil - ein sehr stark entwickeltes Jochbein (in Nachtszenen geradezu überdimensional)
    - Zähne finden bei Jijé nicht statt, und wenn dann doch nur als weiße Fläche
    Außerdem ist das Haar seiner Personen, wenn
    - hell, sehr detailiert (Strähne für Strähne)
    - dunkel, meist mit heller Fläche, die durch Schraffuren verdunkelt wird
    Indianer tragen eine kompakte, schwarze Fläche auf dem Kopf.

    Beide Merkmale - Schwarz-Weiß-Kontraste wie figürliche Darstellung - sind so auch schon, mehr oder minder, bei Caniff enthalten.
    So mag Caniff für die École Jijé das sein, was McManus für die Ligne Claire ist.

    Es gibt noch andere Elemente, die ich für jijéesk (was für ein Wort !) halte (z.B. die Darstellung von Wolken: mit einer Unmenge an kleinsten Kringelchen), doch sind diese Merkmale in der ein oder anderen Dosierung auch bei anderen Zeichnern zu beobachten.
    Und - natürlich - bin ich auch zu bequem, jeden Kleinst-Aspekt an Jijés Zeichenkunst herauszuarbeiten.
    Geändert von felix da cat (03.04.2005 um 15:08 Uhr)

  7. #57
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Wer einmal die Zeichnungen Milton Caniffs gesehen hat, weiß von wem der Belgier "inspiriert" wurde.
    Fantasio hätte sicher anders ausgesehen, wenn es Dagwood aus "Blondie" nicht gegeben hätte.

  8. #58
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    Stimmt, diese Haar (im Gard-Haarstudio waren jedenfalls beide nicht (Fantasio und Dagwood).
    Hate, guter Anfang für eine Analyse des jijéschen Funny-Stils.
    Du seiest hierzu herzlich eingeladen.

    Da fällt mir noch 'was philosophisches zur Frage des Zeichenstils ein.
    Wann bewegt sich ein Zeichner im Rahmen einer bestimmten "Stilrichtung".
    Vorsicht ! Klugscheißer-Alarm !
    Mir ist nämlich gerade das Schiff des Theseus vor dem geistigen Auge erschienen.

    Wann zeichnet jemand im Jijé-Stil ?
    Wenn er o.g. Kriterien erfüllt ? Sicher !
    Wenn er alle außer einem erfüllt ? Wenn es kein "tragender" Bestandteil der Definition ist (z.B. die Haare etwas anders als von Jijé gezeichnet werden), auch sicher. Schließlich wird ein impressionistischer Maler nicht dadurch undefinierbar oder fällt einer anderen Stilrichtung anheim, nur weil er einen - zu vernachlässigenden - Aspekt des Impressionismus nicht 100%ig nachgekommen ist.

    Beim Schiff des Theseus wurde eine Planke ausgetauscht. Natürlich war es noch das gleiche Schiff. Auch nach der zweiten Planke.
    Irgendwann war dann keine Planke identisch mit auch nur einer der ursprünglichen. Es war ein anderes Schiff.
    Aber ab welchem Punkt ...
    Das muß jeder für sich selbst entscheiden.
    Ab welchem nicht mehr von einem Zeichner eingehaltenen Kriterium dieser einen anderem Stile fröhnt oder eine gewisse Eigenständigkeit erreicht hat, ist nun mal relativ.

  9. #59
    Mitglied Avatar von unwichtig
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    Interessant, daß hier ständig von Jijé die Rede ist, wo der nichtssagende Begriff "Ecole Marcinelle" doch normalerweise vor allem mit Franquin und dessen Epigonen in Verbindung gebracht wird. Und der hatte zwar ganz zu Anfang den Jijéschen Funny-Stil kopiert, um keinen allzu großen Bruch in den Spirou-Geschichten entstehen zu lassen, war ansonsten aber von den amerikanischen Comics seiner Kindheit beeinflußt, von Segars Popeye bis Gottfredsons Mickey, bis sich ab ca. 1949/50 ein eigenständiger Stil herauskristallisierte, den man vielleicht "ligne franquiniensis" nennen könnte. Selbst der eigenwillige Morris wurde zeichnerisch von ihm beeinflußt, siehe die erste Pat Poker-Geschichte, die einen entscheidenden Fortschritt in dessen Werk darstellt.


