Lucky Luke vs. Asterix

[ZAQ]

(...) dass Uderzo seine Karriere als realistischer Zeichner aufgegeben hat. (...)

(...) Der Marcinelle-Stil war dagegen über das Funny- oder Semi-Funny-Genre hinaus kaum anwendbar. (...)

Beim Stichwort 'realistic' wird das Thema -mMn- besonders interessant: Ich bin nicht sicher, inwieweit die Ecole Marcinelle -per Definition- auf Semi-Funny beschränkt ist. Fakt ist aber dass deren 'Urvater' Jijé ja -wie Uderzo- in beiden Stilen zuhause war. Auf der anderen Seite entwickelte sich im Magazin Tintin aus dem Ligne-Claire-Stil ebenfalls ein 'realistischer' Stil heraus (vergleicht man zB frühe Dan Cooper-Geschichten mit späteren, so ist bei den frühen eine deutliche Nähe zu Tim und Struppi, Blake & Mortimer erkennbar, während die späteren sich von dieser Nähe mehr und mehr lösen).
Mit gewisser Berechtigung könnte man also einen -mit dem Magazin Tintin verbundenen- 'realistischen' Ligne-Claire-Stil von einem -mit vor allem Jijé verbundenen- 'realistischen' Ecole Marcinelle-Stil unterscheiden:
Martin, Cuvellier, Weinberg, Graton, Redding einerseits, Jijé, Giraud andrerseits. Interessant dabei, dass Hermann -obwohl primär mit Tintin verbunden- eher der 'Schule Jijé' zuzurechnen ist.

Ob und wenn ja wo der 'realistische' Uderzo oder zB auch Hubinon dabei einzuordnen wären, müsste man noch diskutieren. Bei Paape und Aidans würde ich aber zB eher zur Jijé'schen Richtung tendieren... - und doch: Hubinon eigentlich auch tendenziell eher, wenn ichs recht bedenke: Schliesslich erschien Buck Danny ursprünglich in Spirou und als Jijé kurzzeitig beim roten Korsaren die Krankheitsvertretung für Hubinon übernahm, war auch kein gravierender Stilbruch erkennbar (ebensowenig wie bei den Blueberry-Seiten von Jijé).

Wert lege ich aber bei dieser Diskussion auf die Feststellung, dass alle genannten Zeichner durchaus eigenständig sind und waren und sich sicherlich auch 'schul-übergreifend' gegenseitig beeinflusst haben. Es sollte also nicht der Eindruck entstehen, dass der ein- oder andere ein simpler 'Nachmacher' war, sondern lediglich darum gehen, stilistische Entwicklungen und Zuordnungen zu ergründen.

[Kaschi]

Tja. Bei meiner Suche nach einer expliziten Beschreibung dessen, was die Ecole Marcinelle nun eigentlich ausmacht, bin ich nachwievor nicht so recht fündig geworden. Hier im Archiv, Stichwort: Marcinelle, gibt's lediglich einen Hinweis auf einen Uralt-Thread zum Thema, der nicht mehr aufrufbar ist. Aber Bernd Glasstetter will nochmal auf diversen Sicherungskopien nachforschen. - In der mir vorliegenden Sekundärliteratur habe ich Konkretes nur zur Ligne Claire gefunden, woraus sich ein bißchen im Umkehrschluß auch zu Marcinelle sagen läßt: offenbar werden in der LC die Figuren stark der Story untergeordnet (zumindest in der frühen LC!), während man das bei Franquin und Co. sicher nicht sagen kann. Dort werden die Charaktere stärker betont. Ein Beispiel aus meiner Sicht: ein Billy the Kid, der mit Revolver im Bett liegend Märchen vorgelesen bekommen will ("Lucky Luke"), wäre in dieser Weise bei Hergé sicher nicht aufgetaucht.
Aber ob "Ecole Marcinelle" nun ausschließlich die Semi-Funnies meint, die bei Dupuis geschaffen worden sind, oder auch stilistisch ähnliche von anderen Verlagen, oder die realistischen Serien von Dupuis mit einschließt, ist mir nicht klar. Dabei wird "Ecole Marcinelle" ständig in der Comic-Literatur verwendet. Ich habe so langsam den Eindruck, daß hinter diesem Ausdruck keine klare stilistische Definition steckt. Eher hat sich hier offenbar ein Begriff entwickelt, der sowohl historische (ab Ende 30er Jahre) als auch geographische (Vorort von Charleroi) Angaben und vage Umrisse zu Zeichen- und Erzählstil miteinander mischt. Das ist schade, denn damit würde (wenn es denn tatsächlich so ist) dieser gängige Begriff kaum noch brauchbar sein - ohne in dogmatisches "Schubladen-Denken" verfallen zu wollen. Aber vielleicht hab' ich's ja bloß noch nicht gefunden.

