[Comic] Arkham Asylum – Der Tag der Narren

[tophinke123]

japp, er irrte sich. batman hat croc schwer verletzt, das stimmt, allerdings hat er ihn nicht getötet. denn batman hat killer croc in den regulären comics schon wesentlich mehr schaden zugefügt, als hier wo er "lediglich" einen speer durch den harten panzer preßte, gestorben ist er dadurch nicht, geflüchtet - ja - aber nicht gestorben.

Einen Speer durch den Panzer rammen ist für Batmans Verhältnisse aber schon ganz schön extrem, die Ausgaben, wo er ihn noch übler zugerichtet haben soll, scheine ich nicht zu haben, ausser eventuell Batman Die neuen Abenteuer, da gab es einen harten Kampf zwischen den beiden, zumindest fällt mir spontan sonst nix anderes ein. Was ich wohl weiss, dass Bane mit Croc nicht gerade knimpflich umgegangen ist, sowohl in Knightfall, als auch in der Animated Series. In beiden Fällen hatte Killer Croc mehere Knochenbrüche davon getragen.

[JervisTetch]

Hmm...also ich weiss nicht.
Irgendwie gefällt mir "Arkham Asylum" vom zeichnerischen her überhaupt nicht.
Abgesehen davon das ich die Interpretation des Joker's sehr gut gelungen finde (Das Outfit ist schön düster und punkig).
Aber irgendwie ist mir das alles zu abstrakt und zu durcheinander

[Batcomputer]

Ob 'Arkham Asylum' Elseworld oder in den Kanon passt, scheint bis heute noch nicht geklärt worden zu sein:

How and if the book fits in to the main DC continuity or if it is meant as a standalone Alternate Universe book is unclear. (Several characters seem to be killed in the book, but appear later in the main series. However, Batman: Shadow of the Bat makes references to the history of the asylum established in the novel.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arkham_..._Serious_Earth

Ob Killer Croc nun tatsächlich getötet wird, ist Interpretationssache. Croc geht auf Batman los, Batman wehrt sich mit einem Speer und zieht ihm einen über. Danach rammt Batman den Speer durch Crocs Brust, die andere Seite geht durch Batmans Lendenbereich. Der Speer bricht und Croc fällt rückwärts durchs Fenster. Ob er das überlebt oder letztendlich stirbt wird nicht gezeigt. Nach dem dramatischen Aufbau der Szene würde ich aber letzteres vermuten.

Letztendlich ist mir dieser Band aber weiterhin egal. Konnte mich bislang immer noch nicht überzeugen. Und auch die angebliche "Genialität" dieses Werks ist mir bislang verborgen geblieben.

Den Fantrailer zu 'Arkham Asylum' finde ich aber weiterhin grandios:

http://de.youtube.com/watch?v=x-7W3be8XtQ

[Misfit138]

Was mich an "Arkham Asylum" stört, außer, dass Batman arg out-of-charcter agiert, ist Morrisons pseudo-Psychologie. Falls jemand von euch das "15th-Anniversary" Paperback hat, sollte er mal das Skript und die Anmerkungen Grants durchlesen. Der Mann versucht da ernsthaft seine eigenen Theorien bezüglich Schizophrenie unters Volk zu bringen. Fand ich ein wenig lächerlich.

Andererseits ist der Joker in AA wirklich sehr gut geschrieben und gezeichnet.

[batpawn]

Was mich an "Arkham Asylum" stört, außer, dass Batman arg out-of-charcter agiert, ist Morrisons pseudo-Psychologie. Falls jemand von euch das "15th-Anniversary" Paperback hat, sollte er mal das Skript und die Anmerkungen Grants durchlesen. Der Mann versucht da ernsthaft seine eigenen Theorien bezüglich Schizophrenie unters Volk zu bringen. Fand ich ein wenig lächerlich.

klingt merkwürdig, aber ich stimme ihm da großteils zu. ich finde es interessant batman als eine bombe zu interpretieren die bei einer bestimmten berührung hoch gehen kann. ich fand ihn ehrlich gesagt gar nicht so sehr out-of-character, er wurde von grant morrison lediglich als pervertierung seiner selbst dargestellt. wie morrison es beschrieb "hairy chestet 70's niel adams batman is coming home". für mich hat das ganze wunderbar funktioniert. man kann sicher sagen dass es im bereich psychologische comics weitaus besseres hirnfutter gibt, aber zumindest im bereich batman ist dies nicht vorhanden... oder zumindest nicht meines wissens nach.

@batcomputer
laut morrison ist es alleridngs teil der laufenden batman storyline und zumindest die hintergrundgeschichte von arkham gilt als definitiv.

morrison beschreibt crocs abgang als die perversion von jesus christus, jemand der qulen durchleidet, allerdings nicht stirbt. laut morrison hat croc es überlebt, es ist lediglich die symbolik die es dramatisch aussehen lassen soll.

ich bin selbst allerdings kein fan von diesem elseworlds denken, daher kann es mir auch egal sein. mMn. sollten autoren bei graphic novels mit batman machen können was sie wollen.

[B.P.]

Ich wusste gar nciht, dass AA als Elseworld gesehen werden kann, für mich gehörte das wie selbstverständlich zur "normalen" Kontinuität.
Man sieht auch, dass Croc "nur" im Bauchbereich getroffen wird, also an fast derselben Stelle wie Batman, von daher war für mich immer klar, dass beide auf die gleiche Weise (aber eben "nur") verletzt werden was für mich wunderbar zu der Szene passt.

Über die "psychologischen Aspekte" kann man natürlich lange streiten. mir gefällt es jedenfalls, wobei ich mir auch nicht zu viele Gedanken mache, sondern es einfach auf mich wirken lasse und mir selbst meinen Teil denke.

Optisch ist AA jedenfalls bisher einzigartig, vor allem wenn man bedenkt, dass das alles noch Handarbeit ist.
Aber es ist wohl so ein typischer Fall von etwas, das man entweder liebt oder hasst. Da es für Batman eher unkonventionell ist, gehen eben auch die Meinungen der Fans der Comics auseinander. Ich mochte es nicht zuletzt genau deswegen, obwohl ich bei "Experimenten" auch meistens sehr kritisch bin.

[Misfit138]

klingt merkwürdig, aber ich stimme ihm da großteils zu. ich finde es interessant batman als eine bombe zu interpretieren die bei einer bestimmten berührung hoch gehen kann. ich fand ihn ehrlich gesagt gar nicht so sehr out-of-character, er wurde von grant morrison lediglich als pervertierung seiner selbst dargestellt. wie morrison es beschrieb "hairy chestet 70's niel adams batman is coming home". für mich hat das ganze wunderbar funktioniert. man kann sicher sagen dass es im bereich psychologische comics weitaus besseres hirnfutter gibt, aber zumindest im bereich batman ist dies nicht vorhanden... oder zumindest nicht meines wissens nach.

Hmm... eine Pervertierung ist aber doch eigentlich out-of-character, oder? Letztendlich kommt es wohl darauf an, welcher Batman dir am Besten gefällt. Magst du den disziplinierten Kämpfer für das Gute, dann wird der AA Bats dir wohl kaum zusagen. Magst du den Batman lieber, der selbst Insasse in Arkham sein könnte, dann wirst du natürlich dem AA-Batman was abgewinnen können.

Mir persönlich war es doch ein bisschen platt. Die Glasscherben-Szene war doch ein wenig plakativ ("Schaut her! Der ist irre!").

@batcomputer
laut morrison ist es alleridngs teil der laufenden batman storyline und zumindest die hintergrundgeschichte von arkham gilt als definitiv.

Laut Morrison ist momentan so gut wie jede Story Teil der Kontinuität. Und die Hintergrundgeschichte stammt aus einem alten Who is Who, man muss AA also nicht unbedingt in die Kontinuität stecken.

morrison beschreibt crocs abgang als die perversion von jesus christus, jemand der qulen durchleidet, allerdings nicht stirbt. laut morrison hat croc es überlebt, es ist lediglich die symbolik die es dramatisch aussehen lassen soll.

ich bin selbst allerdings kein fan von diesem elseworlds denken, daher kann es mir auch egal sein. mMn. sollten autoren bei graphic novels mit batman machen können was sie wollen.

Sehe ich ähnlich. Am Ende kommt es auf die Story an, nicht wie sie in die Kontinuität passt, die eh alle paar Jahre über den Haufen geworfen wird.

[batpawn]

Hmm... eine Pervertierung ist aber doch eigentlich out-of-character, oder? Letztendlich kommt es wohl darauf an, welcher Batman dir am Besten gefällt. Magst du den disziplinierten Kämpfer für das Gute, dann wird der AA Bats dir wohl kaum zusagen. Magst du den Batman lieber, der selbst Insasse in Arkham sein könnte, dann wirst du natürlich dem AA-Batman was abgewinnen können.

eine perversion bezieht sich auf eine übertriebene darstellung seiner charakteristik, ist daher in-character allerdings so irrsinnig übertrieben dass es befremdlich ist. zumindest habe ich bei diesem batman durchaus das gefühl dass er, wenn er mal nicht gerade in arkham von einem therapeuten gewürgt wird, durchaus der heroische kämpfer für das gut ist, der katzen vom baum mit einem gezielten batarangwurf 'runter pfeffert und alte lady roundhouse styled über die straße kickt. man muss sich nur mit der situation befassen in der er sich befindet. immerhin wird er in die tiefen seiner eigenen verdreckten psyche geführt, damit konfrontiert dass er selbst genauso irre sein könnte, oder es sogar ist. und wenn es eine sache gibt, gegen die selbst batman - diese larger than life ikone - nicht gewachsen ist, dann ist es mMn. seine eigene schmutzige psyche.

Mir persönlich war es doch ein bisschen platt. Die Glasscherben-Szene war doch ein wenig plakativ ("Schaut her! Der ist irre!").

"i hurt myself today, to see if i still feel"

ich finde nicht dass batmans selbstverletzung zeigen sollte dass er irre ist, denn das ist selbst für morrisons sinn für psychologie zu stumpf, viel mehr sollte es zeigen dass er selbst verletzlich ist, dass er eben nicht den tod seiner eltern überwunden hat, sondern es noch immer einen grund für seine existenz ist. er leidt, und er versucht dadurch sich selbst zu verletzen einen bezug zur realität aufzunehmen, er will wieder fühlen. ich sehe ihn als einen menschen mit irrsinnigem selbsthass. und glaub mir, das ist nicht nur stumpfes denken, sondern ein tiefes psychisches - nein - eher emotionales problem. irre ist er aber dadurch nicht, zumindest nicht so wie man irre als ottonormal leser interpretieren würde. ich hab da genug erfahrung mit solchen problemen gemacht und empfinde gerade diese stelle in diesem comic als eine der intensivsten und besten, man sollte es nur richtig im kontext lesen.