    Zitat Zitat von felix
    Das Chaland auch nur in irgendeiner Weise mit der Ligne Claire (auch wenn nur der Nouvelle) in Zusammenhang gebracht wird, ist mir persönlich unerklärlich. Er war bekennender Tillieux-Verehrer und stand diesem meiner Meinung nach zeichnerisch wesentlich näher als Hergé
    Chaland hat sich bei beiden Stilrichtungen bedient; Hauptsache, es hatte einen nostalgischen Touch. Und Tillieux war in seiner Anfangszeit durchaus auch ein Vertreter der ligne claire. Sein Held Félix aus den Vierzigern sieht gar so aus wie der bebrillte Tim aus Der blaue Lotos.
    "Mit den Graphic Novels haben Comics endgültig die Tiefebene der seichten Unterhaltung verlassen und beanspruchen einen Platz in der Hochkultur."

  10. #60
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    Original geschrieben von Brisanzbremse:
    Und Tillieux war in seiner Anfangszeit durchaus auch ein Vertreter der ligne claire. Sein Held Félix aus den Vierzigern sieht gar so aus wie der bebrillte Tim aus Der blaue Lotos.
    Das lag sicher daran, dass damals so gut wie jeder "etwas in der Art von Tim" - wie man sich damals auszudrücken pflegte - machte.
    Tim war eben der Inbegriff des (erfolgreichen) Comic und optisch wurde er ja sogar kurzzeitig von Jijé imitiert (mit seiner Serie Jojo, ab 1936).
    Chaland:
    Da meinte ich natürlich nicht den "Urzeit-Tillieux".
    Das, was Du ansprichst, ist eben das Problem bei stilistischen Deutungen.
    Der eine sieht bei den Zeichnungen eines Künstlers beispielsweise 5 Elemente, die typisch für die eine Stilrichtung und nur 4, die der anderen zuzuordnen sind. Beim anderen Betrachter ist es genau umgekehrt.
    Und dann werden diese Elemente ja auch unterschiedlich gewichtet.
    Geändert von felix da cat (04.04.2005 um 08:09 Uhr)

  11. #61
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Es erschien 1979 und hierin findet sich keine Erwähnung des Begriffes "École Marcinelle", wohl aber ein Artikel "École Jijé" (von Henri Filippini).
    Da das Heft Ende der 70er Jahre erschien, ein Indiz (natürlich kein Beweis) dafür, dass die Bezeichnung "École Marcinelle" entweder erst später etabliert, nicht von jedermann gemocht bzw. verwendet und/oder seine Bedeutung für den frankobelgischen Raum hier überschätzt wird.
    Eher ein Hinweis darauf, daß die École Marcinelle eben doch nichts mit Jijé zu tun hat, sondern tatsächlich schlicht das bezeichnet, was wir in aller Unschuld vermutet haben: Comics, die aussehen wie die von Franquin und Peyo.

  12. #62
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Da Franquin und Peyo 'Schüler' Jijés waren, hat alles, was mit denen zu tun hat, auch irgendwie mit ihm zu tun

    Im übrigen hab ichs versucht schon in meinem Eröffnungsposting klar zu machen: Die École Marcinelle -soweit man sie als Stil begreift- beschreibt nicht den Stil Jijés, sondern das, was die 'jungen Künstler' unter seiner 'Führung' (die eben zu einem Grossteil auch in der Ermunterung zum eigenen Stil beinhaltete) als Stil entwickelten...
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  13. #63
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Tillieux war aber kein Jijé-Schüler und darf meiner Meinung nach trotzdem als Vertreter der École Marcinelle gelten.

  14. #64
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Irgendwie kommen Deine Äusserungen hier immer so destruktiv an. Kannste nich mal was Konstruktives beitragen...?
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  15. #65
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    Es läuft auf zwei Möglichkeiten hinaus:

    a) eine Künstlergruppe mit Jije als Lehrmeister

    b) der Semifunny-Zeichenstil von Franquin, Tilleux u.a.

  16. #66
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Das, was Du ansprichst, ist eben das Problem bei stilistischen Deutungen.
    Der eine sieht bei den Zeichnungen eines Künstlers beispielsweise 5 Elemente, die typisch für die eine Stilrichtung und nur 4, die der anderen zuzuordnen sind. Beim anderen Betrachter ist es genau umgekehrt.
    Und dann werden diese Elemente ja auch unterschiedlich gewichtet.
    Deshalb können Beschreibungen von Stilrichtungen nur idealtypisch verstanden werden. Man erhält durch sie eine Art Koordinatensystem, in dem konkrete einzelne Serien sich bewegen. Nur selten werden sie einem Idealtypus zu 100% entsprechen. Häufiger wird es so sein, daß Serien in manchen Punkten dem Stil A nahekommen, in anderen Stil B und darüberhinaus noch Einflüsse von ganz woanders her, auch jenseits der Comicwelt, in sich vereinen. Falls eine Richtung deutlich überwiegt, wird man ihr die Serie zuordnen können. Falls nicht, ist sie auch nicht "einsortierbar" - auch nicht schlimm. Sie kann aber genauer dargestellt werden - auch ggf. in ihrem Entwicklungsprozess.