Übrigens: rein vom Zeichenstil her ließe sich doch z.B. Barks als Ligne Claire und Lurchi als Ecole Marcinelle einordnen, oder? Ich weiß natürlich, daß dem absolut nicht so ist, aber Ähnlichkeiten gibt es, wenn auch wohl nur zufällige.

[BobCramer]

Wert lege ich aber bei dieser Diskussion auf die Feststellung, dass alle genannten Zeichner durchaus eigenständig sind und waren und sich sicherlich auch 'schul-übergreifend' gegenseitig beeinflusst haben. Es sollte also nicht der Eindruck entstehen, dass der ein- oder andere ein simpler 'Nachmacher' war, sondern lediglich darum gehen, stilistische Entwicklungen und Zuordnungen zu ergründen.

Wobei die wirklich großen Zeichner letzten Endes alle ihren ganz eigenen Stil entwickelt haben und dann nicht mehr irgendwelchen Schulen zuzuordnen waren. Entweder haben sie - wie Hergé oder Franquin - eine eigene 'Schule' gegründet, oder sie haben wie Uderzo, Giraud oder Hermann einen derart ausgeprägten, ausgefeilten Stil entwickelt, dass dieser letzten Endes nicht adaptiert werden konnte. Es gibt z.B. einige Versuche, Hermanns Stil nachzuahmen, aber die überzeugen nur in Maßen (siehe "Archie Cash").

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

Übrigens: rein vom Zeichenstil her ließe sich doch z.B. Barks als Ligne Claire und Lurchi als Ecole Marcinelle einordnen, oder? Ich weiß natürlich, daß dem absolut nicht so ist, aber Ähnlichkeiten gibt es, wenn auch wohl nur zufällige.

Barks Ligne Claire? Ich glaube, da wird's kritisch. Natürlich pflegte er einen klaren Zeichenstil, aber mit der konzentrierten, auch etwas steifen Linienführung der Ligne Claire hat das meines Erachtens wenig zu tun. Zumal Barks seinen Stil ja auch völlig unabhängig von - bzw. parallel zu - Hergé entwickelt hat.

Gruß
Jürgen

[ZAQ]

(...) Es gibt z.B. einige Versuche, Hermanns Stil nachzuahmen, aber die überzeugen nur in Maßen (siehe "Archie Cash"). (...)

Das seh ich aber deutlich anders: Francq (Largo Winch), Hulet (Pharao(n)) und Fraymond (Hermanns zeitweiliger Colorist) find ich rundweg überzeugend.

[langhaar!]

@Kasi

Es ist überall zu lesen, daß Hergé mit seinem klaren und schnörkellosen Erzähl- und Zeichenstil die Brüssler Ligne Claire begründet hat. Es wird straight eine Story erzählt.

stark mit "erhobenem Zeigefinger

Meines Wissens ist mit Ligne Claire wirklich nur das grafische Konzept gemeint.
Ebenso bei der Ecole Marcinelle. Die Erzählstruktur spielt da überhaupt nicht mit rein.

Ein Merkmal der Ligne Claire ist, dass sie ohne Schraffierungen und Schatten auskommt.
Es wird nur die reine Umrisslinie gezeichnet. Es besteht durchaus eine entfernte Verwandschaft zu technischen Zeichnungen und die Ligne Claire wirkt oft auch sehr statisch. Das hat mit Barks wenig zu tun.