Laut Morrison ist momentan so gut wie jede Story Teil der Kontinuität. Und die Hintergrundgeschichte stammt aus einem alten Who is Who, man muss AA also nicht unbedingt in die Kontinuität stecken.

noch immer nicht verstanden? morrison > gott.

es basiert auf einem who's who, aber morrison hat das ganze neu definiert und perfektioniert, und wenn man schon nicht den ganzen comic zur kontinuität zählen will, so ist die hintergrund geschichte absolut. das ist was wirklich passierte.

und zumindest auf papier ist arkham asylum definitiv KEINE elseworlds, ob man es nun als canon bezeichnen will oder nicht ist jedem selbst überlassen, ich hab bereits geschrieben dass ich bei graphic novels schlicht und ergreifend nicht gerne in diesem kontinuitätslesen stecken will, das verdirbt mir irgendwo den spaß und hindert mich daran völlig in die geschichte einzutauchen. immerhin will ich auch hin und wieder etwas lesen was übertrieben, philosophisch und politisch ist ohne mich ständig zu fragen ob sich das überhaupt mit der regulären serie vereinbaren läßt.

[JokersChosen]

diese ganze diskussion um dieses comic hat mich mehr als neugierig gemacht...

weiss wer wo in Wien ich das teil bekommen könnte?

[batpawn]

da habt ihr wiener im gegensatz zu uns grazer erst so viele comicshops, und dann fragst du auch noch? ^^

die neuveröffentlichung von paninicomics bekommst du in der regel auch in jedem gut sortiertem buchladen. ich würde an deiner stelle allerdings zur englischen 25th anniversary edition greifen, die du auf amazon bekommst. dort ist nämlich das gesamte original skript von grant morrison enthalten mit zahlreichen informativen notizen die einem ungemein hilft die verwirrende story besser zu verstehen und zu interpretieren. ich weiß aber nicht ob dieses skript auch in der deutschen neuveröffentlichung ebenfalls enthalten ist?

[JokersChosen]

da habt ihr wiener im gegensatz zu uns grazer erst so viele comicshops, und dann fragst du auch noch? ^^

die neuveröffentlichung von paninicomics bekommst du in der regel auch in jedem gut sortiertem buchladen. ich würde an deiner stelle allerdings zur englischen 25th anniversary edition greifen, die du auf amazon bekommst. dort ist nämlich das gesamte original skript von grant morrison enthalten mit zahlreichen informativen notizen die einem ungemein hilft die verwirrende story besser zu verstehen und zu interpretieren. ich weiß aber nicht ob dieses skript auch in der deutschen neuveröffentlichung ebenfalls enthalten ist?

Du musst das in einer gewissen Relation sehen... Ich bin kein wirklicher wiener und kenn mich eben nicht aus wenn es um solche fachgeschäfte geht... Und übers Internet bestellen (ich hab es noch nie gemacht) und es kostet mich (keine ahnung wieso Überwindung ) naja aber wie ich schon bemerkt hab kommt man an dem nicht vorbei wenn man bei den comics auch mitreden will...

[batpawn]

nunja, nicht vorbei... es ist halt mein lieblings batmancomic, deswegen werde ich das halt weitaus euphorischer betrachten als manch anderer. dennoch gehörte dieser comic neben the dark knight returns und the killing joker in den 80ern zu den comics die den düsteren, selbstzerrissenen batman für ein neues zeitalter definierten, eine gewisse wichtigkeit kann man dem also nicht absprechen. der psychologische inhalt ist zwar fragwürdig, ich persönlich sehe ihn aber nie als übertrieben oder simpel an sondern stets als greifbar und logisch, das muss aber jeder für sich entscheiden. ich verstehe worauf morrison hinaus will und stimme ihm daher auch zum großteil zu.

[norbert]

Killing Joke kommt demnächst wieder in neuer Aufmachung bei Panini HC un d SC (SC = 12,95€) und enthält neues bisher auf dt. noch nicht veröffentlichtes Material

[Misfit138]

eine perversion bezieht sich auf eine übertriebene darstellung seiner charakteristik, ist daher in-character allerdings so irrsinnig übertrieben dass es befremdlich ist. zumindest habe ich bei diesem batman durchaus das gefühl dass er, wenn er mal nicht gerade in arkham von einem therapeuten gewürgt wird, durchaus der heroische kämpfer für das gut ist, der katzen vom baum mit einem gezielten batarangwurf 'runter pfeffert und alte lady roundhouse styled über die straße kickt. man muss sich nur mit der situation befassen in der er sich befindet. immerhin wird er in die tiefen seiner eigenen verdreckten psyche geführt, damit konfrontiert dass er selbst genauso irre sein könnte, oder es sogar ist. und wenn es eine sache gibt, gegen die selbst batman - diese larger than life ikone - nicht gewachsen ist, dann ist es mMn. seine eigene schmutzige psyche.

Genau da liegt der Unterschied zwischen den Sichtweisen, denn Pervertierung bedeutet in diesem Falle ja, dass Batmans Psyche abnormal dargestellt wird, d.h. eben nicht mehr der normale Batman ist (wobei solche Aussagen natürlich etwas zwiespältig aufzunehmen sind, denn was ist schon der "normale" Batman"?), sondern schon fast eine Karikatur des eigentlichen Charakters ist. Du sagtest es schon selbst, sein Verhalten wirkt befremdlich, also im Umkehrschluss nicht charktertypisch.

In der Situation fehlt mir persönlich etwas die Disziplin und Überlegenheit, die mir an Batman so gefällt. Man nehme z.B. mal den Assoziationstest, den Batman mit einem einfachen "Ich habe keine Angst, es sind doch nur Wörter" abtut. Nun wird Batman gerne als Spezialist auf vielen Gebieten dargestellt, er müsste also eigentlich wissen, dass es sich eben nur um Worte handelt. Warum gibt er dann wahre Antworten und macht sich so zum Spielball der Psychopathen in Arkham? Das lässt sich nur zum Teil mit der Situation erklären, denn wie oft hat der Joker schon ein "You`re just like me" abgelassen, ohne dass Batman durchgedreht ist? Das ist mir dann doch, vielleicht weil das ganze als Graphic Novel erschienen ist, ohne das man die Zeit hatte länger auf die Ereignisse in AA hinzuarbeiten, ein wenig zu plötzlich. Fühlt sich für mich einfach komisch an.

"i hurt myself today, to see if i still feel"

ich finde nicht dass batmans selbstverletzung zeigen sollte dass er irre ist, denn das ist selbst für morrisons sinn für psychologie zu stumpf, viel mehr sollte es zeigen dass er selbst verletzlich ist, dass er eben nicht den tod seiner eltern überwunden hat, sondern es noch immer einen grund für seine existenz ist. er leidt, und er versucht dadurch sich selbst zu verletzen einen bezug zur realität aufzunehmen, er will wieder fühlen. ich sehe ihn als einen menschen mit irrsinnigem selbsthass. und glaub mir, das ist nicht nur stumpfes denken, sondern ein tiefes psychisches - nein - eher emotionales problem. irre ist er aber dadurch nicht, zumindest nicht so wie man irre als ottonormal leser interpretieren würde. ich hab da genug erfahrung mit solchen problemen gemacht und empfinde gerade diese stelle in diesem comic als eine der intensivsten und besten, man sollte es nur richtig im kontext lesen.

"Irre" war eine Übertreibung meinerseits. Vielmehr wollte Morrison wahrscheinlich zeigen, wie tief Batmans Probleme liegen. Nun, das ist mir erstmal schon nach dem Assoziationstest klar und zweitens ist es bei einem Mann, der jede Nacht als Fledermaus verkleidet rumläuft, ziemlich offensichtlich, dass etwas nicht ganz stimmen kann.

Mit dem Selbsthass ist das so eine Sache. Würde jemand, der sich selbst hasst, wirklich jede Nacht die Straßen nach Verbrechern durchsuchen, oder würde er sich nicht eher der Selbstzerstörung hingeben? Da kann man jetzt Ewigkeiten hin und her diskutieren.

Die Szene richtig im Kontext lesen ist auch nicht ganz einfach, wenn man mit dem Kontext nichts anfangen kann, bzw. dieser einem nicht zusagt. Mir gefällt diese Demontage des Charakters einfach nicht, weil sie irgendwie ein wenig punktlos ist. Am ende fragt man sich, was Morrison einem damit sagen will. Man könnte AA als bissigen Kommentar den Fans gegenüber auffassen, indem man das ganze so interpretiert, als das Morrison uns zeigt, dass Bats nicht der Held ist, als den wir ihn gerne sehen, sondern nur jemand der einfach voller Probleme ist und selber in die Irrenanstalt gehört, in die er seine Feinde einsperrt. Kann einem gefallen, muss es aber, und ich hoffe verständlicherweise, nicht.

noch immer nicht verstanden? morrison > gott.

Da äußere ich mich erst zu, wenn am Ende von "R.I.P." wirklich alle Fäden logisch und befriedigend zusammenlaufen.

es basiert auf einem who's who, aber morrison hat das ganze neu definiert und perfektioniert, und wenn man schon nicht den ganzen comic zur kontinuität zählen will, so ist die hintergrund geschichte absolut. das ist was wirklich passierte.

Letztendlich ist mir die Kontinuität sowieso egal, ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass die Hintergrundgeschichte zumindest nicht in ihrer Gesamtheit von Morrison stammt.War nur ein kleiner Einwurf von mir, für die "Nä, ich will AA nicht in der Kontinuität sehen"-Fraktion.

und zumindest auf papier ist arkham asylum definitiv KEINE elseworlds, ob man es nun als canon bezeichnen will oder nicht ist jedem selbst überlassen, ich hab bereits geschrieben dass ich bei graphic novels schlicht und ergreifend nicht gerne in diesem kontinuitätslesen stecken will, das verdirbt mir irgendwo den spaß und hindert mich daran völlig in die geschichte einzutauchen. immerhin will ich auch hin und wieder etwas lesen was übertrieben, philosophisch und politisch ist ohne mich ständig zu fragen ob sich das überhaupt mit der regulären serie vereinbaren läßt.

Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber rein theoretisch ist eine Story doch Elseworlds, wenn sie nicht in den Canon passt, oder? Oder meinst du, dass sie nicht Elseworlds ist, weil auf dem Cover das Elseworlds-Symbol fehlt?


