szmtag Ligne Claire und École Marcinelle - Seite 2
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  1. #26
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Ich habe überhaupt keine der von Kaschi genannten Kriterien angewendet.
    Zugegeben, das war ungeschickt formuliert (und ich bin auch nicht sicher, ob ichs im zweiten Anlauf geschickter hinkriege, aber ich versuchs mal:) Jemanden der École Marcinelle zuzurechnen, impliziert ja, dass der 'Zurechner' irgendeine Definition der ÉM zugrunde legt. Insofern passt die Zurechnung bestimmter Zeichner nicht so recht damit zusammen, dass Du den Versuch einer Definition kritisierst bzw. in Frage stellst...
    Zitat Zitat von Mick Baxter
    (...) Gehört man schon zur Schule, wenn man den Stil (womöglich Jahrzehnte später) kopiert?
    Schon hier wird wieder eine Schwierigkeit deutlich: Ist die ÉM nun eine Schule oder ein Stil (oder der Stil einer Schule)? Schon diese Unklarheit belegt, wie schwammig der Begriff ÉM in der Vergangenheit benutzt wurde: Schlicht ins Deutsche übersetzt ist es eine Schule (école). Als Abgrenzung zur Ligne Claire benutzt, beschreibt der Begriff eher einen Stil. Neben 'Stil' und 'Schule' bezeichnet Knigge in seinen 50 Klassikern (Gerstenberg, 2004) die ÉM auch als 'ästhetisches Konzept' (Seite 133). An anderen Stellen wird sie als 'Tradition' definiert... - So what?

    Um die Verwirrung komplett zu machen, bring ich jetzt hier noch einen dritten Begriff in die Diskussion:
    Den 'Brüsseler Naturalismus', zu dem Knigge (s.o.) schreibt, dass Jacobs die Prinzipien der Ligne Claire auf sein eigenes Werk übertrug (dabei aber auf die ironischen Brechungen Hergés verzichtete). Jacobs prägte "einen hypernaturalistischen Stil, der als Brüsseler Schule bekannt wurde und die Ästhetik des Comic-Magazins Tintin bis in die späten 1950er Jahre bestimmte." Als Vertreter dieser Schule/dieses Stils (!?) nennt Knigge dann J. Martin, Weinberg, Tibet und Graton.

    Kurzum: Für die Einordnung bestimmter Autoren/Zeichner in spezielle Schulen/Stile/Traditionen/Konzepte, wäre eine klar umrissene Definition sicher hilfreich. - Andererseits ist fraglich, wie weit sie nötig ist: 'Comic' und 'Manga' ist ja zB auch nicht allgemeingültig definiert und wird trotzdem alle Nase lang ohne grössere Missverständnisse benutzt. (Wobei es allerdings genauso alle Nase lang Diskussionen gibt, ob zB 'Manga' nun geographisch oder stilistisch zu begreifen ist: Sprich: muss ein Manga aus Japan kommen, um ein Manga zu sein? Was ist mit Nicht-Japanern (Dierßen) wenn sie für den japanischen Markt Comics machen?)
    Gruss!,liver
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  2. #27
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Im Gegensatz zur Ligne Claire, die ja deutlich einen Stil beschreibt, heißt die École Marcinelle nach dem Sitz des Verlages (Dupuis). Somit ist eine Zuordnung der Zeichner nicht so einfach. Morris und Jijé fallen stilistisch aus dem Rahmen, Dino Attanasios Franquin-Kopie "Mausi und Paul" erschien beim "falschen" Verlag.

  3. #28
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    École Marcinelle ist ebenso verwirrend wie "Neue Frankfurter Schule". Da kannst du ja auch versuchen, ein paar Australier dazuzudefinieren.
    Was ist denn an der Neuen Frankfurter Schule verwirrend? Ist doch einfach zu definieren: Eine Gruppe von mehr oder minder miteinander befreundeten Leuten, die in den siebziger und achtziger Jahren im Dunstkreis von Pardon und Titanic mit der Produktion von zeichnerischem und sprachlichem Humor beschäftigt waren... also eher eine 'Clique' als eine stilistische oder sonstwie geartete 'Schule' im engeren Sinne. Klar, es gab gewisse Gemeinsamkeiten in Stil und Humor, aber im wesentlichen war das doch wirklich einfach nur eine Gruppe von Freunden. Wenn man nach Stil und Art des Humors gehen würde, müßte man da nämlich auch alle möglichen anderen, späteren und nicht-frankfurter Zeichner und Autoren dazurechnen, was man aber nicht tut.