[Mick Baxter]

George McManus hat das lange vor Hergé gemacht,ohne daß ihn jemand ernsthaft der Ligne Claire zugeschlagen hätte. Da gehört wohl doch eine Spur Epigonentum (zumindest aber die Kenntnis des Vorbilds) dazu. Andererseits würde ich École Marcinelle wirklich am Spirou-Magazine festmachen. Bernd Natke ist kein Vertreter der E.M., obwohl er ja ein Franquin-Kopierer erster Güte ist. Eine Schule ist eben kein grafisches Prinzip.

[langhaar!]

Ich würde Bernd Natke zeichnerisch definitiv der l'ecole marcinelle zuordnen

[Brisanzbremse]

Ich ebenfalls. Genauso wie Uderzo. "Ecolle Marcinelle" ist halt ein sehr schwammiger Begriff, den jeder nach eigenem Gutdünken interpretieren kann (im Gegensatz zu "ligne claire", der genau das beschreibt, worum es geht). Ich verbinde damit vor allem einen dynamischen Zeichenstil. Und außerdem haben sich beide Schulen spätestens seit Mitte der 50er eh miteinander vermengt, nachdem Tintin-Zeichner zu Spirou übergewechselt waren und umgekehrt.

[horst]

@ Jürgen Veile

Ja und Nein!

Ja, grosse Zeichner entwickelten immer
irgendwann ihren eigenen Stil!
Nein, dieser Stil war eben doch
adaptierbar.

Dein Beispiel Giraud: Erst Jije-Giraud …
Giraud löst sich mit eigenem Stil …
und dann kommt (z.B.) Giraud-Bati …
and so on …

Und auch hier sehe ich ganz klar den
Zusammenhang in gemeinsamer Studio-
arbeit bzw. gemeinsamen Projekten.

Gruss


horst

[Hate]

Ich habe eben mit Google festgestellt, dass der Begriff "Ecole Marcinelle" fast nur in deutschen Texten verwendet wird.

In französischen Texten heißt es normalerweise "Ecole de Marcinelle".

Was jetzt?

a) Weitermachen wie bisher. So wie mit dem Wort "Handy".

b) Ab sofort "Ecole de Marcinelle" verwenden.

c) Den Begriff übersetzen. Machen die Flamen ja auch. Also "Marcinelle-Schule", "Marcinelle-Stil" oder "Schule von Marcinelle".

[Mick Baxter]

Ich würde Bernd Natke zeichnerisch definitiv der l'ecole marcinelle zuordnen

Und Chaland auch? Der hat schließlich Jijé kopiert (und weiterentwickelt).

[Kasimir Kapuste]

Ich habe eben mit Google festgestellt, dass der Begriff "Ecole Marcinelle" fast nur in deutschen Texten verwendet wird.

Stelle ergänzend fest: "Ecolle" ist eine brisanzbremsende Spezialität, "der l'ecole" wird hauptsächlich in Langhaarkreisen verwendet. Gibt es übrigens Schreibvarianten mit accent aigu?

[ZAQ]

(...) Meines Wissens ist mit Ligne Claire wirklich nur das grafische Konzept gemeint. (...)

Da liegst Du falsch. Siehe hier

Ich habe eben mit Google festgestellt, dass der Begriff "Ecole Marcinelle" fast nur in deutschen Texten verwendet wird.

In französischen Texten heißt es normalerweise "Ecole de Marcinelle".

Was jetzt?

a) Weitermachen wie bisher. So wie mit dem Wort "Handy".

b) Ab sofort "Ecole de Marcinelle" verwenden.

c) Den Begriff übersetzen. Machen die Flamen ja auch. Also "Marcinelle-Schule", "Marcinelle-Stil" oder "Schule von Marcinelle".