Und zur Kontinuität haben wir eigentlich eine ähnliche Einstellung. Mir ist völlig egal, wie eine Story jetzt in die Kontinuität passt, da sie mir in erster Linie gefallen muss. Die monatliche Serie sollte eine gewisse Stringenz haben, damit sie größtenteils logisch bleibt, aber die kann man von mir aus alle paar Jahre komplett über den Haufen werfen und rebooten, wenn sie sich zu sehr verstrickt und unübersichtlich wird.

[batpawn]

Genau da liegt der Unterschied zwischen den Sichtweisen, denn Pervertierung bedeutet in diesem Falle ja, dass Batmans Psyche abnormal dargestellt wird, d.h. eben nicht mehr der normale Batman ist (wobei solche Aussagen natürlich etwas zwiespältig aufzunehmen sind, denn was ist schon der "normale" Batman"?), sondern schon fast eine Karikatur des eigentlichen Charakters ist. Du sagtest es schon selbst, sein Verhalten wirkt befremdlich, also im Umkehrschluss nicht charktertypisch.

du sagtest es schon selbst, es gibt keine definitive darstellung batmans. genau daher finde ich arkham asylum auch so verflucht interessant. diese larger-than-life figur wird nun als unterlegener in eine löwengrube geworfen. draußen verfolgte er freaks, hier drinnen ist er selbst einer.

In der Situation fehlt mir persönlich etwas die Disziplin und Überlegenheit, die mir an Batman so gefällt. Man nehme z.B. mal den Assoziationstest, den Batman mit einem einfachen "Ich habe keine Angst, es sind doch nur Wörter" abtut. Nun wird Batman gerne als Spezialist auf vielen Gebieten dargestellt, er müsste also eigentlich wissen, dass es sich eben nur um Worte handelt. Warum gibt er dann wahre Antworten und macht sich so zum Spielball der Psychopathen in Arkham?

weil morrison einem zeigen will dass batmans schlimmster feind er selbst ist. er hat keine kontrolle über seinen eigenen verstand, das hat niemand. und hier wird ihm das auch noch sehr bewusst. er ist eine verletzlicher mensch, und das ist okay. warum sollte nicht auch er selbstzweifel hegen? ich finde es gut wenn man auch einmal einen batman sieht der nicht die persönlichkeit eines knäckebrotes hat. dieser batman ist verstört, in sich selbst gefangen, und vor allem wird hier auch gezeigt dass dennoch bruce wayne noch immer der dominantere charakter ist.

Das lässt sich nur zum Teil mit der Situation erklären, denn wie oft hat der Joker schon ein "You`re just like me" abgelassen, ohne dass Batman durchgedreht ist? Das ist mir dann doch, vielleicht weil das ganze als Graphic Novel erschienen ist, ohne das man die Zeit hatte länger auf die Ereignisse in AA hinzuarbeiten, ein wenig zu plötzlich. Fühlt sich für mich einfach komisch an.

dass der joker in batman das kontraprodukt seiner selbst sieht ist doch nichts wirklich neues.

"Irre" war eine Übertreibung meinerseits. Vielmehr wollte Morrison wahrscheinlich zeigen, wie tief Batmans Probleme liegen. Nun, das ist mir erstmal schon nach dem Assoziationstest klar und zweitens ist es bei einem Mann, der jede Nacht als Fledermaus verkleidet rumläuft, ziemlich offensichtlich, dass etwas nicht ganz stimmen kann.

grund genug endlich einmal richtig der sache auf den zahn zu fühlen, finde ich.

Mit dem Selbsthass ist das so eine Sache. Würde jemand, der sich selbst hasst, wirklich jede Nacht die Straßen nach Verbrechern durchsuchen, oder würde er sich nicht eher der Selbstzerstörung hingeben? Da kann man jetzt Ewigkeiten hin und her diskutieren.

was ist wenn sein hang zur gerechtigkeit sein persönlicher fetisch und seine selbstzerstörung sind. denn was treibt einen mann dazu nach für nacht sein leben zu riskieren und sich selbst durch dritte personen schmerzen zuzufügen wenn nicht sein eigenes leben ihm letzt endlich egal ist? das ist der springende punkt, er glaubt für sich selbst er habe nichts mehr zu verieren, warum müssen nun zivilisten, unschuldige menschen etwas verlieren? wieso zusehen wenn er das ändern kann, scheiß drauf ob er nun dadurch sich umbringt oder nicht.

Die Szene richtig im Kontext lesen ist auch nicht ganz einfach, wenn man mit dem Kontext nichts anfangen kann, bzw. dieser einem nicht zusagt.

wozu also groß darüber diskutieren? ^^

Mir gefällt diese Demontage des Charakters einfach nicht, weil sie irgendwie ein wenig punktlos ist. Am ende fragt man sich, was Morrison einem damit sagen will. Man könnte AA als bissigen Kommentar den Fans gegenüber auffassen, indem man das ganze so interpretiert, als das Morrison uns zeigt, dass Bats nicht der Held ist, als den wir ihn gerne sehen, sondern nur jemand der einfach voller Probleme ist und selber in die Irrenanstalt gehört, in die er seine Feinde einsperrt. Kann einem gefallen, muss es aber, und ich hoffe verständlicherweise, nicht.

und genau so verstehe ich diesen comic. mal davon abgesehen dass wir wohl viel mehr über batmans charakteristik diskutieren als nötig, da sich der band eigentlich um seine feinde und ihre tiefgründe dreht, so stimme ich morrison dennoch bei batman zu. ich sehe und sah batman schon immer mehr als diesen verletzlichen charakter, voller trauer der schon immer herbe schicksalsschläge einstecken musste. ein mann am rande des nerven zusammenbruchs den nur noch seine fast schon perverse zuneigung zur selbstjustiz am leben hält. denn, face it, was ausser batman hat bruce schon noch? und ich finde es gut wenn autoren batman einfach nur als einen menschen hinter einer maske interpretieren. wie gesagt, das muss einem nicht gefallen, mir tut es dies aber. ich finde es nur richtig zu zeigen dass auch batman eine seele hat, und ich finde es gut einen einblick in sie zu erhaschen, zu sehen wie gebrochen sie ist, wie bitter und verlassen.

Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber rein theoretisch ist eine Story doch Elseworlds, wenn sie nicht in den Canon passt, oder? Oder meinst du, dass sie nicht Elseworlds ist, weil auf dem Cover das Elseworlds-Symbol fehlt?

mehr oder weniger, dc sagt sie ist jicht elseworld, also kann sie dann eigentlich nur canon ihrere eigenartigen meinung nach sein. aber, wie gesagt, mir ist es schnuppe.

Und zur Kontinuität haben wir eigentlich eine ähnliche Einstellung. Mir ist völlig egal, wie eine Story jetzt in die Kontinuität passt, da sie mir in erster Linie gefallen muss. Die monatliche Serie sollte eine gewisse Stringenz haben, damit sie größtenteils logisch bleibt, aber die kann man von mir aus alle paar Jahre komplett über den Haufen werfen und rebooten, wenn sie sich zu sehr verstrickt und unübersichtlich wird.

ich finde eine kontinuität gut wenn sie sich nur auf die hauptserie manifestiert. auch kann man gerne solche graphic novels wie long halloween und killing joke dazu zählen, da sie ja letzt endlich dafür konzipiert wurden. durch die einstellung dc's auf teufel komm raus mit aller wucht und kraft alle graphic novels die kein elseworlds sind (the cult) irgendwie in die kontinuität einzuordnen finde ich einfach pervers da man so sieht wie das ganze bei der regulären reihe unheimlich aus den rudern kommt.

[Misfit138]

du sagtest es schon selbst, es gibt keine definitive darstellung batmans. genau daher finde ich arkham asylum auch so verflucht interessant. diese larger-than-life figur wird nun als unterlegener in eine löwengrube geworfen. draußen verfolgte er freaks, hier drinnen ist er selbst einer.

Aber er ist eben diese "larger-than-life"-Figur. Der Punkt ist doch, dass er eben überlegen, physisch und psychologisch stark ist. Genau das macht ihn für mich so interessant. Wenn man ihm das nimmt, dann ist er nicht mehr als ein Typ mit Kostüm. Er wird einfach "banalisiert". Der Blickwinkel gefällt mir nicht.

weil morrison einem zeigen will dass batmans schlimmster feind er selbst ist. er hat keine kontrolle über seinen eigenen verstand, das hat niemand. und hier wird ihm das auch noch sehr bewusst. er ist eine verletzlicher mensch, und das ist okay. warum sollte nicht auch er selbstzweifel hegen? ich finde es gut wenn man auch einmal einen batman sieht der nicht die persönlichkeit eines knäckebrotes hat. dieser batman ist verstört, in sich selbst gefangen, und vor allem wird hier auch gezeigt dass dennoch bruce wayne noch immer der dominantere charakter ist.

Klar kann er Selbstzweifel hegen, da habe ich kein Problem mit. Wenn Bats ein wenig als dreidimensionaler Charakter dargestellt wird, ist das vollkommen in Ordnung. Aber so? Für die gleiche Aussage, nämlich, dass Bruce immer noch nicht über den Tod seiner Eltern hinweggekommen ist, hat Frank Miller in TDKR nur eine Seite gebraucht, in dem er gezeigt hat, dass Bruce immer noch nicht in der Lage ist sich "The Mask of Zorro" im Fernsehen anzuschauen. Natürlich nicht so ausgefeilt wie bei Morrison, aber wie doch ein wenig "logischer". Bei Miller passt es in die Geschichte, bei Morrison fühlt die Geschichte sich um den psychologischen Aspekt herum konstruiert an, wenn du verstehst, was ich sagen will.

dass der joker in batman das kontraprodukt seiner selbst sieht ist doch nichts wirklich neues.

Darum ging es mir ja. Wieso bricht Batman gerade jetzt? Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt in der Story. Gerade weil der Joker Batman immer wieder darauf hinweist, dass er auch ein Verrückter ist, müsste diese Situation für Batman nichts neues sein und dürfte ihn eigentlich nicht so überrumpeln. Also, warum dreht Batman hier plötzlich so durch?

grund genug endlich einmal richtig der sache auf den zahn zu fühlen, finde ich.

Mag sein, aber man wird so unmittelbar in die Story geworfen, dass das Ganze sich einfach willkürlich anfühlt. Die Beweggründe, außer natürlich die immer vorhandenen, werden einfach nicht klar. Warum verhält sich Batman hier gerade so?

was ist wenn sein hang zur gerechtigkeit sein persönlicher fetisch und seine selbstzerstörung sind. denn was treibt einen mann dazu nach für nacht sein leben zu riskieren und sich selbst durch dritte personen schmerzen zuzufügen wenn nicht sein eigenes leben ihm letzt endlich egal ist? das ist der springende punkt, er glaubt für sich selbst er habe nichts mehr zu verieren, warum müssen nun zivilisten, unschuldige menschen etwas verlieren? wieso zusehen wenn er das ändern kann, scheiß drauf ob er nun dadurch sich umbringt oder nicht.