    Wieder ein konkretes Beispiel: "Franka" kenne ich nur ein bißchen, aber ich denke, die Serie vereint Elemente aus Ligne Claire (z.B. gerader Erzählstil) und Ecole Marcinelle (z.B. detaillierte Hintergründe). Insgesamt ist hier in meinen Augen aber die LC dominierend.

  17. #67
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Hate
    Es läuft auf zwei Möglichkeiten hinaus: (...)
    ...die sich nach meinem Verständnis nicht gegenseitig ausschliessen...

    PS: Uneinigkeit herrscht übrigens in der von mir gewälzten Sekundärliteratur über den Vertreter der École Marcinelle, bzw. deren Stils: Während die einen Franquin nennen (meist als 'bedeutendster' ~), favorisieren andere Peyo (meist als 'typischster' ~). - Letztere Ansicht berücksichtigend wäre also die Analogie zur 'Definition' "Ligne Claire ist alles, was so aussieht wie Hergé": "École Marcinelle ist alles, was so aussieht wie Peyo". Eine Formulierung, die zwar nicht den strengen Kriterien genügt, die eigentlich an eine Definition gestellt werden, mit der ich aber leben könnte: 'typische' Vertreter der ÉM wie Will und Tillieux sind nach meinem Dafürhalten näher an Peyo denn an Franquin - und Morris ist für meinen Geschmack eh zu 'eigen', um 'typisch' für einen auch von anderen benutzten Stil zu sein, wenngleich er gleichwohl sicherlich zur ÉM dazuzuzählen ist, was aber wohl auch schon ein Beleg dafür ist, dass man wohl mit zwei Begriffsverständnissen der ÉM wird Leben müssen: Als 'Schule' gehört Morris dazu, als 'klassischer École Marcinelle-Stil im engsten Sinne eher nicht (da fällt dann aber fast Franquin auch schon wieder raus, oder?)...
    Gruss!,liver
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  18. #68
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    Zitat Zitat von Hate
    Es läuft auf zwei Möglichkeiten hinaus:

    a) eine Künstlergruppe mit Jije als Lehrmeister

    b) der Semifunny-Zeichenstil von Franquin, Tilleux u.a.
    Ecole Marcinelle wäre bei a) ein historisch-biographischer Begriff, der keinen eindeutigen Stil festlegt, bei b) ein stilistischer, der zwar in einer bestimmten Phase an einem bestimmten Ort entstanden und von bestimmten Personen betrieben worden ist, der aber seitdem nicht mehr notwendigerweise zeit- und ortgebunden ist.

  19. #69
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von zaktuell
    Irgendwie kommen Deine Äusserungen hier immer so destruktiv an.
    Das muß dann an dir und deiner negativen Weltsicht liegen.
    Was Konstruktives? Eine Erklärung der École Marcielle wirst du nur in frankobelgischer Sekundärliteratur finden. Wenn wir uns hier auf eine selbstgebastelte Definition einigen, wird das vom Rest der Welt unbeachtet bleiben. Du wirst dann nur künftige Generationen von Forumbesucher alle zwei Jahre mit einem hilfreichen Link auf die hier gefundene unverrückbare Wahrheit hinweisen können. Wenn es deinem Sebstwertgefühl auf die Beine hilft ...

    Zitat Zitat von zaktuell
    [Es läuft auf zwei Möglichkeiten hinaus ... die sich nach meinem Verständnis nicht gegenseitig ausschliessen...
    Doch, wenn man es an Tillieux festmacht.

    Zitat Zitat von Kaschi
    Wieder ein konkretes Beispiel: "Franka" kenne ich nur ein bißchen, aber ich denke, die Serie vereint Elemente aus Ligne Claire (z.B. gerader Erzählstil) und Ecole Marcinelle (z.B. detaillierte Hintergründe). Insgesamt ist hier in meinen Augen aber die LC dominierend.
    Der Detailreichtum der Hintergründe ist kein Unterscheidungsmerkmal (gibt es bei beiden Richtungen). Allerdings sehen die Hintergründe der École Marecinelle mit ihren schiefen Winkeln und oft charmant-vergammelten Gebäuden anders aus als die akuraten Abbildungen der Ligne Claire.
    Geändert von Mick Baxter (04.04.2005 um 23:58 Uhr)

  20. #70
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Das muß dann an dir und deiner negativen Weltsicht liegen.
    Hmpf... - Eigentlich sagt man mir meist eher ein 'sonnig-optimistisches' Gemüt nach...
    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Was Konstruktives? Eine Erklärung der École Marcielle wirst du nur in frankobelgischer Sekundärliteratur finden. Wenn wir uns hier auf eine selbstgebastelte Definition einigen, wird das vom Rest der Welt unbeachtet bleiben. (...)
    Eigentlich hatte ich den Sinn dieser Diskussion nicht dahingehend verstanden, eine Definition 'selbstzubasteln', sondern darin, zusammenzutragen, was bisher zur ÉM (und LC) in der Sekundärliteratur gesagt (resp. geschrieben) wurde, um dann daraus ein Begriffsverständnis herauszudestilieren.