Bin für a)

Stelle ergänzend fest: "Ecolle" ist eine brisanzbremsende Spezialität, "der l'ecole" wird hauptsächlich in Langhaarkreisen verwendet. Gibt es übrigens Schreibvarianten mit accent aigu?

Konnte mir nie merken, welcher accent wie heisst, aber es gibt eine (korrekte) Schreibweise mit accent. In oben verlinktem Thread. Finde, wir sollten, da weitermachen. Auch bezüglich Zuordnung von Chaland, Nathke, Uderzo u.a.

Auch das Thema 'Realistics' ist wohl noch nicht abschliessend diskutiert...

See you there!

[langhaar!]

Da liegst Du falsch. Siehe hier

Hm, ich weiss nicht, ob man das zwingend so lesen muss, dass beides untrennbar vereint ist, oder ob vielleicht einfach nur gemeint war, dass bei Herge zu der grafischen Klarheit eine ebensolche Handlung hinzukam.
Was sagen denn andere Quellen dazu aus?

So, hab' gerade mal im Krägermann einen Artikel zur Ligne Claire durchgelesen.
"[Swarte] kreierte an diesem Tag den Begriff Ligne Claire. Swarte verstand darunter [] eine zeichnerische Ausrichtung[]"

Herge selbst hat dann den Aspekt der Lesbarkeit ergänzt.

@Hate
Dort wird übrigens von einer Marcinelle-Schule gsprochen

[Kaschi]

Barks Ligne Claire? Ich glaube, da wird's kritisch. Natürlich pflegte er einen klaren Zeichenstil, aber mit der konzentrierten, auch etwas steifen Linienführung der Ligne Claire hat das meines Erachtens wenig zu tun. Zumal Barks seinen Stil ja auch völlig unabhängig von - bzw. parallel zu - Hergé entwickelt hat.

Gruß
Jürgen

Mir ist natürlich klar, daß Barks nicht zur Ligne Claire gehört. Aber - mit Sicherheit zufällige - Parallelen gibt es. Ich hab's gern konkret: z.B. Häuserwände, Mobiliar, andere Hintergrund-Utensilien sind bei Barks genauso wie bei der Ligne Claire meist schlicht gehalten, auf ihre Grundformen reduziert. Sie sind offenbar für den Zeichner nicht weiter wichtig. Das ist bei Franquin und Co. völlig anders.

Ansonsten gibt es natürlich erhebliche Unterschiede zwischen Barks und Ligne Claire, schon klar.

Ich wollte damit nur sagen, in welche "Turbulenzen" man geraten kann, wenn die Begriffe nicht genügend scharf umrissen sind.

[ZAQ]

Hm, ich weiss nicht, ob man das zwingend so lesen muss, dass beides untrennbar vereint ist, oder ob vielleicht einfach nur gemeint war, dass bei Herge zu der grafischen Klarheit eine ebensolche Handlung hinzukam.
Was sagen denn andere Quellen dazu aus? (...)

Der von mir verlinkte Post im eigenen Thread beruhte auf mehreren Quellen... Mehr dazu siehe dort... - Gilt auch @Kaschi: Bitte dort weiter zu dem Thema LC vs. ÉM.

[BobCramer]

Das seh ich aber deutlich anders: Francq (Largo Winch), Hulet (Pharao(n)) und Fraymond (Hermanns zeitweiliger Colorist) find ich rundweg überzeugend.

Habe mir noch mal den letzten "Largo Winch" reingezogen - für mich sieht das nicht besonders hermanesk aus, ehrlich gesagt. Es ist einfach ein solider realistischer Stil, aber Herman sieht (bzw. sah) für mich doch etwas anders aus.

"Pharaon" war wirklich ziemlich hermanesk, das stimmt, und zwar auf eine ordentliche Weise. Da ich allerdings bei einem hermanesken Stil immer sofort mit Herman vergleiche, wirkt es auf mich nicht völlig überzeugend. Das gilt allerdings auch, wenn ich Herman (den späteren) mit Herman (dem früheren) vergleiche. Zu Fraymond kann ich grade nix sagen.