Wenn ihm alles egal wäre, dann würde er nicht so kämpfen, wie er nunmal kämpft. Ist alles egal, braucht er nicht darauf achten, ob sein Gegenüber stirbt oder lebt. Dann braucht er seine Gadgets nicht, dann reicht eine Knarre. Ihm ist nicht alles egal, dafür ist sein Sinn für Gerechtigkeit zu stark ausgeprägt.
Wenn er den Selbsthass durch andere auslebt, würde er dann nicht viel brutaler vorgehen? Und vor allem, erzähle mir bitte, wie man Selbsthass durch andere auslebt. Da ist meine Auffassung von Selbsthass doch ein wenig anders. Aus deinen Ausführungen schließe ich eher einen Hass auf Kriminelle, die Unschuldigen schaden zufügen, wie er einst auch Bruce zugefügt wurde.

wozu also groß darüber diskutieren? ^^

Wenn ich nicht diskutieren wollte, warum sollte ich mich dann in einem Forum anmelden? Vielleicht kannst du mich doch irgendwie überzeugen, oder ich kann zumindest verstehen, warum du so viel von AA hältst,

und genau so verstehe ich diesen comic. mal davon abgesehen dass wir wohl viel mehr über batmans charakteristik diskutieren als nötig, da sich der band eigentlich um seine feinde und ihre tiefgründe dreht, so stimme ich morrison dennoch bei batman zu. ich sehe und sah batman schon immer mehr als diesen verletzlichen charakter, voller trauer der schon immer herbe schicksalsschläge einstecken musste. ein mann am rande des nerven zusammenbruchs den nur noch seine fast schon perverse zuneigung zur selbstjustiz am leben hält. denn, face it, was ausser batman hat bruce schon noch? und ich finde es gut wenn autoren batman einfach nur als einen menschen hinter einer maske interpretieren. wie gesagt, das muss einem nicht gefallen, mir tut es dies aber. ich finde es nur richtig zu zeigen dass auch batman eine seele hat, und ich finde es gut einen einblick in sie zu erhaschen, zu sehen wie gebrochen sie ist, wie bitter und verlassen.

Klar, Batman trauert, Batman ist verletzt, nur: das weiß ich. Morrison braucht mir das nicht mit dem Vorschlaghammer einprügeln. Ich habe wirklich kein Problem damit, dass Morrison Batman auch als Menschen, obwohl das ein wenig gegen den üblichen larger-than-life Bats spricht, aber muss das wirklich so überzogen sein? Ein wenig subtiler wäre mir einfach lieber gewesen. Außerdem muss man sich die Frage stellen, ob Morrison den Menschen hinter der Maske darstellen wollte. Der Joker sagt es doch selber, Batmans Maske ist sein wahres Gesicht. Am Ende bin ich unschlüssig. Ist Batman eigene Persönlichkeit und ist diese unter Bruces Kontrolle, oder sind Bruce und Batman ein und dieselbe Person (soll heißen, die Batman-Persönlichkeit hat die Bruce-Person verschluckt)?

Und ich denke nicht, dass wir zu viel über die Charakterzüge Batmans argumentieren, denn das ist einfach der Punkt, der AA am ehesten ins Auge springt.

mehr oder weniger, dc sagt sie ist jicht elseworld, also kann sie dann eigentlich nur canon ihrere eigenartigen meinung nach sein. aber, wie gesagt, mir ist es schnuppe.

Dann müsste sie eigentlich in der Kontinuität sein, stimmt. Aber dagegen spricht eigentlich die teilweise ungewöhnliche Darstellung der Gegner.

ich finde eine kontinuität gut wenn sie sich nur auf die hauptserie manifestiert. auch kann man gerne solche graphic novels wie long halloween und killing joke dazu zählen, da sie ja letzt endlich dafür konzipiert wurden. durch die einstellung dc's auf teufel komm raus mit aller wucht und kraft alle graphic novels die kein elseworlds sind (the cult) irgendwie in die kontinuität einzuordnen finde ich einfach pervers da man so sieht wie das ganze bei der regulären reihe unheimlich aus den rudern kommt.

Sehe ich genauso. Passt es nicht in die Kontinuität, soll es rausgelassen werden.

[batpawn]

Aber er ist eben diese "larger-than-life"-Figur. Der Punkt ist doch, dass er eben überlegen, physisch und psychologisch stark ist. Genau das macht ihn für mich so interessant. Wenn man ihm das nimmt, dann ist er nicht mehr als ein Typ mit Kostüm. Er wird einfach "banalisiert". Der Blickwinkel gefällt mir nicht.

wie gesagt, das ist absolut geschmacksache. man darf jetzt auch über die ironie lachen dass morrison in seinem derzeitigen run batman wiederrum als larger-than-life figur darstellt. das finde ich auch so interessant an morrison, er hat keinen definitiven batman, er spielt mit seinen verschiedenen facetten.

Klar kann er Selbstzweifel hegen, da habe ich kein Problem mit. Wenn Bats ein wenig als dreidimensionaler Charakter dargestellt wird, ist das vollkommen in Ordnung. Aber so? Für die gleiche Aussage, nämlich, dass Bruce immer noch nicht über den Tod seiner Eltern hinweggekommen ist, hat Frank Miller in TDKR nur eine Seite gebraucht, in dem er gezeigt hat, dass Bruce immer noch nicht in der Lage ist sich "The Mask of Zorro" im Fernsehen anzuschauen. Natürlich nicht so ausgefeilt wie bei Morrison, aber wie doch ein wenig "logischer". Bei Miller passt es in die Geschichte, bei Morrison fühlt die Geschichte sich um den psychologischen Aspekt herum konstruiert an, wenn du verstehst, was ich sagen will.

ich verstehe was du sagen willst, aber ich stimme dir nicht zu. denn natürlich fühlt sich die geschichten konstruiert an, sie IST ein gesamtes konstrukt an psychologischen tiefgängen. sie IST so konstruiert, und da sehe ich kein problem. zumal miller und morrison hier an verschiedenen aspekten arbeiten. miller nutzte batmans innerliche zerrissenheit dazu batman wieder wie phoenix aus der asche ersteigen zu lassen, morrison nutzt es um einen blick in batmans seele zu sein. doch dazu komme ich nachher nochmal.

Darum ging es mir ja. Wieso bricht Batman gerade jetzt? Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt in der Story. Gerade weil der Joker Batman immer wieder darauf hinweist, dass er auch ein Verrückter ist, müsste diese Situation für Batman nichts neues sein und dürfte ihn eigentlich nicht so überrumpeln. Also, warum dreht Batman hier plötzlich so durch?

gegenfrage: warum nicht? wieso handeln menschen so wie sie handeln? siehst du, das ist der springende punkt und auch eine der grundaussagen des comics. batman ist genauso verwirrt wie die leser, er befindet sich in einem haus des wahnsinns wo nur der verstand einem zum könig macht. dass der joker batman als verrückt bezeichnet kratzte ihn zuvor gar nicht, doch hier sieht er seine taten. er befindet sich in einer für seiner verhältnisse totalen extremsituation. batman wird bewusst dass er selbst tiefsitzende emotionale probleme hat, und so sehr er sich dagegen wert, es gelingt ihm nicht. doch warum gelingt es ihm nicht? nunja, muss man denn immer alles erklären? die menschliche psyche ist so extrem verstrickt und komplex - warum kann man es nicht einfach hinnehmen? ich denke, genau darauf wollte morrison hinaus, der leser soll genauso verwirrt sein wie batman selbst. und ich glaube nicht wirklich, dass du das verneinen kannst - oder?

Mag sein, aber man wird so unmittelbar in die Story geworfen, dass das Ganze sich einfach willkürlich anfühlt. Die Beweggründe, außer natürlich die immer vorhandenen, werden einfach nicht klar. Warum verhält sich Batman hier gerade so?

ich kann mich nur wiederholen: warum nicht? wlche situation kannst du dir besser vorstellen um batman so aus der fassung zu bringen ausser ihn in ein irrenhaus zu werfen in dem das totale chaos herrscht? ich sah arkham asylum auch immer so dass es insgeheim batmans seele spiegeln soll. quasie als würde uns morrison fragen "wie würdet ihr batmans seele interpretieren? dies ist meine meinung". viele aspekte treffen darauf zu, in diesem ganzen wahnsinn, konfrontiert von psychiatern und insassen spiegeln sich momente aus batmans vergangenheit wieder, er wird mit dem tod seiner eltern konfrontiert, seinem schicksal. und als gegenpunkt stehen die insassen - sie sind der grund weshalb er noch existiert. wieso er nunmal so ist wie er ist. batman merkt einfach dass er nicht nur sie erschaffen haben, sondern menschen wie sie ihn.

Wenn ihm alles egal wäre, dann würde er nicht so kämpfen, wie er nunmal kämpft. Ist alles egal, braucht er nicht darauf achten, ob sein Gegenüber stirbt oder lebt. Dann braucht er seine Gadgets nicht, dann reicht eine Knarre. Ihm ist nicht alles egal, dafür ist sein Sinn für Gerechtigkeit zu stark ausgeprägt.

wie ich bereits schrieb: gerechtigkeit ist sein fetisch, sein grund zu leben, seine bestimmung. das einzige was er hat. ohne diesen fast schon krankhaften gerechtigkeitsfaible hat er keinen lebenssinn. sein sinn zu leben ist seine perverse sicht von selbstjustiz, seine bestimmung. es ist sein lebenssinn. würde er töten stünde das doch im krassen gegensatz zu seiner bestimmung. würde er eine knarre verwenden wäre er doch kein stück besser als der mann der seine eltern erschoß.

Wenn er den Selbsthass durch andere auslebt, würde er dann nicht viel brutaler vorgehen? Und vor allem, erzähle mir bitte, wie man Selbsthass durch andere auslebt. Da ist meine Auffassung von Selbsthass doch ein wenig anders. Aus deinen Ausführungen schließe ich eher einen Hass auf Kriminelle, die Unschuldigen schaden zufügen, wie er einst auch Bruce zugefügt wurde.

ich denke viel brutaler vorgehen ohne einen menschen zu töten als jetzt kann er nicht mehr, oder? da waren schon haufenweise gegner denen er jeden knochen einzeln brach und ich will gar nicht wissen wie viele seiner gegner jetzt noch wegen ihm im koma liegen.

selbsthass meinte ich eher dass er eine art bestrafung gegen sich darin empfindet indem er selbst schmerzen durch schläge, durch schüße spürt. seinen hass auf sich kompensiert er in seine zuneigung zur gerechtigkeit. das ist legitim und normal. es wurde oft genug in den comics so interpretiert dass er sich selbst dafür hasst dass er nicht gegen die ermordung seiner eltern etwas getan hat, dass er nicht einfach die kugel abgefangen hat. ich erzähle hier wirklich von nichts neuem.