    Ob und wie eine ähnliche Definition jetzt allerdings auch auf die École Marcinelle anwendbar ist, kann ich als jemand, dem dieses Thema völlig neu ist, nicht beurteilen.

    Ist aber ein interessanter Thread hier, für einen an Hintergründen interessierten Neuling wie mich. Meine heutige Dosis an Comicbildung. ;-)

    Bitte verzeiht mein unqualifiziertes Reinplappern. ;-)

  4. #29
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Hmpf
    also eher eine 'Clique' als eine stilistische oder sonstwie geartete 'Schule' im engeren Sinne.
    Aber immerhin so ähnlich, daß sie ständig verwechselt werden ("Die größten Kritiker der Elche" ist nicht von Robert Gernhardt). So könnte sich Kaschi auch hier berufen fühlen, einen Kriterien-Katalog aufzustellen.

  5. #30
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Aber immerhin so ähnlich, daß sie ständig verwechselt werden (...)
    Gernhardt, Waechter und Bernstein sind in der Tat zuweilen ähnlich (wobei ersterer im Vergleich zu den andern beiden, aber eher durch das Wort denn durch 'Zeichnerei' Bedeutung erlangte). Poth aber gehört ja auch zur NFS und ist durchaus 'anders' genug, um nicht mit den vorgenannten verwechselt zu werden.
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  6. #31
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    Das Thema verführt offensichtlich zur Abschweifung. Von Asterix und Lucky Luke über Ligne Claire und Ecole Marcinelle bis hin zur Neuen Frankfurter Schule.

  7. #32
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Aber immerhin so ähnlich, daß sie ständig verwechselt werden ("Die größten Kritiker der Elche" ist nicht von Robert Gernhardt). So könnte sich Kaschi auch hier berufen fühlen, einen Kriterien-Katalog aufzustellen.
    Was soll dieser spöttische Unterton? Bislang ist dieser Thread sehr sachlich gewesen. Ich fänd's gut, wenn das so bliebe - auch bei unterschiedlichen Sichtweisen.

  8. #33
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    Heute, 12:04 #57
    Hate
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    Der lockere Seitenaufbau, die weißen Speedlines und die riesigen Soundwords bei Michel Vaillant sind aber untypisch für die Ligne Claire.

    Selbst wenn es zwei Richtungen/Stile/Konzepte/Schulen/whatever in Frankobelgien gibt, mit jeweils typischen Vertretern, so heißt das nicht, daß es nicht auch Serien gibt, die Elemente von beidem enthalten können. Oder auch von ganz anderen Ecken her beeinflußt sind.

  9. #34
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    bzgl. Vaillant verweise ich auf den 'Brüsseler Naturalismus', der zwar auf der Ligne Claire basiert, aber eben 'naturalistischer' als diese ist... (siehe Posting #26)
    Gruss!,liver
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  10. #35
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    Der Begriff "Brüsseler Naturalismus" ist mir zu ungenau. Gibt es überhaupt realistische belgische Comiczeichner der 60er Jahre, die nicht dazugehören?
    Geändert von Hate (30.03.2005 um 16:13 Uhr)

  11. #36
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Eigentlich wird Jacobs wegen seiner Nähe zu Hergé zur Ligne Claire gezählt. Wenn aber Jacobs "Brüsseler Naturalismus" ist (nie gehört, hat Knigge wohl neu erfunden), dann gibt es natürlich einen Haufen realistische Zeichner in Belgien, die nicht dazugehören. Oder siehst du eine Verwandschaft zwischen Vance (kommt ja eher aus der Werbung) und Jacobs?

