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Wieso der christliche Gott unmöglich ist
Warum?
Wäre wirklich toll, wenn man auch ein paar Sätze zu dem Link sagen könnte, den man postet.
Nein, Katze. Das soll doch neugierig machen () - bin ich aber nicht. Ich weiß auch so, dass Gott viel besser als christlich sein muss..., so viel Müll, wie im Namen dieser sog. christlichen Religionen schon verbrochen wurde, ist Gott sicher längst aus jeder christlichen Institution ausgetreten, muss also nicht "unmöglich" sein. (
vielleicht sollte ich abends um zehn nach dem Messeautobeladen nicht mehr posten???
)
Wußte nicht, daß es neuerdings eine solche Regel gibt... Okay, hier die Zusammenfassung (da das komplette Zitieren ja gegen das Urheberrecht verstößt):
- Ein vollkommenes Wesen verspürt nicht das Bedürfnis, etwas zu erschaffen. Es begnügt sich damit, zu existieren. Aus diesem Grund ist ein vollkommener Gott, der etwas erschafft, unmöglich.
- Ein vollkommenes Wesen kann nicht etwas Unvollkommenes erschaffen. Aus diesem Grund ist es unmöglich, daß ein vollkommener Gott den unvollkommenen Menschen erschaffen hat.
- Freier Wille ist nicht der Grund für die Unvollkommenheit des Menschen. Gott soll einen freien Willen besitzen und wird dennoch als vollkommen angenommen.
- Ein vollkommen mitfühlendes Wesen würde keine Wesen erschaffen, von denen es weiß, daß sie dazu verdammt sind zu leiden.
- Ein vollkommenes Wesen würde keine Hölle erschaffen, um seine Schöpfungen dafür zu bestrafen, unvollkommen erschaffen worden zu sein.
- Ein vollkommen gerechtes Wesen würde Glauben nicht als gewichtiger bewerten als Taten.
- Die Bibel ist ein unvollkommenes, vielfach durch unvollkommene Menschen übersetztes und interpretiertes und in sich widersprüchliches Werk. Kein vollkommenes Wesen würde seinen vollkommenen Willen durch ein unvollkommenes Buch übermitteln, und ebensowenig würde es von seinen unvollkommenen Schöpfungen erwarten, in der Lage zu sein, es vollständig zu verstehen.
- Kein vollkommenes Wesen würde die Greueltaten hervorbringen oder auch nur zulassen, die der christliche Gott hervorgebracht bzw. zugelassen hat.
- Gefühle sind eine Folge der Konfrontation mit neuem Wissen. Da ein vollkommenes, allwissendes Wesen nicht mit neuem Wissen überrascht werden kann, ist es für Gott unmöglich, menschliche Gefühle zu empfinden.
- Menschen empfinden Wut und Verzweiflung gegenüber Dingen, die sie nicht ändern können. Einem vollkommenen, allwissenden Gott ist es möglich, alles zu ändern. Aus diesem Grund kann Gott keine Wut oder Verzweiflung empfinden.
Geändert von Torsten B. Abel (16.03.2005 um 21:44 Uhr)
Tabbilein, wärst du Römer, hättest du das auch Kürzer geschafftnämlich so:
zitat "Gott kann nicht existieren, denn er kann nicht allmächtig sein. Wäre er allmächtig könnte er Dinge aus der Vergangenheit ändern, dass sie nicht geschehen wären, aber das kann er nicht. Und auch Gott kann nichts daran ändern das 2 mal 10 = 20 sind"
Oooooder man kann es Neuphilosophisch versuchen:
Zitat: "Wäre Gott Allwissend, so hieße das er wüsste alles, doch könnte er dieses Wissen ertragen? Wenn nicht würde er verrückt und das hieße, dass er seine Umwelt gestört wahrnimmt und so doch nicht alles mitbekommt, nicht alles weiß, vor allem nicht wie sich Verstand anfühlt. Ist er aber allwissend und würde nicht verrückt, bedeutet dies, dass er nicht allwissend ist, da er nicht weiß wie sich der Verstand eines verrückten anfühlt."
Alles klar? XD
Wer sagt, dass das so ist?Zitat von Torsten B. Abel
Häh? Seit wann?- Gefühle sind eine Folge der Konfrontation mit neuem Wissen.
Sondern?- Freier Wille ist nicht der Grund für die Unvollkommenheit des Menschen.