Wenn ich nicht diskutieren wollte, warum sollte ich mich dann in einem Forum anmelden? Vielleicht kannst du mich doch irgendwie überzeugen, oder ich kann zumindest verstehen, warum du so viel von AA hältst,

wenn dus jetzt noch nicht verstehst, dann könnte das noch eine ganze weile dauern. ich wiederhole mich quasi nur noch. ^^

Klar, Batman trauert, Batman ist verletzt, nur: das weiß ich. Morrison braucht mir das nicht mit dem Vorschlaghammer einprügeln. Ich habe wirklich kein Problem damit, dass Morrison Batman auch als Menschen, obwohl das ein wenig gegen den üblichen larger-than-life Bats spricht, aber muss das wirklich so überzogen sein? Ein wenig subtiler wäre mir einfach lieber gewesen. Außerdem muss man sich die Frage stellen, ob Morrison den Menschen hinter der Maske darstellen wollte. Der Joker sagt es doch selber, Batmans Maske ist sein wahres Gesicht. Am Ende bin ich unschlüssig. Ist Batman eigene Persönlichkeit und ist diese unter Bruces Kontrolle, oder sind Bruce und Batman ein und dieselbe Person (soll heißen, die Batman-Persönlichkeit hat die Bruce-Person verschluckt)?

siehst du, wenn du dir diese frage stellst, warum morrison batman so darstellte wie er es tat, wenn du dich fragst ob morrson batman nun als batman oder als bruce wayne darstellt, ist das doch genau das, was er wollte und er hat damit sein ziel erreicht. denn eine definitive antwort darauf gibt es nicht, es ist wie bei einem david lynch film: du hast viele verschiedene aspekte, viele komplexe szenarien und eine sicht auf den charakter selbst. doch die genaue bedeutung ist nicht bekannt, es liegt viel mehr am konsumenten selbst darüber nachzudenken. es selbst zu interpretieren. meine interpretation hast du gesehen, doch was ist deine? siehst du ihn nur als einen irren oder bist du bereit den comic nochmal anhand meiner anaysen zu lesen um zu sehen ob du auf einen neuen nenner kommst? siehst du, das liebe ich so sehr an arkham asylum - man kann es immer wieder lesen und erlebt es dann immer auf so viele, verschieden erfrischenden art und weisen. kaum ein batman comic bietet dir soviele facetten in die psyche dieser heroischen figur und läßt dir selbst die möglichkeit es zu interpretieren.

Und ich denke nicht, dass wir zu viel über die Charakterzüge Batmans argumentieren, denn das ist einfach der Punkt, der AA am ehesten ins Auge springt.

ansichtssache, am ehesten sprang mir die darstellung des jokers als absolut - der herr unter den irren ins auge. eine teuflisch gute darstellung btw. an der sich ledger ja bekanntlich auch orientiert hat, was man jetzt schon teilweise an seiner gestik und auch dem aussehen sieht.

Dann müsste sie eigentlich in der Kontinuität sein, stimmt. Aber dagegen spricht eigentlich die teilweise ungewöhnliche Darstellung der Gegner.

ausser two-face empfand ich keinen einzigen gegner als großartig anders dargestellt als sonst in den comics, und bei two-face wurde dies sogar einigermaßen glaubwürdig erklärt. wenn, dann wurden einige charaktere sogar um ein paar aspekte bereichert, so wurde hier ganz klar gesagt dass mad hatter pädophil ist, während man zuvor lediglich andeutungen machte (und die in den regulären comics leider noch immer so gemacht werden).

[Misfit138]

wie gesagt, das ist absolut geschmacksache. man darf jetzt auch über die ironie lachen dass morrison in seinem derzeitigen run batman wiederrum als larger-than-life figur darstellt. das finde ich auch so interessant an morrison, er hat keinen definitiven batman, er spielt mit seinen verschiedenen facetten.

Gut, an der Stelle werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen, weil es eben absolut subjektiv ist.

ich verstehe was du sagen willst, aber ich stimme dir nicht zu. denn natürlich fühlt sich die geschichten konstruiert an, sie IST ein gesamtes konstrukt an psychologischen tiefgängen. sie IST so konstruiert, und da sehe ich kein problem. zumal miller und morrison hier an verschiedenen aspekten arbeiten. miller nutzte batmans innerliche zerrissenheit dazu batman wieder wie phoenix aus der asche ersteigen zu lassen, morrison nutzt es um einen blick in batmans seele zu sein. doch dazu komme ich nachher nochmal.

Die Szene ist nicht nur dazu da, um Batman "auferstehen" zu lassen. Es handelt sich eben bei beiden um einen Blick in Batmans Seele, nur ist Millers Blick einfach unterschwelliger/subtiler. Millers Szene zeigt auch, dass Bruce nie mit dem Tod seiner Eltern fertig wurde, dass es immer noch an ihm nagt, dass er wahrscheinlich nie darüber hinwegkommen wird. Aber er macht es eleganter.

gegenfrage: warum nicht? wieso handeln menschen so wie sie handeln? siehst du, das ist der springende punkt und auch eine der grundaussagen des comics. batman ist genauso verwirrt wie die leser, er befindet sich in einem haus des wahnsinns wo nur der verstand einem zum könig macht. dass der joker batman als verrückt bezeichnet kratzte ihn zuvor gar nicht, doch hier sieht er seine taten. er befindet sich in einer für seiner verhältnisse totalen extremsituation. batman wird bewusst dass er selbst tiefsitzende emotionale probleme hat, und so sehr er sich dagegen wert, es gelingt ihm nicht. doch warum gelingt es ihm nicht? nunja, muss man denn immer alles erklären? die menschliche psyche ist so extrem verstrickt und komplex - warum kann man es nicht einfach hinnehmen? ich denke, genau darauf wollte morrison hinaus, der leser soll genauso verwirrt sein wie batman selbst. und ich glaube nicht wirklich, dass du das verneinen kannst - oder?

Wenn wir Verhaltensmuster mit einem einfachen "Warum nicht?" abtun, dann können wir die Psychoanalyse direkt abschaffen. Es gibt immer eine Art Katalysator, der das Handeln beeinflusst. Man muss es eben erklären, sonst wirkt die handelnde Person irrational. Ich bestehe nicht darauf, dass Morrison im Comic für blöde erklärt "und jetzt handelt Batman so, weil der Joker Tat X begangen hat", aber zumindest könnte er uns kleine Tipps geben.

Aber Batman ist eigentlich der kühle Denker, Irrationalität passt nicht ganz zu ihm. Bevor er eingreift, analysiert er die Situation erst. Ihm müsste klar sein, dass der Joker Psychospielchen mit ihm spielen will. Passt für mich einfach nicht ganz.

Verneinen will ich nicht, dass ich mich wie Batman verwirrt gefühlt habe, nur relativieren kann ich es. Batman ist in einer Situation, die ihm, warum auch immer, über den Kopf den Kopf gewachsen ist, ich bin verwirrt, weil das irrational erscheint. Ich bin also nicht verwirrt, wegen der geschilderten Situation an sich, sondern weil mir das Storytelling in diesem Punkt einfach ein wenig undurchdacht erscheint. Da ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

ich kann mich nur wiederholen: warum nicht? wlche situation kannst du dir besser vorstellen um batman so aus der fassung zu bringen ausser ihn in ein irrenhaus zu werfen in dem das totale chaos herrscht? ich sah arkham asylum auch immer so dass es insgeheim batmans seele spiegeln soll. quasie als würde uns morrison fragen "wie würdet ihr batmans seele interpretieren? dies ist meine meinung". viele aspekte treffen darauf zu, in diesem ganzen wahnsinn, konfrontiert von psychiatern und insassen spiegeln sich momente aus batmans vergangenheit wieder, er wird mit dem tod seiner eltern konfrontiert, seinem schicksal. und als gegenpunkt stehen die insassen - sie sind der grund weshalb er noch existiert. wieso er nunmal so ist wie er ist. batman merkt einfach dass er nicht nur sie erschaffen haben, sondern menschen wie sie ihn.

Um ganz ehrlich zu sein, kann und brauche ich mir keine bessere Situation einfallen lassen, denn ich bin schließlich nur Leser. Ich kann kritisieren, ohne eine bessere Alternative bieten zu müssen.
Nun, das totale Chaos erschließt sich mir nicht so ganz.bevor die Jagd eröffnet wird, also in dem Teil, in dem Batmans Seelenstriptease stattfindet. Genau da wird er gebrochen, aber ohne, dass wirklich was passiert, was ihn brechen könnte. Er konfrontiert sich selber mit seiner Vergangenheit, ohne dass man ihn wirklich dazu zwingt. Er würde eigentlich über der Situation stehen, aber er tut es einfach nicht. Warum?
Auch haben nicht Menschen wie die Insassen von Arkham Batman erschaffen. Der Mörder von Bruces Eltern ist viel mehr derjenige, der für Batman verantwortlich ist. Und der war keiner der Superschurken, die Batman in Arkham bekämpft. Geht man davon aus, dass die, die Batman erschaffen haben, ihn auch brechen, dann müsste es ein Straßenräuber sein, jemand, der ihn wirklich an die Nacht in der seine Eltern gestorben sind, erinnert.

wie ich bereits schrieb: gerechtigkeit ist sein fetisch, sein grund zu leben, seine bestimmung. das einzige was er hat. ohne diesen fast schon krankhaften gerechtigkeitsfaible hat er keinen lebenssinn. sein sinn zu leben ist seine perverse sicht von selbstjustiz, seine bestimmung. es ist sein lebenssinn. würde er töten stünde das doch im krassen gegensatz zu seiner bestimmung. würde er eine knarre verwenden wäre er doch kein stück besser als der mann der seine eltern erschoß.

Sein Fetisch? Denkst du wirklich, dass Batman Erregung verspürt, wenn er Verbrechen bekämpft? Es ihm den gewissen Kick beschafft? Eher nicht...
Töten stände, wenn es so krankhaft wäre, nicht im direkten Gegensatz zu seinem Gerechtigkeitsfaible. Genau genommen passt es sogar ins amerikanische Justizsystem.

ich denke viel brutaler vorgehen ohne einen menschen zu töten als jetzt kann er nicht mehr, oder? da waren schon haufenweise gegner denen er jeden knochen einzeln brach und ich will gar nicht wissen wie viele seiner gegner jetzt noch wegen ihm im koma liegen.