  12. #37
    Mitglied Avatar von langhaar!
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    Im Krägermann Artikel zur Ligne Claire werden Jacobs nur entfernt Einflüsse der LC bescheinigt.

  13. #38
    Der Begriff "École Marcinelle" entstand vermutlich Ende der 1960er Jahre im Umfeld von Moliterni, Filippini und Co., um dieser Stilrichtung einen Namen zu geben. Dabei ist "Schule" keinesfalls wörtlich zu verstehen, sondern trägt - neben dem Sitz des Dupuis Verlages - auch dem Umstand Rechnung, dass die maßgeblichen Zeichner dieser Stilrichtung: Franquin, Morris und Will, bei Jijé "gelernt" haben.

    Yves Chaland gehört zur Nouvelle Ligne Claire, seit Bruno Lecigne ihn (und einige weitere Zeichner, über die man durchaus diskutieren könnte) in seinem Buch "Les heritiers d´Hergé" (ich glaube, 1981 bei Magic Strip erschienen) porträtiert hatte. Danach wurde für die in diesem Buch vorgestellten Zeichner der Begriff Nouvelle Ligne Claire geprägt. Wann, warum und von wem, lässt sich bestimmt in den Jahrgängen von "Schtroumpf - Les cahiers de la BD" nachlesen.

  14. #39
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter
    Eigentlich wird Jacobs wegen seiner Nähe zu Hergé zur Ligne Claire gezählt. Wenn aber Jacobs "Brüsseler Naturalismus" ist (nie gehört, hat Knigge wohl neu erfunden), dann gibt es natürlich einen Haufen realistische Zeichner in Belgien, die nicht dazugehören. Oder siehst du eine Verwandschaft zwischen Vance (kommt ja eher aus der Werbung) und Jacobs?
    Vance wird -wie Hermann- von Knigge in dem Zusammenhang zwar auch erwähnt, aber als Angehörige einer 'nachrückenden Generation jüngerer Zeichner' bei denen die 'sterile Akribie der Darstellung einer stärkeren Betonung von individuellem Stil und Emotion' wich. Was immer das heissen mag

    PS: Ich bin weit davon entfernt, Ansichten zu vertreten oder Stellung zu beziehen. Ich trage lediglich zusammen und gebe wieder, was früher in der Sekundärszene von (mehr oder weniger anerkannten) Fachleuten zu dem Thema publiziert wurde, um Anhaltspunkte für eine weitergehende Diskussion bereitzustellen. Ich würde es begrüssen, wenn ich nicht für Ansichten verantwortlich gemacht würde, die ich lediglich in dem Ansinnen wiedergebe, dem Thema zu dienen. Und ich würde es darüber hinaus begrüssen, wenn diejenigen, die versuchen davon ausgehend das Thema tiefer zu ergründen und klarer zu fassen, von Ironie u.ä. verschont blieben. Es geht hier weder um persönliche Profilierung noch darum, wer recht hat, sondern im Idealfall um das Herausarbeiten von klaren Begrifflichkeiten, die der Beschäftigung mit dem Medium dienen können und zweckmässig sind. Danke. - War jetzt bewusst allgemein formuliert, ist nicht auf spezielle Leute oder Äusserungen gemünzt und muss jetzt auch nicht weiter diskutiert werden. Wenns im Sinne der Diskussion zukünftig berücksichtigt wird, reicht das völlig. Okay? Gut.
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  15. #40
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    Zitat Zitat von Don Alfonso
    Der Begriff "École Marcinelle" entstand vermutlich Ende der 1960er Jahre im Umfeld von Moliterni, Filippini und Co., um dieser Stilrichtung einen Namen zu geben. Dabei ist "Schule" keinesfalls wörtlich zu verstehen, sondern trägt - neben dem Sitz des Dupuis Verlages - auch dem Umstand Rechnung, dass die maßgeblichen Zeichner dieser Stilrichtung: Franquin, Morris und Will, bei Jijé "gelernt" haben.
    Ist dort denn auch benannt worden, WAS diese Stilrichtung ausmacht? Darum "tobt" dieser Doppelthread schließlich schon eine ganze Weile. Gibt es dazu eine Quelle?