Wo ist da der Widerspuch?Gott soll einen freien Willen besitzen und wird dennoch als vollkommen angenommen.
Aber, ein Beispiel warum Gott allmächtig und damit unvollkommen ist:
Aufgabe: Gott soll einen Stein erschaffen, den keiner hochheben kann.
Dann kann Gott den Stein aber auch selber nicht hochheben -> ergo ist er nicht allmächtig.
Kann er ihn aber doch hochheben, ist die Aufgabe gescheitert -> ergo ist er nicht allmächtig.
Tja, q.e.d.
"Lock'n'Loll"
Zu dem Link: da haben wahrlich schon andere Kaliber versucht, sich in diese Richtung zu betätigen. (Feuerbach, etc)
Die Logik?
Wenn du vollkommen bist, weißt du bereits alles. Du hast keine Bedürfnisse. Keine Neugier. Ergo kein Verlangen, etwas zu erschaffen.
Wenn du bereits im Voraus exakt weißt, was passieren wird, wieso solltest du dann etwas empfinden?Häh? Seit wann?
- Wenn du weißt, daß in drei Sekunden deine Mutter zur Tür hereinkommt und "Das Essen ist fertig" sagt, bist du nicht überrascht.
- Wenn du genau weißt, daß in fünf Minuten eine Schlange vor dir auftaucht und nach dir schnappt, aber dich nicht verletzen kann, hast du keine Angst.
- Wenn du genau weißt, daß dein bester Freund in drei Jahren sterben wird, du die genauen Umstände seine Todes bereits kennst, da du sie quasi in Gedanken schon miterlebt hast, wirst du keine Trauer empfinden.
usw.
Lies mal Watchmen. Dr. Manhattan und so.
Gott soll einen freien Willen besitzen, ist aber vollkommen.Sondern?
Wo ist da der Widerspuch?
Wie kann dann der freie Wille des Menschen Grund für die Unvollkommenheit des Menschen sein, wo doch Gott ebenfalls eben diesen freien Willen besitzt, aber nicht unvollkommen ist?
Geändert von Torsten B. Abel (16.03.2005 um 23:16 Uhr)
Wenn ich weiß, dass mein Freund in drei Jahren stirbt und ich weiß, dass ich das weiß, dann weiß ich auch, dass ich es nicht verhindern kann und die Tatsache, dass ich es bereits drei Jahre vorher weiß, aber nichts dagegen tun kann, würde mich ziemlich wütend machen... Und Wut ist doch ein Gefühl.
Ebenso wie Liebe, Trauer und Angst, die nicht zwangsweise auf dem Überraschungseffekt basieren.
Gott KANN aber etwas dagegen tun.
Angst ist eine Reaktion auf eine unvertraute und/oder potentiell bedrohliche Situation.
Gibt es für Gott unvertraute Situationen? Nein.
Gibt es etwas, was Gott bedrohen kann? Nein.
Kann Gott also Angst empfinden? Nein.
Trauer ist eine Reaktion auf ein tragisches Ereignis, das man nicht abwenden konnte.
Gott kann alles abwenden. Oder?
Jesus wusste, dass er am Kreuz enden würde und hat vor dem letzten Abendmahl zu seinem vater gebetet, dass dieser ihm Kraft geben möge, denn er, Jesus, habe Angst.
Und nu'?
Zudem: Wenn Gott etwas abwendet, dann tut er das, um die Gefühlen icht erleben zu müssen: Dem Abwenden selber geht aber auch schon ein Gefühl vorraus (Furcht?)
"Lock'n'Loll"
Ehm, wer bitte schön hat denn die (relativ dumme) Behauptung aufgestellt der Freie Wille sei der Grund für die Unvollkommenheit des Menschen?
Hat dieser jemand mal die Bibel gelesen? (Welche nunmal das Ultimative für das Christentum darstellt) Jesus hat den freien Willen des Menschen GEPREDIGT er hat ihn den Menschen zugesprochen um das Paradies schon jetzt zu schaffen. Das Paradies basiert auf Einklang, Frieden, Heil etc. Wenn also der Freie Wille des Menschen zum Paradies führt, wie kann er dann Grund für die Unvollkommenheit sein?
Im großen und ganzen kann ich mich auch an keine einzige Stelle in der Bibel erinnern, die diese Behauptung unterstützt. Und neben den sinnvollen Dingen steht in der Bibel ja nun wirklich auch genug Mist (Leviticus) aber DAS war nicht dabei.