Da kann man wohl nichts zu sagen, da man keine Konkreten Zahlen hat, bzw. nicht weiß, wen Batman ins Koma geschlagen hat. Aber trotzdem könnte er brutaler vorgehen. Er könnte einfache Taschendiebe für ihr Leben verkrüppeln etc. Man kann schon eine Menge Sachen machen, ohne jemanden umzubringen.

selbsthass meinte ich eher dass er eine art bestrafung gegen sich darin empfindet indem er selbst schmerzen durch schläge, durch schüße spürt. seinen hass auf sich kompensiert er in seine zuneigung zur gerechtigkeit. das ist legitim und normal. es wurde oft genug in den comics so interpretiert dass er sich selbst dafür hasst dass er nicht gegen die ermordung seiner eltern etwas getan hat, dass er nicht einfach die kugel abgefangen hat. ich erzähle hier wirklich von nichts neuem.

Nein, du erzählst wirklich nichts neues, ich habe nur den "Selbsthass" falsch aufgefasst. Nur könnte man das auch unter Schuldgefühle verbuchen. Man muss sich nicht selbst hassen, nur weil man sich Vorwürfe macht. So könnte man auch seine nächtlichen Ausflüge so interpretieren, dass Batman seine Schuld tilgen will.

wenn dus jetzt noch nicht verstehst, dann könnte das noch eine ganze weile dauern. ich wiederhole mich quasi nur noch. ^^

Oh, wenn du keine Lust mehr hast, können wir damit auch aufhören. Ich könnte mich auch noch ein bisschen über die Esoterik auslassen, wenn du willst.

siehst du, wenn du dir diese frage stellst, warum morrison batman so darstellte wie er es tat, wenn du dich fragst ob morrson batman nun als batman oder als bruce wayne darstellt, ist das doch genau das, was er wollte und er hat damit sein ziel erreicht.

Die Frage ist aber, ob das auch wirklich sein Ziel war, oder ich einfach nur verwirrt bin. Der Konflikt der beiden Persönlichkeiten wird nur in einem Satz behandelt. Kommt mir eher vor, wie eines der möglichen Ziele. Ich könnte auch genauso gut gegen diese Interpretation argumentieren.

denn eine definitive antwort darauf gibt es nicht, es ist wie bei einem david lynch film: du hast viele verschiedene aspekte, viele komplexe szenarien und eine sicht auf den charakter selbst. doch die genaue bedeutung ist nicht bekannt, es liegt viel mehr am konsumenten selbst darüber nachzudenken. es selbst zu interpretieren.

Tut mir Leid, aber wenn du mit Lynch argumentierst, kommst du bei mir nicht weiter. Bei seinen Filmen wird viel Bla um nichts gemacht, ohne, dass es wirklich ein festes Gerüst gibt. Oder kannst du mir erklären, worum es in "Mullholland Drive" geht? Das ist einfach eine Abfolge von Szenen, die man irgendwie zusammenhängend interpretieren kann, aber ich glaube nicht, dass das meiste von Lynch auch so geplant war. Er hat bei "Inland Empire" sogar zugegeben, dass das Ding kein Drehbuch hatte. Da gefällt mir Morrison schon besser, man merkt schon, dass da wirklich Gedanken ins Skript gegangen sind. Sie sind für mich halt einfach nicht passend.

meine interpretation hast du gesehen, doch was ist deine? siehst du ihn nur als einen irren oder bist du bereit den comic nochmal anhand meiner anaysen zu lesen um zu sehen ob du auf einen neuen nenner kommst?

AA ist eine Satire auf den Badass-Batman der späten 80er. Batman ist eben nicht der coole Held mit der düsteren Vergangenheit, der jedem in den Arsch treten kann, sondern ein kaputter Neurotiker. Man kann dann sogar noch weitergehen, womit man Morrison Unrecht tun würde, da man durch seinen aktuellen Run bei Batman weiß, dass er selber Batman-Fanatiker ist, und sagen, dass er dem gemeinen Fan damit ins Gesicht spucken und ihm zeigen wollte, was für ein Idiot er ist, weil er so einem verkorksten Kerl zujubelt.

siehst du, das liebe ich so sehr an arkham asylum - man kann es immer wieder lesen und erlebt es dann immer auf so viele, verschieden erfrischenden art und weisen. kaum ein batman comic bietet dir soviele facetten in die psyche dieser heroischen figur und läßt dir selbst die möglichkeit es zu interpretieren.

Wie ich vorhin schon bemängelte, dafür muss der Comic ihm erst seine Einzigartigkeit rauben. Aus Batman wird einfach irgendein Kerl mit einem Kostüm.
Ich kann verstehen, warum es dir so gefällt, aber ich Teile deine Faszination einfach nicht.

ansichtssache, am ehesten sprang mir die darstellung des jokers als absolut - der herr unter den irren ins auge. eine teuflisch gute darstellung btw. an der sich ledger ja bekanntlich auch orientiert hat, was man jetzt schon teilweise an seiner gestik und auch dem aussehen sieht.

Der Joker ist wirklich gut geschrieben und gezeichnet. Einfach ein kaputter Psychopath, verrottet bis zum Kern.

Auch Two-Face hat mir gefallen, vor allem wie er am Ende seine Störung überwindet. Hat ihn mir richtig sympathisch gemacht.

ausser two-face empfand ich keinen einzigen gegner als großartig anders dargestellt als sonst in den comics, und bei two-face wurde dies sogar einigermaßen glaubwürdig erklärt. wenn, dann wurden einige charaktere sogar um ein paar aspekte bereichert, so wurde hier ganz klar gesagt dass mad hatter pädophil ist, während man zuvor lediglich andeutungen machte (und die in den regulären comics leider noch immer so gemacht werden).

Clayface zerfällt fast, Dr Destiny sitzt im Rollstuhl usw.

[batpawn]

Die Szene ist nicht nur dazu da, um Batman "auferstehen" zu lassen. Es handelt sich eben bei beiden um einen Blick in Batmans Seele, nur ist Millers Blick einfach unterschwelliger/subtiler. Millers Szene zeigt auch, dass Bruce nie mit dem Tod seiner Eltern fertig wurde, dass es immer noch an ihm nagt, dass er wahrscheinlich nie darüber hinwegkommen wird. Aber er macht es eleganter.

das ist geschmacksache, mMn. hätte miller gerade hier gut und gerne etwas intensiver auf das trauma eingehen können. doch the dark knight hat nunmal ein anderes konzept als arkham asylum, daher vergleiche ich die beiden erst nicht. arkham asylum wirkt übertriebener weil es nunmal so konzipiert wurde. und das ist völlig okay. denn wenn ich einen comic wie arkham kaufe, um einen blick in batmans verdreckte seele zu erhaschen wäre ich schon relativ unzufrieden wenn sich das nur auf eine seite beschränken würde.

Wenn wir Verhaltensmuster mit einem einfachen "Warum nicht?" abtun, dann können wir die Psychoanalyse direkt abschaffen. Es gibt immer eine Art Katalysator, der das Handeln beeinflusst. Man muss es eben erklären, sonst wirkt die handelnde Person irrational. Ich bestehe nicht darauf, dass Morrison im Comic für blöde erklärt "und jetzt handelt Batman so, weil der Joker Tat X begangen hat", aber zumindest könnte er uns kleine Tipps geben.

der katalysator ist nunmal das wortspiel mit dr. ruth in dem sich hinaus kristallisiert dass batmans probleme, seine ängste und sein trauma noch immer sehr tief sitzen. wenn man batman allerdings als einen extrem rationaldenkenden mensch lieb gewonnen hat wirkt es natürlich sehr befremdlich dass ihn "worte" ein trauma versetzen. das ist auch völlig legitim und ich verstehe dass es für dich nicht funktioniert, ich finde das ganze allerdings vom aufbau her wirklich nicht übertrieben sondern es paßt imo genau in das schema, in welches morrison die geschichte verlaufen läßt.

Aber Batman ist eigentlich der kühle Denker, Irrationalität passt nicht ganz zu ihm. Bevor er eingreift, analysiert er die Situation erst. Ihm müsste klar sein, dass der Joker Psychospielchen mit ihm spielen will. Passt für mich einfach nicht ganz.

wie gesagt, es geht nicht von joker aus, sondern von ihm selbst. einem fan des heroisch rationalen batmans mag es nicht gefallen, ich sehe batman aber nunmal nur als einen mann hinter einer maske der es geschaft hat aus sich einen mythos zu machen. und dieser mann hat eine verletzliche persona, er denkt rational wenn es um seine taktiken und dem kampf für gerechtgkeit geht, aber mein batman ist gegen eine sache nunmal nicht gewappnet: sich selbst.

Verneinen will ich nicht, dass ich mich wie Batman verwirrt gefühlt habe, nur relativieren kann ich es. Batman ist in einer Situation, die ihm, warum auch immer, über den Kopf den Kopf gewachsen ist, ich bin verwirrt, weil das irrational erscheint. Ich bin also nicht verwirrt, wegen der geschilderten Situation an sich, sondern weil mir das Storytelling in diesem Punkt einfach ein wenig undurchdacht erscheint. Da ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

wer sagt dass sie ihm über den kopf gewachsen ist? ich finde, du siehst das dramatischer als die szene in wirklichkeit ist. ich habe erfahrung mit psychotherapie und ich weiß dass es wirklich gerade die kleinen, feinen spielchen sind, die dich richtig niederschlagen können. glaub mir, soweit ich das beurteilen kann war batmans tat nur berechtigt. und das storytelling fand ich a der stelle persönlich sehr stark - aber das ist wieder geschmacksache.

Um ganz ehrlich zu sein, kann und brauche ich mir keine bessere Situation einfallen lassen, denn ich bin schließlich nur Leser. Ich kann kritisieren, ohne eine bessere Alternative bieten zu müssen.

müssen nicht, aber es hilft ungemein deinen kritikpunkt besser zu beleuchten. du sagst dir missfällt die situation, kritik gemacht und angekommen, eine frage was du statt dessen gemacht hättest, darf man ja. oder wärst du letzt endich nicht einmal auf die idee eines solchen konzeptes gekommen? dann ist es völlig in ordnung.

Nun, das totale Chaos erschließt sich mir nicht so ganz.bevor die Jagd eröffnet wird, also in dem Teil, in dem Batmans Seelenstriptease stattfindet. Genau da wird er gebrochen, aber ohne, dass wirklich was passiert, was ihn brechen könnte.

wie gesagt, du unterschätzt pschiater. das spiel mit den worten kenne ich, und es nimmt dich wirklich mit. er wurde unbewusst mit seinem trauma konfrontiert. das ist normal.