  16. #41
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    Interessante Diskussion.

    Mein Senf:

    Vorbemerkung:
    Einige der hier bereits erwähnten Zeichner wie zuletzt Vance, aber auch Uderzo können wir beim bestehenden Thread-Thema getrost außen vor lassen.
    Die beiden genannten haben nämlich nicht mal annährend etwas damit zu tun.

    Vance ist eindeutig vom Niederländer Hans G. Kresse (Erwin, Die Indianer usw.), Uderzo von Calvo (Die Bestie ist tot, Der Hase Patamus usw.) sowie den frühen Disney-Zeichentrickfilmen beeinflußt.
    Beide haben sich auch bereits in Interviews dahingehend geäußert.
    (Im Falle von Vance sind die Kresseschen Einflüsse sogar noch heute zu sehen).
    Geändert von felix da cat (01.04.2005 um 08:10 Uhr)

  17. #42
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    Den Begriff École Marcinelle fand ich immer unglücklich.
    Er suggeriert, dass es so etwas wie einen Dupuis-Hausstil gab.
    Von einem solchen kann jedoch nur bedingt die Rede sein.

    Genauer wäre es, von einer École Waterloo zu sprechen.

    In der Nachkriegszeit, genauer: Ende 1946/Anfang 1947, entwickelte sich das Haus Jijés (welches in Waterloo stand) langsam, aber sicher zu so etwas wie einer Künstlerkolonie.
    Will war dort nicht nur einfach Gast, er wohnte dort. Franquin und Morris stießen später hinzu (die beiden letzteren begleiteten Jijé auch auf seiner berühmten Amerika-Reise).
    Auch MiTacq, Paape und Troisfontaines gingen dort ein und aus.
    Alles Mitarbeiter des frühen Spirou (und insofern meine Begriffswahl weiter oben, dass nur oder, hier besser: immerhin bedingt von Hausstil die Rede sein kann).
    10 Jahre später sollten Roba und Jidéhem die "Tradition" fortsetzen und Jijé in dessen eigenem Haus zum Lehrmeister haben.
    Die dort ein- und ausgehenden Künstler sprachen hin und wieder vom Atélier Gillain, obwohl dies nie eine offizielle Bezeichnung gewesen ist.
    Wie Don Alfonso richtig bemerkte werden mit der École Marcinelle somit alle von Jijé beeinflußten Comic-Zeichner gemeint sein. Sicher nicht nur die, die er direkt erreichte (siehe nächstes Posting).
    Geändert von felix da cat (01.04.2005 um 08:01 Uhr)

  18. #43
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    Wie stark eine Schule (=École) prägend ist oder nicht, hängt von der - in diesem Fall - künstlerischen Autorität des Lehrmeisters ab.

    Wenn er viele Nacheiferer findet, die sich auf seine Art der zeichnerischen Gestaltung einlassen, wird die Schule zum Stil und kann als Synonym verwendet werden.
    Insbesondere dann, wenn diese Art der Gestaltung von Leuten nachgeahmt wird, die nicht in direkter Verbindung zu ihrem Urheber stehen.
    Auch in der Malerei ist mitunter von Schule die Rede, wenn Stil gemeint ist, z.B. venetianische Schule.

    Die Ligne Claire hätte man sicher auch Schule Hergé nennen können. Längere Nutzung dieser Bezeichnung hätte die gleichen Assoziationen geweckt wie das nunmehr beim Begriff Ligne Claire der Fall ist.

    Jijé ist wohl nicht nur, aber eben insbesondere zeichnerisch so etwas wie ein Spiritus Rector für seine jüngeren Kollegen gewesen.
    Jedoch nicht nur für die, die Kontakt zu ihm hatten (d.h. seinem direkten Einfluß ausgesetzt waren).
    Von Giraud und Mezières (die er noch durch Anleitung lehrte) über Hermann bis Derib (die er nie "unter seine Fittiche" nahm, letzterer lernte im Studio Peyos) reicht dieser Einfluß.
    Er dürfte tatsächlich mehr Epigonen gehabt haben als Hergé.