Daher würde ich gerne Wissen wo diese erstmal herstammt bevor irgendjemand mit sehr seltsamen Ausführungen darob seine Argumentation aufstellt.
Ähm, kommt es nicht darauf an, was man aus seinem freien Willen macht?
Schon mal Nachrichten geschaut?
der freie Wille nach Gott, naturlemente
Stimmt nicht. Es gibt Menschen die sogenannte Phobien haben. Dies sind total irrationale oder ungefährliche Ängste wie die Angst vor grossen offenen Räumen oder die Angst vor Schmetterlingen. Das heisst nicht, dass diese Leute noch nie einen Schmetterling gesehen haben oder in irgendeiner Weise von im bedroht werden könnten.
Ansonsten ist die ganze These die Nichtexistenz von Gott beweisen zu können zum Scheitern verurteilt, da der Mensch aufgrund von empirischen Daten ausgeht die er mittels seiner Sinne sammelt. Da der Mensch als fehlerhaftes biologisches Wesen nicht mal in der Lage ist seine Umwelt richtig zu erfassen ( denkt daran : Farben sind nur eine Sinnestäuschung die darauf beruht, dass Dinge Licht verschieden aufnehmen und reflektieren welches unsere Netzhaut dann sehen kann ) können auch seine Thesen nicht von den richtigen Grundvoraussetzungen ausgehen.
Darüber hinaus ist es sowieso unmöglich Glauben mit wissenschaftlichen Daten zu beweisen. Wer weiss, der glaubt nicht. Ausserdem was wäre besser an einer Welt ohne Gott in der alle Menschen blind die Gottheit Wissenschaft anbeten ? Da ersetzt man nur ein System durch ein anderes und auch die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und hat ihre eigene Inquisition.
Der Flug der Hummel ist übrigens wissenschaftlich unmöglich. Trotzdem fliegen sie.
Ich persönlich bin Agnostiker. Ich schließe die Existenz eines übermächtigen Wesens nicht aus, da selbige weder zu beweisen noch zu widerlegen ist.
Allerdings bin ich der festen Überzeugung, daß der christliche Gott, so wie ihn die Bibel beschreibt, in sich widersprüchlich, unlogisch und in vielerlei Hinsicht unmöglich ist.
Anders gesagt:
Gibt es einen Gott? Vielleicht.
Wenn es einen Gott gibt, ist er dann derart beschaffen, wie ihn die Bibel beschreibt? Nein, ganz sicher nicht. Gottseidank.
Das ist nur eine Vermutung. Woher bitte möchtest du wissen welche Bedürfnisse ein vollkommenes Wesen hat ? Bist du vielleicht ein vollkommenes Wesen oder kennst du eins ? Ob ein vollkommenes Wesen das Bedürfnis hat etwas zu erschaffen oder nicht ist reine Spekulation. Du kannst das weder positiv noch negativ beweisen. Ausserdem muss man nicht immer etwas erschaffen, weil man ein Bedürfnis hat. Manchmal macht man das auch weil man es gut kann. Tatsache ist, dass man über den Grund warum ein vollkommenes Wesen etwas erschafft zwar nachdenken es aber nicht wirklich verstehen kann.
Klar kann ein vollkommenes Wesen etwas unvollkommenes erschaffen ( da brauch ich nur Alan Moores Americas Best Comics lesen - der Titel ist übrigens geklaut ). Genauso wie ein kleines Wesen etwas grosses, ein langsames Wesen etwas schnelles oder ein altes Wesen etwas neues erschaffen kann. Aufgrund des Endprodukts Rückschlüsse auf den Schöpfer zu ziehen kann ganz schön in´s Auge gehen. Als zweites kannst du gar nicht wissen, ob der Mensch als vollkommenes Wesen geplant war. Nur weil jemand ein Motorrad baut heisst das noch lange nicht dass er ein Auto nicht hinkriegen würde. Ob es jetzt gewollt war den Menschen als vollkommenes Wesen zu erschaffen ( und ob das überhaupt sinnvoll wäre ) weiss keiner.
So siehst du die Sache. Tatsache ist jedoch, dass das Leben ja nicht nur aus Leiden besteht. Da gibt es auch viele positive Dinge wie Sonnenaufgänge, in´s Kino gehen, Eis essen und Comics lesen. Du bist vielleicht gewillt auf die guten Dinge zu verzichten damit du die schlechten nicht ertragen musst ( ich hoffe trotzdem, dass du dich nicht gleich deshalb vor den nächsten Zug wirfst ) aber jemand anders hat dazu vielleicht eine andere Meinung. Ausserdem, was heisst hier leiden, sei mal keine Mimose.