Worum es mir letzten Endes geht, ist: Auch wenn es ein paar zumindest solide Einzelbeispiele gibt, bei denen Hermans Stil adaptiert wurde, so ist doch nicht eine echte "Schule Herman" entstanden - analog zur Schule Hergé zum Beispiel, wo jahrzehntelang wichtige Serien innerhalb eines bestimmten ästhetischen Koordinatensystems produziert wurden.

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

@ Jürgen Veile

Ja, grosse Zeichner entwickelten immer
irgendwann ihren eigenen Stil!
Nein, dieser Stil war eben doch
adaptierbar.

Dein Beispiel Giraud: Erst Jije-Giraud …
Giraud löst sich mit eigenem Stil …
und dann kommt (z.B.) Giraud-Bati …
and so on …

Und auch hier sehe ich ganz klar den
Zusammenhang in gemeinsamer Studio-
arbeit bzw. gemeinsamen Projekten.

Gruss


horst

Wobei Giraud ja nur ganz zu Anfang Jijes Stil adaptiert hat - und dann ziemlich weit über ihn hinausgewachsen ist. Ich behaupte auch: die wirklich großen Zeichner "können" gar nicht nur adaptieren, weil sich ihr Genie immer eine individuelle Ausdrucksform sucht. Es macht ihre Qualität aus, dass sie ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung künstlerisch sozusagen autark sind. Das gilt ja nicht bloß für Comic-Zeichner, sondern für jeden, der in einem bestimmten künstlerischen Bereich Außergewöhnliches leistet.

Natürlich kann dieser bestimmte Stil adaptiert werden, aber in der Regel passiert das dann auf einem niederen, "epigonalen" Niveau (siehe all die Filme, die im "Stil von Hitchcock" inszeniert wurden).

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

Hm, ich weiss nicht, ob man das zwingend so lesen muss, dass beides untrennbar vereint ist, oder ob vielleicht einfach nur gemeint war, dass bei Herge zu der grafischen Klarheit eine ebensolche Handlung hinzukam.
Was sagen denn andere Quellen dazu aus?

Vermutlich können Form und Inhalt nie wirklich voneinander getrennt werden. Gerade bei der Klaren Linie ist es zum Beispiel bezeichnend, dass die Form als solche nur zusammen mit bestimmten Inhalten funktioniert hat. Ende der 60er Jahre waren sowohl die Form als auch die Inhalte der Ligne-Claire-Comics in Tintin nicht mehr zeitgemäß. Bei den meisten betroffenen Serien gab's dann entweder eine ästhetisch/inhaltliche Weiterentwicklung (Vaillant), oder sie liefen langsam aus (B&M, Tintin). Auf jeden Fall waren der Stil und die Inhalte, die mit ihm transportiert wurden, in den 70ern nicht mehr zeitgemäß, weshalb ja z.B. in ZACK kaum Ligne-Claire-Comics zum Abdruck kamen.

Serien, die einfach so im alten Stil und mit den alten Inhaltenweiterliefen (Alix) waren zu dieser Zeit auf jeden Fall kaum noch relevant.

Natürlich hat das ästhetische Konzept der Ligne Claire viele spätere Künstler inspiriert, aber die haben es dann modernisiert und angepasst. Interessant ist natürlich der Erfolg der neuen Blake & Mortimer-Bände, bei denen die Zeichner den alten Stil so perfekt wie möglich adaptieren und ganz absichtlich keine künstlerische Weiterentwicklung des alten Stils anstreben. Damit werden halt nostalgisch gestimmte Leser (z.B. ich ) angesprochen, was ja auch völlig ok ist.

Auf der anderen Seite ist dieser betont nostalgische Stil, bei dem auf ein künstlerisches Konzept zurückgegriffen wird, das 40 oder 50 Jahre alt ist, für die Weiterentwicklung des Mediums Comics nicht unbedingt relevant. Was für mich wiederum nicht gegen diesen Stil spricht, zumindest wenn - wie bei B&M bislang geschehen - einfallsreiche Szenaristen am Werk sind.