Er konfrontiert sich selber mit seiner Vergangenheit, ohne dass man ihn wirklich dazu zwingt. Er würde eigentlich über der Situation stehen, aber er tut es einfach nicht. Warum?

vielleicht weil er es nicht will? jeder kann wörter ignorieren, es braucht kein übergroßes selbstbewusstsein dazu. aber was ist, wenn batman einfach will dass man einen blick in ihn erhascht? ich kann nur von mir selbst sprechen dass ich dieses bedürfnis nach anerkennung kenne, batman sieht sich in einer situation die er machen muss, ohne sich den folgen bewusst zu sein. doch warum dagegen ankämpfen als einfach versuchen es auf sich wirken zu lassen?

Auch haben nicht Menschen wie die Insassen von Arkham Batman erschaffen. Der Mörder von Bruces Eltern ist viel mehr derjenige, der für Batman verantwortlich ist. Und der war keiner der Superschurken, die Batman in Arkham bekämpft. Geht man davon aus, dass die, die Batman erschaffen haben, ihn auch brechen, dann müsste es ein Straßenräuber sein, jemand, der ihn wirklich an die Nacht in der seine Eltern gestorben sind, erinnert.

du interpretierst es falsch. denn sind es nicht die psychopathen wegen die er existiert?

Sein Fetisch? Denkst du wirklich, dass Batman Erregung verspürt, wenn er Verbrechen bekämpft? Es ihm den gewissen Kick beschafft? Eher nicht...

warum macht er es dann wenn nicht aus gründen der absoluten zuneigung zu seinen taten? ausserdem wurde dieses konzept sehr sehr oft aufgegriffen, jüngst haben autoren wie brubaker und grayson sehr schöne definitionen über seinen krankhaften gerechtigkeitszwang nieder geschrieben. und doch, es ist plausibel seinen kampf gegen das verbrechen als sucht zu definieren.

Töten stände, wenn es so krankhaft wäre, nicht im direkten Gegensatz zu seinem Gerechtigkeitsfaible. Genau genommen passt es sogar ins amerikanische Justizsystem.

nein, passt es nicht und stünde nicht. batman lernte das töten im krassen gegensatz zu gerechtigkeit steht, es würde nicht passen. töten ist keine gerechtigkeit, auch nicht in amerika.

Da kann man wohl nichts zu sagen, da man keine Konkreten Zahlen hat, bzw. nicht weiß, wen Batman ins Koma geschlagen hat. Aber trotzdem könnte er brutaler vorgehen. Er könnte einfache Taschendiebe für ihr Leben verkrüppeln etc. Man kann schon eine Menge Sachen machen, ohne jemanden umzubringen.

ach, das hat er doch schon alles gemacht. er vekrüppelte in 70 jahren comicgeschichte wirklich genug leute, die man auch mit samthandschuhen hätte anfassen können. die leute die ihn davon abhalten dies zu tun, sind allerdings leute wie dick und tim. ich erinnere nur an die key storyline in der er einen kleinen drogenkurier beinahe umgebracht hätte, wäre da nicht batgirl gewesen. glaub mir, batman ist wahnsinnig brutal.

Nein, du erzählst wirklich nichts neues, ich habe nur den "Selbsthass" falsch aufgefasst. Nur könnte man das auch unter Schuldgefühle verbuchen. Man muss sich nicht selbst hassen, nur weil man sich Vorwürfe macht. So könnte man auch seine nächtlichen Ausflüge so interpretieren, dass Batman seine Schuld tilgen will.

das ist reine interpretationssache und ich bin nicht pychiater genug um genau in batmans seele einzutauchen und zu sagen was da los ist. ich kann nur sagen, wie ich es als leser interpretieren würde.

Die Frage ist aber, ob das auch wirklich sein Ziel war, oder ich einfach nur verwirrt bin. Der Konflikt der beiden Persönlichkeiten wird nur in einem Satz behandelt. Kommt mir eher vor, wie eines der möglichen Ziele. Ich könnte auch genauso gut gegen diese Interpretation argumentieren.

also, ich finde schon dass sich arkham asylum auf diese persönlichkeitskrise aufbaut, doch. auch sehr gutes lesewerk ist "batman: gothic". da baut morrison das ganze noch etwas detaillierter aus.

Tut mir Leid, aber wenn du mit Lynch argumentierst, kommst du bei mir nicht weiter. Bei seinen Filmen wird viel Bla um nichts gemacht, ohne, dass es wirklich ein festes Gerüst gibt. Oder kannst du mir erklären, worum es in "Mullholland Drive" geht? Das ist einfach eine Abfolge von Szenen, die man irgendwie zusammenhängend interpretieren kann, aber ich glaube nicht, dass das meiste von Lynch auch so geplant war. Er hat bei "Inland Empire" sogar zugegeben, dass das Ding kein Drehbuch hatte. Da gefällt mir Morrison schon besser, man merkt schon, dass da wirklich Gedanken ins Skript gegangen sind. Sie sind für mich halt einfach nicht passend.

es gibt einen unterschied zwischen dem mulholland drive lynch und dem lost highway lynch. in seinen früheren werken, wie eraserhead, konnte man durchaus ein klar durchdachtes konzept erkennen. der neue lynch hingegen setzt film mehr auf bildliche filmästethik vollgespickt mit symbolik. das muss einem nicht gefallen, ich mag es aber gerne. und arkham asylum vergleiche ich eher wie eraserhead.

AA ist eine Satire auf den Badass-Batman der späten 80er. Batman ist eben nicht der coole Held mit der düsteren Vergangenheit, der jedem in den Arsch treten kann, sondern ein kaputter Neurotiker. Man kann dann sogar noch weitergehen, womit man Morrison Unrecht tun würde, da man durch seinen aktuellen Run bei Batman weiß, dass er selber Batman-Fanatiker ist, und sagen, dass er dem gemeinen Fan damit ins Gesicht spucken und ihm zeigen wollte, was für ein Idiot er ist, weil er so einem verkorksten Kerl zujubelt.

kannst du gerne so sehen, ich denke aber dass er irgendwo vom leser verständnis dahin gehend erwartet, dass batman nunmal nicht der unbesiegbare heroe, sondern eine vielschichtige person mit tiefen emotionalen schäden ist.

Wie ich vorhin schon bemängelte, dafür muss der Comic ihm erst seine Einzigartigkeit rauben. Aus Batman wird einfach irgendein Kerl mit einem Kostüm.
Ich kann verstehen, warum es dir so gefällt, aber ich Teile deine Faszination einfach nicht.

das ist völlig okay.

Clayface zerfällt fast, Dr Destiny sitzt im Rollstuhl usw.

es kommt drauf an welcher clayface es ist, handelt es sich nicht um den clayface der nunmal zerfällt wenn er nicht seinen schutzanzug hat? dann passt es doch.

und dass dr. destiny im rollstuhl saß, heißt nicht dass er zwangsläufig darauf angewiesen ist.

[Misfit138]

das ist geschmacksache, mMn. hätte miller gerade hier gut und gerne etwas intensiver auf das trauma eingehen können. doch the dark knight hat nunmal ein anderes konzept als arkham asylum, daher vergleiche ich die beiden erst nicht. arkham asylum wirkt übertriebener weil es nunmal so konzipiert wurde. und das ist völlig okay. denn wenn ich einen comic wie arkham kaufe, um einen blick in batmans verdreckte seele zu erhaschen wäre ich schon relativ unzufrieden wenn sich das nur auf eine seite beschränken würde.

War auch nur ein Beispiel meinerseits. Mir ist klar, dass eine Seelenstudie nicht nur eine Seite lang sein sollte (obwohl, dass würde den Preis für Graphic Novels stark verkleinern), mein Punkt war nur, dass es in TDKR einfach wesentlich subtiler ist. Ich muss nicht sehen, wie sich eine Figur selbst verstümmelt, genau das tut Batman und seine Hand dürfte danach nur noch eingeschränkt, wenn überhaupt noch, nutzbar sein. Ein bisschen unauffälliger wäre mir lieber gewesen, etwas, dass sich vielleicht erst beim zweiten Mal lesen erschließt. Aber Morrison hat mMn den einfachen Weg gewählt: vor allem ist die Stelle arg auf Kontroversität aus.

der katalysator ist nunmal das wortspiel mit dr. ruth in dem sich hinaus kristallisiert dass batmans probleme, seine ängste und sein trauma noch immer sehr tief sitzen. wenn man batman allerdings als einen extrem rationaldenkenden mensch lieb gewonnen hat wirkt es natürlich sehr befremdlich dass ihn "worte" ein trauma versetzen. das ist auch völlig legitim und ich verstehe dass es für dich nicht funktioniert, ich finde das ganze allerdings vom aufbau her wirklich nicht übertrieben sondern es paßt imo genau in das schema, in welches morrison die geschichte verlaufen läßt.

Gut, da kommen wir wieder zu diesem Teufelswort: Geschmackssache.

Die Sache, die sich mir einfach nicht erschließen will, ist, warum er sich überhaupt auf diesen Test einlässt. Passt für mich einfach nicht.

wie gesagt, es geht nicht von joker aus, sondern von ihm selbst. einem fan des heroisch rationalen batmans mag es nicht gefallen, ich sehe batman aber nunmal nur als einen mann hinter einer maske der es geschaft hat aus sich einen mythos zu machen. und dieser mann hat eine verletzliche persona, er denkt rational wenn es um seine taktiken und dem kampf für gerechtgkeit geht, aber mein batman ist gegen eine sache nunmal nicht gewappnet: sich selbst.

Der Mann hinter der Maske zeichnet sich für mich aber auch durch unglaubliche geistige Stärke aus. Wäre er wirklich so schwach, dann hätte er es nicht geschafft einen Multimilliarden-Dollar Konzern zu halten und gleichzeitig eine funktionierende Untergrundorganisation, so nenne ich die Bat-Familie einfach mal, die sich dem Kampf gegen das Verbrechen gewidmet hat, aufzubauen. Und dann muss ich mich einfach fragen, ob die Darstellung in AA wirklich passt.

wer sagt dass sie ihm über den kopf gewachsen ist? ich finde, du siehst das dramatischer als die szene in wirklichkeit ist. ich habe erfahrung mit psychotherapie und ich weiß dass es wirklich gerade die kleinen, feinen spielchen sind, die dich richtig niederschlagen können. glaub mir, soweit ich das beurteilen kann war batmans tat nur berechtigt. und das storytelling fand ich a der stelle persönlich sehr stark - aber das ist wieder geschmacksache.