    ...und da Deine Beitrage jeden Ansatz dazu bestenfalls mit 'wenns' und 'abers' und 'Gegenbeispielen' kommentieren, empfinde ich das eben als 'destruktiv'. 'Konstruktiv' wäre, selbst mal einen Ansatz zu bringen, Sekundärquellen zu zitieren oder... -ach, vergiss es.
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  21. #71
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    Original geschrieben von Mick Baxter:
    Eher ein Hinweis darauf, daß die École Marcinelle eben doch nichts mit Jijé zu tun hat, sondern tatsächlich schlicht das bezeichnet, was wir in aller Unschuld vermutet haben: Comics, die aussehen wie die von Franquin und Peyo.
    Also für mein Empfinden können wir Jijé schwerlich aus einer Definition der École Marcinelle herauslassen.
    Gehen wir doch mal so vor wie Du es vorgeschlagen hast:
    Eine Erklärung der École Marcielle wirst du nur in frankobelgischer Sekundärliteratur finden.
    Vielleicht nicht direkt Sekundärliteratur, aber immerhin von Frankobelgiern:
    Wenn man die von hate verlinkte google-Seite zum Stichwort mal abgrast, findet sich im Zusammenhang mit der EM immer (aber auch wirklich immer; selbst auf Seiten, die eher Franquin gewidmet sind) der Name Jijé (er wird als Schöpfer, Auslöser oder auch mal als Urheber bezeichnet).
    So findet sich z.B. hier, einer site über die Neue École Marcinelle der Kommentar "Hommage an Jijé, dem Schöpfer der historischen École Marcinelle".
    Auf den anderen links: dito.
    Geändert von felix da cat (05.04.2005 um 08:44 Uhr)

  22. #72
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    Erstaunlich:
    Wenn man bei Google außer "ecole de marcinelle" noch den Namen des Zeichners eingibt, landet Tillieux in der Rangliste ganz hinten, sogar noch hinter Hubinon und Paape.
    237 Franquin
    214 Jije
    121 Morris
    95 Peyo
    72 Hubinon
    69 Roba
    53 Paape
    48 Tillieux
    ("Will" ist ein zu häufiges Wort und wird daher von Google nicht berücksichtigt.)

    Wenn Tillieux rausfällt, dann ist es klar:
    Der Begriff "ecole de marcinelle" bezeichnet die Zeichnergruppe und nicht den Zeichenstil.

  23. #73
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Also für mein Empfinden können wir Jijé schwerlich aus einer Definition der École Marcinelle herauslassen.
    Gehen wir doch mal so vor wie Du es vorgeschlagen hast:

    Vielleicht nicht direkt Sekundärliteratur, aber immerhin von Frankobelgiern:
    Wenn man die von hate verlinkte google-Seite zum Stichwort mal abgrast, findet sich im Zusammenhang mit der EM immer (aber auch wirklich immer; selbst auf Seiten, die eher Franquin gewidmet sind) der Name Jijé (er wird als Schöpfer, Auslöser oder auch mal als Urheber bezeichnet).
    So findet sich z.B. hier, einer site über die Neue École Marcinelle der Kommentar "Hommage an Jijé, dem Schöpfer der historischen École Marcinelle".
    Auf den anderen links: dito.
    Ich greife nochmal die beiden Varianten auf: wenn "École (de) Marcinelle" historisch verstanden werden soll, ist Jijé die zentrale Figur; wenn dieser Begriff stilistisch (bezüglich der Semi-Funnies) gemeint ist, steht er zur EM vielleicht etwa so wie ein Muddy Waters zum Rock'n Roll: selber kein Rock'n Roller, sondern Blues-Musiker, aber ohne Leute wie ihn wäre Rock'n Roll so nicht denkbar gewesen. Mit dem Unterschied, daß in Sachen EM Jijé offenbar Muddy Waters, John Lee Hooker und B.B. King in einem war.
    Geändert von Kaschi (05.04.2005 um 18:24 Uhr)

  24. #74
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Das hast Du jetzt aber schön gesagt
    Gruss!,liver
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  25. #75
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    Hmm, irgendwie klappt's in letzter Zeit nie, wenn ich links setze.
    2. Versuch: Ich meinte hier.

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