Schade in diesem Zusammenhang, dass es keine "neuen" Tim & Struppi-Bände geben wird.

Gruß
Jürgen

[SvenT]

Wobei Giraud ja nur ganz zu Anfang Jijes Stil adaptiert hat - und dann ziemlich weit über ihn hinausgewachsen ist. Ich behaupte auch: die wirklich großen Zeichner "können" gar nicht nur adaptieren, weil sich ihr Genie immer eine individuelle Ausdrucksform sucht. Es macht ihre Qualität aus, dass sie ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung künstlerisch sozusagen autark sind. Das gilt ja nicht bloß für Comic-Zeichner, sondern für jeden, der in einem bestimmten künstlerischen Bereich Außergewöhnliches leistet.

Es geht ja auch erstmal ums Comiczeichnen lernen. Und dieses Handwerk erlernt man eben am Besten indem man bei den besten Meistern lernt. Jije und Hubinon haben Caniff gecovert. E.P. Jacobs hat natürlich bei Alex Raymond viel gelernt, dessen Flash Gordon er ja auch gezeichnet hat.
Caniff und Raymond erscheinen mir sowieso extrem wichtig was die Entwicklung der Comics in Europa angeht.

[BobCramer]

Natürlich hat keiner der großen Zeichner bei Null angefangen, sondern hatte seine Lehrmeister - oder hat sich irgendwelchen Schulen angepasst. Jeder muss irgendwo sein Handwerk lernen. Sogar Hermann hat anfangs ja Klare Linie gezeichnet.

Aber den großen Künstler zeichnet halt aus, dass er irgendwann über seine Einflüsse und Lehrmeister hinauswächst.

Gruß
Jürgen

[horst]

Wobei Giraud ja nur ganz zu Anfang Jijes Stil adaptiert hat - und dann ziemlich weit über ihn hinausgewachsen ist. Ich behaupte auch: die wirklich großen Zeichner "können" gar nicht nur adaptieren, weil sich ihr Genie immer eine individuelle Ausdrucksform sucht.

Das ist schon richtig so! Aber trotzdem widerspricht das in keinster
Weise meinen Ausführungen. Der Grad der Adaption ist dann doch
"häufig"* von der geschäftlichen Situation abhängig. Schliesslich ist es
ein Business und der Auftraggeber (im Falle der Studios) entscheidet
wie etwas auszusehen hat.

Du würdest Dich wundern, wie meine Arbeiten z. B. für Nintendo
aussehen. Das ist eine Sache des Auftrages. Der Kunde beauftragt
und bezahlt mich gerade für die exakte Kopie eines Stiles. Würde
ich selbst diesen Stil in meinen freien Arbeiten verfolgen, dann wäre
ich "nur - im negativen Sinne - der Kopierer".

Das sich nun Giraud stilistisch schnell gelöst hat ist eben der Umstand,
das er nicht lange für Jijé gearbeitet hat. Es gibt aber auch Beispiele,
wo andere Künstler sehr lange in studios arbeiten. Wie lange war Leloup
bei Herge? 14 Jahre?

Gruss

horst


* natürlich nicht immer

[BobCramer]

horst:

Mir ist momentan nicht mehr klar, ob wir uns hier tatsächlich irgendwo widersprechen oder ob wir nur verschiedene Aspekte derselben Thematik darlegen. Ich vermute, letzteres ist der Fall.

Es gibt Künstler, die adaptieren. Und es gibt welche, die adaptieren während ihrer Lehrjahre und später nicht mehr. Und es gibt wiederum andere (vermutlich viele), die sich ihren Auftraggebern anpassen, weil sie ihre Miete zahlen müssen.

Gruß
Jürgen

[ZAQ]

(...) Sogar Hermann hat anfangs ja Klare Linie gezeichnet. (...)

Definitiv nicht.

Im Übrigen bedaure ich, dass Du all das hier (und nich in dem eigens dafür geschaffenen Thread) gepostet hast: Mit 'Asterix vs. Lucky Luke' hat das ja nun alles überhaupt nichts mehr zu tun.