    Um auf die Ur-Frage dieses Thrads zurück zu kommen (und es mir möglichst einfach zu machen):
    École Marcinelle dürfte somit alles sein, was wie Jijé zeichnet (Bitte um Verzeihung für diese etwas naive Formulierung ).
    Geändert von felix da cat (01.04.2005 um 08:13 Uhr)

  19. #44
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Allerdings hat ja außer Giraud und Anfangs Franquin kaum einer wie Jijé gezeichnet. Der typische Dupuis-Stil ist ja eng an Franquin und Peyo angelehnt. Und der Jijé-beeinflußte Chaland wird der "Nouvelle Ligne Claire" zugerechnet.

  20. #45
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    Also zwischen den frühen Werken von Morris und Will einerseits und Jijé andererseits sehe ich keine großen Unterschiede.
    Problem ist natürlich, dass hiervon kaum was auf Deutsch vorliegt (mit Ausnahme von LL und einigen wenigen Spirou).
    Vergleiche aber mal (wenn möglich) die 40er Jahre Spirou-Sachen von Jijé mit den 40er Jahre-Will und -Morris (o.k., letzterer hat auch noch was von Disney gelernt), ich finde da schon einige starke Parallelen.

    Im realistischen Bereich sehe ich das genauso. Hermann (seine "authentischen Geschichten" und die allerersten Andy Morgan-Kurzgeschichten für Tintin) und besonders Derib (sein erster Realistic: Arnaud de Casteloup für Spirou, leider nicht in Deutschland erhältlich) sind recht eindeutig auf Jijés Einfluß zurück zu führen.

    Die meisten Zeichner haben sich natürlich im Laufe ihrer Karriere immer mehr von Jijé gelöst, sind eigenständiger geworden.
    Kennen wir ja auch in ganz anderen Bereichen: So hat z.B. Barry Windsor-Smith ursprünglich wie Jack Kirby gezeichnet (weil er als Kind/Jugendlicher 2 volle Fantastic Four-Hefte und noch einiges mehr vom King of Comics abgekupfert hat).

  21. #46
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    P.S.: Das Chaland auch nur in irgendeiner Weise mit der Ligne Claire (auch wenn nur der Nouvelle) in Zusammenhang gebracht wird, ist mir persönlich unerklärlich.
    Er war bekennender Tillieux-Verehrer und stand diesem meiner Meinung nach zeichnerisch wesentlich näher als Hergé (wenngleich er keinesfalls dessen Epigone war); hast schon recht, dass er Jijé zeichnerisch am meisten schuldete.
    Geändert von felix da cat (01.04.2005 um 12:38 Uhr)

  22. #47
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    "Zeichnet wie Jijé" - auch, wenn er nicht direkt bei ihm gelernt hat. Hm. Ich laß' nicht locker. :-) Wenn jetzt einer spaßeshalber mal behauptet, xy zeichne auch wie Jijé, dann braucht man doch wieder konkrete Kriterien, anhand derer eine solche Behauptung überprüfbar ist.

  23. #48
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    Zitat Zitat von felix da cat
    Vergleiche aber mal (wenn möglich) die 40er Jahre Spirou-Sachen von Jijé mit den 40er Jahre-Will und -Morris (o.k., letzterer hat auch noch was von Disney gelernt), ich finde da schon einige starke Parallelen.
    Zum Zeitpunkt, als der Begriff "Ecole Marcinelle" geprägt wurde, zeichneten sie aber längst nicht mehr wie Jijé. Und der Einfluß von Jijé auf Franquin, Peyo, Tilleux, Jidéhem, Roba etc. ist anhand ihrer Arbeiten aus den mittleren bis späten 50er Jahren nicht erkennbar.

  24. #49
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    Da bin ich doch voll auf Deiner Seite. Glaub', wir schreiben hier ein bißl aneinander vorbei.