Er kann das Wortspiel nicht mehr unterbrechen und spielt sich somit in die Hand seiner Gegner. Und dann durchsticht er sich noch die Hand. Wenn das die Situation nicht außer Kontrolle und über den Kopf gewachsen erscheinen lässt, dann weiß ich nicht was sonst.

müssen nicht, aber es hilft ungemein deinen kritikpunkt besser zu beleuchten. du sagst dir missfällt die situation, kritik gemacht und angekommen, eine frage was du statt dessen gemacht hättest, darf man ja. oder wärst du letzt endich nicht einmal auf die idee eines solchen konzeptes gekommen? dann ist es völlig in ordnung.

Wie gesagt, ich bin der Konsument. Ich lese, denke mir meinen Teil dabei, was mir gesagt werden soll, oder ob das, was ich lese nur ein Stück Unterhaltung sein soll.(Bsp.: Bei "Kingdom Come" ist durchaus ein ziemlich offensichtlicher christlicher Unterton vorhanden, bei "Batman and the Mad Monk" wird man sowas vergeblich suchen, das ist "nur" Unterhaltung) Ich überlege nicht, wie man das hätte besser machen können, oder wie man Batman generell mal darstellen könnte. Vielleicht könnte ich, wenn ich mir wirklich Gedanken machen würde mit einem Konzept daherkommen, aber sicher bin ich mir nicht.

Ein kleiner Versuch: Auf seiner nächtlichen Patrouille entdeckt er einen Raub, der ähnlich aufgebaut ist, wie der, der ihn zum Waisen machte. Er kann ihn nicht verhindern und wieder endet ein Kind ohne Eltern. Von Schuldgefühlen getrieben beginnt er die Rationalität seiner Taten anzuzweifeln.

Das müsste natürlich stark über- und ausgearbeitet werden, aber hier hast du mal einen kleinen Ansatz.

wie gesagt, du unterschätzt pschiater. das spiel mit den worten kenne ich, und es nimmt dich wirklich mit. er wurde unbewusst mit seinem trauma konfrontiert. das ist normal.

Ich unterschätze Psychiater nicht. Mir ist bewusst, wie sie mit dem Verstand von Menschen umgehen können. Wenn man so will, überschätze ich Batman einfach. Er sollte über so einer Situation stehen, das große Ganze betrachten. Er müsste wissen, was mit ihm passieren könnte, sollte er sich auf die "Spielchen" einlassen.

vielleicht weil er es nicht will? jeder kann wörter ignorieren, es braucht kein übergroßes selbstbewusstsein dazu. aber was ist, wenn batman einfach will dass man einen blick in ihn erhascht? ich kann nur von mir selbst sprechen dass ich dieses bedürfnis nach anerkennung kenne, batman sieht sich in einer situation die er machen muss, ohne sich den folgen bewusst zu sein. doch warum dagegen ankämpfen als einfach versuchen es auf sich wirken zu lassen?

Vielleicht will er sich öffnen, aber warum macht er das gerade jetzt? Das konnten weder du noch Morrison mir mir glaubhaft machen. Für mich bleibt immer das "Warum?" am Ende. Natürlich kannst du sagen, es liegt an der Situation, aber warum ist es gerade diese Situation? Warum gerade jetzt? Warum so heftig? Und vor allem: Warum öffnet er sich vor den Leuten, die es auf sein Leben abgesehen haben? Das kling für mich nicht richtig. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich AA einfach sezieren will, dass ich bis zum letzten Punkt geklärt haben will, was da gerade passiert und nicht einfach wie du die Geschichte auf mich wirken lassen kann.

du interpretierst es falsch. denn sind es nicht die psychopathen wegen die er existiert?

Nein, er existiert wegen der Kriminalität Würde der Joker nicht alle zwei Wochen ausbrechen und Massenmorde begehen, würde er sich um die Mafia oder sonstige Kriminelle kümmern. Die Kriminellen haben nur bedingt mit seiner Entstehung zu tun. Es wird gerne behauptet, dass Batman in der Nacht geboren wurde, in der seine Eltern starben. Nun muss man sich entscheiden. Ist einem die Symbiose zwischen den Psychopathen und Batman lieber, oder gefällt einem der Blickwinkel, dass er die Tragödie, die ihn so gezeichnet hat, versucht in was positives umzuwandeln.

warum macht er es dann wenn nicht aus gründen der absoluten zuneigung zu seinen taten? ausserdem wurde dieses konzept sehr sehr oft aufgegriffen, jüngst haben autoren wie brubaker und grayson sehr schöne definitionen über seinen krankhaften gerechtigkeitszwang nieder geschrieben. und doch, es ist plausibel seinen kampf gegen das verbrechen als sucht zu definieren.

Woran ich mich einfach stört, war das Wort "Fetisch". Für mich klang das so, als wolltest du sagen, Batman würde nur auf Verbrecherjagd gehen, weil es ihn "geil" macht.

nein, passt es nicht und stünde nicht. batman lernte das töten im krassen gegensatz zu gerechtigkeit steht, es würde nicht passen. töten ist keine gerechtigkeit, auch nicht in amerika.

Es mag keine Gerechtigkeit sein, aber es ist doch Teil des Rechtssystems. Was hindert jetzt jemanden mit einem so starken Rechtsempfinden, wie Bats es hat, das Recht in die eigene Hand zu nehmen und nach dem Motto "die Gerichte sind eh korrupt" diese einfach übergehen?

ach, das hat er doch schon alles gemacht. er vekrüppelte in 70 jahren comicgeschichte wirklich genug leute, die man auch mit samthandschuhen hätte anfassen können. die leute die ihn davon abhalten dies zu tun, sind allerdings leute wie dick und tim. ich erinnere nur an die key storyline in der er einen kleinen drogenkurier beinahe umgebracht hätte, wäre da nicht batgirl gewesen. glaub mir, batman ist wahnsinnig brutal.

Nur ging da meist irgendetwas voraus, das ihm so zugesetzt hat, dass er beinahe irre wurde. Warum hat er Alberto Falcone fast umgebracht? weil er wegen ihm Harvey Dent verloren hat. Solches Verhalten lässt sich meist logisch erklären.

das ist reine interpretationssache und ich bin nicht pychiater genug um genau in batmans seele einzutauchen und zu sagen was da los ist. ich kann nur sagen, wie ich es als leser interpretieren würde.

Das Blöde ist nicht nur, wir beide sind nicht nur keine Psychiater, es gibt auch noch keinen definitiven Batman. Den einen treibt der Selbsthass, den anderen die mSchuldgefühle.

also, ich finde schon dass sich arkham asylum auf diese persönlichkeitskrise aufbaut, doch. auch sehr gutes lesewerk ist "batman: gothic". da baut morrison das ganze noch etwas detaillierter aus.

"Gothic" fehlt mir, wie so vieles, noch. Wird aber auch noch angeschafft.

es gibt einen unterschied zwischen dem mulholland drive lynch und dem lost highway lynch. in seinen früheren werken, wie eraserhead, konnte man durchaus ein klar durchdachtes konzept erkennen. der neue lynch hingegen setzt film mehr auf bildliche filmästethik vollgespickt mit symbolik. das muss einem nicht gefallen, ich mag es aber gerne. und arkham asylum vergleiche ich eher wie eraserhead.

Lynch werde ich nur noch gucken, wenn er mal im Fernsehen läuft. Dafür hat mich "Mullholland Drive" einfach nur zu sehr enttäuscht. Ich saß nach dem Film da und dachte mir "Whoa, das waren wirklich ein paar nette Bilder, aber wtf? Was soll das?".

kannst du gerne so sehen, ich denke aber dass er irgendwo vom leser verständnis dahin gehend erwartet, dass batman nunmal nicht der unbesiegbare heroe, sondern eine vielschichtige person mit tiefen emotionalen schäden ist.

Schon verstanden, aber wie er das macht, muss mir nicht gefallen.

und dass dr. destiny im rollstuhl saß, heißt nicht dass er zwangsläufig darauf angewiesen ist.

Gut, aber normalerweise ist er schon ein muskulöser Kerl, hier ist er klein und zerbrechlich. Außerdem hat Morrison glaube ich sogar zugegeben, dass er die Figuren ein wenig geändert hat.

[Batcrow]

Hallo zusammen, ich bin neu hier angemeldet und bin auch erst seit etwa einem Monat Batman-Fan geworden. (Batman Arkham Asylum ist einfach ein tolles Game)

Doch nun zu meiner eigentlichen Frage: Auf www.batmans.de gab es einen blog mit welchen Comics man zu lesen beginnen soll. Mir viel sogleich Arkham Asylum auf und las die kurze inhalts angabe durch. Ich würde mir den Comic gerne bestellen doch ich habe zweifel ob ich in auch verstehen werde. Ich habe einen anderen Thread von früher auf dieser Seite gefunden und es werden einige dinge sehr kompliziert beschrieben.

Ich bin erst 14, denkt ihr ich könnte die Story trotzdem verstehen? Es klang sehr interessant, aber ich will mein geld nicht für etwas ausgeben von dem ich nichts verstehe.

Batcrow

[Cavanagh]

Als Einstieg eignet sich "Arkham Asylum" eher nicht, auch nicht für Fans des Spieles: Mit dem Game hat der Comic naturgemäß (erschien ja in den 80ern) nichts zu tun und die Geschichte ist keine klassische Batman-Story, sondern mehr ein (manche meinen pseudo-)intellektulles Hin und Her über den psycholiogischen Hintergrund des dunklen Ritters. Das Artwork ist auch extrem eigenwillig.

Zum Einstieg würde ich dir "The Long Halloween", "Hush" oder "The Killing Joke" empfehlen :-).

[Batcrow]

Das das Spiel nichts mit dem Comic zu tun hat wusste ich schon, ich fand den hintergrund der geschichte interessant aber eben auch kompliziert.
Danke für den Tipp

[Batcrow]

Na, das mit den Gegnern... Als ich angefangen hab Arkham Asylum (Game) zu spielen hab ich mich gründlichst über Batman informiert Von Abattoir bis Zsasz habe ich von allen ein bischen kenntniss...
Also hab ich nun zwei verschiedene Ratschläge, naja bestellen kann ja nicht schaden(wenn ichs nicht versteh frag ich den Papi)

[Schninkel]

Hol Dir Arkham - gibt es gerade erst wieder günstig bei Panini in Deutsch. Und falls Du z.Z. damit nichts anfangen kannst: lass ihn so lange liegen bis es passt.
Besorge Dir die AllStar-Batman, da hast Du Batman von anfang an in einer eigenwilligen aber sehr spaßigen Version.
Viel Spaß damit