Erstens ist die Hölle nicht zur Strafe sondern um seine Sünden abzubüssen - um geläutert zu werden damit man den Ballast aus dem Leben nicht in der Nachwelt mit sich schleppt. Zweitens werden die Menschen nicht dafür in´s Fegefeuer gesteckt weil sie unvollkommen sind sondern weil sie Sünden begehen ( oder nicht ). Es liegt an den Menschen selber ob sie in´s Fegefeuer kommen oder nicht. Schliesslich hat der Mensch nunmal das Potential gut zu sein oder böse - und wenn jemand böse ist dann wird er auch entsprechend sanktioniert. Taten haben nunmal Konsequenzen. Oder würdest du ein System vorziehen in dem man für seine schlechten Taten nicht bestraft oder irgendwie zur Rechenschaft gezogen wird ? Es ist ja nicht so, dass man das nicht vorher weiss.
Deshalb hat er ja seinen Sohn auf die Erde geschickt um sie den Menschen zu erklären und sie auf den rechten Weg zu führen. Und wir wissen ja alle wie es die Menschen Jesus gedankt haben. Und das war der Sohn vom Chef.
Du gehst davon aus dass ein vollkommenes Wesen sich in diesem Punkt einmischt. Ich meine wir Menschen lassen diese Dinge auch zu, ja wir begehen einen Grossteil der Greueltaten selber. Aber dann wird wieder erwartet dass jemand anders die Kastanien aus dem Feuer holt. Ich weiss, es ist nicht dein Ding die Bibel auch mal zu Lesen als vielmehr darüber zu philosophieren aber lies dir doch mal die Stelle mit den Sintflut durch. Danach schloss Gott einen Pakt mit Noah keine Sinflut oder etwas ähnliches mehr zu schicken um die Menschen zu strafen und sich fortan aus unserem Leben möglichst rauszuhalten.
Da widersprichst du deinem nächsten Argument selbst. Wenn Gefühle eine Folge der Konfrontation mit neuem Wissen sind, dann kann man keine Wut oder Verzweiflung gegenüber Dingen haben die man nicht ändern kann. Denn da man weiss dass man sie nicht ändern kann setzt voraus dass man diese Dinge schon vorher kannte. Sonst weiss man ja nicht ob man sie ändern kann oder nicht. Wenn es so wäre dass man nur Gefühle über neue Dinge empfindet würden die Menschen sich nicht zum hundersten Mal über ihren Nachbar aufregen der schon wieder die Kehrwoche nicht gemacht hat. Das ist ja nichts Neues, er hat sie diese Woche nicht gemacht, er hat sie letzte Woche nicht gemacht und er drückt sich sowieso immer davor. Man weiss es und ist trotzdem stinkig.
Man kann auch Wut und Verzweiflung gegenüber Dingen empfinden die man ändern KANN. Das ist sogar meisstens der Grund dafür DASS man sie ändert. Insofern kann auch Gott diese Dinge empfinden ( schliesslich hat Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen und wo sollen die Gefühle sonst herkommen ? ). Ich finde deine Argumentation sehr erschreckend sobald das Thema Gefühle angesprochen wird und hoffe mal dass du dich grösstenteils falsch ausdrückst. Ansonsten tun mir die Menschen in deiner Umgebung leid.
SUBZERO, sehr guter Beitrag
Ach, die gute, alte Theodizee-Frage (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee). Auch wenn es verschiedene Ansätze dazu gibt, ich persönlich bin mit folgendem ziemlich einverstanden:- Kein vollkommenes Wesen würde die Greueltaten hervorbringen oder auch nur zulassen, die der christliche Gott hervorgebracht bzw. zugelassen hat.
Was ist bitte schön "Leid"? Das Sterben? Sterben ist in christlicher Sicher aber nicht Leid sondern Erlösung.
Schmerz? Ist Teil der Menschlichkeit und somit gottgewollt und dient einem höheren Zweck.
usw.
Dem kann ich mich nur anschließen.SUBZERO, sehr guter Beitrag
Das Beispiel Phobien zieht nicht, Phobien entsprechen nicht dem natürlichen, der selbsterhaltung dienendem Angst-Muster, sondern sind Entwicklungsdefizite (oder, platt gesagt, krankhafte Zustände).