    Hab' doch schon geschrieben:
    Ich zitiere me, myself and I:
    Den Begriff École Marcinelle fand ich immer unglücklich.
    Er suggeriert, dass es so etwas wie einen Dupuis-Hausstil gab.
    Von einem solchen kann jedoch nur bedingt die Rede sein.
    Dieses "bedingt" bezog ich auf die Anfangszeit von Spirou. Eben als noch nahezu alle wie Jijé gezeichnet hatten. Deswegen: "École Waterloo".
    Danach sehe auch ich keine allzu starken Parallelen.
    Die meisten frühen Spirou-Zeichner hatten in den 50ern ihren eigenen Stil gefunden und sich mitunter weit von ihren Ursprüngen entfernt.

    Die Zeichenstile wurden viel zu heterogen als das man von einer Schule oder einem Stil sprechen könnte.

    Viele Funny-Zeichner aus Tintin hätten mE zur Konkurrenz gehen können ohne dort einen Stilbruch zu verursachen und einige sind dies ja auch (Macherot, Berck, Mazel, Marechal usw.).

    Letzten Endes müssten natürlich die Urheber des Begriffes erklären, was sie damit gemeint haben. Aber dass der Begriff (vermutlich) in den End60ern oder 70ern aufkam, heißt ja nicht, dass er sich nicht auf die Ursprungszeit Spirous bezog.

    O.K., ich gebe zu, eine wilde Vermutung: Aber im frankobelgischen Raum erschien mal das Buch "La bande à quatre" (Die Viererbande), es bezog sich auf die oben bereits erwähnte Zeit, in der Jijé, Franquin, Will und Morris zusammen gelebt und gearbeitet haben. Vielleicht wurde der Begriff in diesem Zusammenhang eingebracht. Dann wäre er allerdings erst aus 1981.

    Die vielen Mitarbeiter, die Greg in seinem Studio arbeiten hatte (Dany, Dupa, Achdé usw.), pflegten auch Jahre nach Verlassen seines Studios einen viel homogeneren Stil als die Jijé-Adepten. Insofern bestünde eine bestimmte Berechtigung, auch diesem Stil ein Label anzuhängen. Aber wozu eigentlich ?
    "Wurde von Greg beeinflußt" reicht doch.

    Kaschi: Bin heute etwas unlustig, werde mich aber morgen oder übermorgen mal an einer "Jijé-Analyse" versuchen.
    Geändert von felix da cat (01.04.2005 um 20:04 Uhr)

  25. #50
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    Unsere Diskussion hat bei mir so viel Appetit geweckt, dass ich doch glatt noch mal den Schtroumpf (Cahiers de la bande dessinée)-Band 39 (Thema: Jijé) quer gelesen habe.

    Das Teil hat 52 Seiten (fast keine Werbung), darunter ein netto 9seitiges Interview (netto = die Seiten mit den Abbildungen dazwischen abgezählt) sowie 4 Aufsätze und eine Comicographie.
    Es erschien 1979 und hierin findet sich keine Erwähnung des Begriffes "École Marcinelle", wohl aber ein Artikel "École Jijé" (von Henri Filippini).
    Da das Heft Ende der 70er Jahre erschien, ein Indiz (natürlich kein Beweis) dafür, dass die Bezeichnung "École Marcinelle" entweder erst später etabliert, nicht von jedermann gemocht bzw. verwendet und/oder seine Bedeutung für den frankobelgischen Raum hier überschätzt wird.

    Denn wenn wir uns weitestgehend einig sind, dass Jijé - wenn überhaupt jemand - die École Marcinelle (was immer das auch sein mag) geprägt hat, müßte der Begriff eigentlich in einem Themenheft über den Zeichner erwähnt werden (insbesondere in einem Essay, das den Titel "École Jijé" trägt und in dem viele der von Jijé beeinflußten Zeichner namentlich genannt werden*).

    Wißt Ihr, was ich so langsam beginne, zu glauben ?
    Dass der Begriff eine Kniggesche Wortprägung ist (was mein Unwohlsein erklären würde - wenn diese kleine Stichelei erlaubt ist).

    *= nächstes Posting

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