Die Definition von Angst als Reaktion auf eine potentiell bedrohliche Situation für eine Ich-Identifikation trifft durchaus den kern der Sache, allerdings egal, ob bekannt oder nicht.
Sehe ich im Grossen unf Ganzen auch so, nur die sind Farben keine Sinnestäuschung sondern ein Ausdrucksproblem. Meine Netzhaut interpretiert die empfangenen Lichtinformatioen durchaus korrekt, nur meine Sprache macht daraus dann fälschlicherweise, dass irgendetwas rot/gelb/blau … sei.
Was die Hummeln angeht, so ist die Tatsache, dass diese fliegen einzig und alleine ein Beleg für die Beschränktheit unseres wissenschaftlichen Kenntnisstandes – ein Umstand, den VertreterInnen eines völlig materialistischen Weltbildes gerne verdrängen.
Ähem, nach meinem Verständnis ist es völlig klar, dass ein vollkommenes Wesen überhaupt keine Bedürfnisse verspürt, da ein Bedürfnis, welches nach Befriedigung verlangt, eben nicht in Einklang mit Vollkommenheit zu bringen ist.
Mal abgesehen davon, dass Alan Moore kein vollkommenes Wesen ist und er im Rahmen von ABC immerhin den der Vollkommenheit am nächsten kommenden Comic der letzten 15 Jahre geschaffen hat, so denke ich, dass der Mensch als Wesen keineswegs vollkommen ist, ihm das Streben danach aber durchaus zu eigen ist.
Hmmm, wie oft Eis und Kino wiegen denn wieviel Hungersnöte und Kriege auf?
Ich glaube, ein vollkommenes Wesen hat weder viel mit Eis essen, noch dem erlebten Leid hier zu tun, sondern wird wohl diese ganzen Ego-Spielchen als notwendig für die Unvollkommenen erachten.
Gut und Böse sind dualistische Begriffe, die für ein vollkommenes Wesen wohl keinerlei Bedeutung haben.
Das Fegefeuer kann nur die durch den Menschen selbst geschaffene Hölle der Identifikationen mit Freude und Leid sein, das Erleben der Trennung.
Und überhaupt, war das Konzept der Vergebung nicht ziemlich zentral in der christlichen Ideologie ? Ich meine, mich da so dunkel erinnern zu können …
Wie jetzt? Jesus wurde geboren, um den Menschen die Bibel zu erklären ??
Nicht nur, dass er sich mit *einigen* temporal-Paradoxen rumschlagen müsste, so dachte ich immer, der Gag an JC wäre gewesen, das Gott seinen Sohn (was mir als Konzept für ein vollkommenes Wesen schon ein wenigg suspekt ist…) opfert,um eben für die Sünden der Menschheit zu büssen, aber was weiss ich schon …
Und gedankt haben sie es ihm, in dem sie in zu einer der Pop-Ikonen der Menschheit gemacht haben – nun schon fast 2000 Jahre lang und auch in einer Kirche in Ihrer Umgebung zu bewundern …
Wer ausser dem Menschen begeht den noch Greueltaten? Ein hungriges Tier oder ein ausbrechender Vulkan?? Eben …
Sollte Gott tatsächlich ein Interesse daran gehabt haben, die Menschen zu strafen, so ist das in meinen Augen nicht gerade vollkommen – was war Gott denn, sauer, beleidigt, enttäuscht .. ?
Was hat nicht ändern können mit nicht wissen zu tun?
Sonst hast Du natürlich recht, allerdings halte ich stinkig sein nicht gerade für einen Zug des Vollkommenen …
Das Gefühle sehr oft der Motor für Veränderungen sind, sehe ich auch so – allerdings nicht bei einem vollkommenen Wesen.
Gefühle resultieren aus einer starken Identifikation mit einer bestimmten Situation, einer Beschränkung des Fokus eines Individuums auf bestimmte Umstände und das vernachlässigen anderer Umstände.
Diese Form der Fokussierung / Vernachlässiggung haben für mich nichts mit Vollkommenheit zu tun …
Geändert von snow (18.03.2005 um 10:34 Uhr)
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Wer sagt, dass es Gott ein Befürnis war, denn Menschen oder irgendwas anderes zu erschaffen? Vielleicht hatte er einfach nur Langeweile und brauchte ein lustiges Spielzeug?
Also ich stelle es mir schon langweilig vor, alles zu wissen und nichts neues mehr erwarten zu können.
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