1. Was heisst da absurd ? Da steckt einiges an Wahrheit drin auch wenn du das nicht erkennen willst.Zitat von Mick Baxter
2. Das heisst nicht existenzieller sondern banaler. Und was existenzielleres als die Frage ob jemand lebt oder stirbt kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen.
Ja klar, gerade bei den US Comics gibt es haufenweise Autorencomics. Herrliche Sachen von Chris Ware, Adrian Tomine, Daniel Clowes ( besonders genial sein Comic über Kunstschulen ), Hernandez Brothers, Harvey Pekar, Craig Thompson oder Peter Bagge. Kleine Geschichten aus dem Leben teils auch stark autobiographisch. Oder Sachen die man überhaupt nicht kategorisieren kann wie Jim Woodrings Frank.
Da keiner außer dir die von dir beschriebenen francobelgischen Comics kennt, mußt du viel Überzeugungsarbeit leisten, bis einer von deinen tiefen Wahrheiten erleuchtet wird.
Das es bei Helden ohne Superkräfte um die eigene Existenz geht, ist es beides: existenzieller und banaler.
Ich versuche hier niemanden zu überzeugen. Es ist nicht mein Problem wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen. Der eine erlangt die Erleuchtung nun mal früher während der andere sich der frohen Botschaft verschliesst. Man kann ein Pferd an´s Wasser führen.....
Du meinst bei Batman, Nightwing und Huntress ? Oder redest du von Mr.Terrific, the Shadow und the Phantom ?
Das ist Schwachfug ! Wieso kann man nur jemanden töten wenn man Superkräfte hat ? Das widerspricht doch jeglicher Realität. Und gerade ein Superheld muss sich diese Frage ganz genau überlegen, da er öfter in dieser Situation sein wird. Aber es ist Unsinn anzunehmen, dass man nie in der Situation sein wird über Leben und Tod anderer entscheiden zu müssen nur weil man keine Todesstrahlen aus den Händen schiessen kann. Frag mal die Schützen von der Berliner Mauer wie schnell das gehen kann das man so einen Schiessbefehl hat.
Geändert von SUBZERO 2000 (12.03.2005 um 08:31 Uhr)
korrigier mich, falls ich falsch liege, aber ist es bei den meisten superheldencomics nicht die längste zeit ungeschriebenes gesetz gewesen, nicht zu töten?damit fällt dein konflikt "töten oder nicht" schon mal weg. und wenn ich mir den dauerhaften, nur immer nur kurzzeitig aber dafür immer wieder aufgehobene und doch zu ihm zurückgekehrten status quo (in fanboy-sprech auch "continuity" genannt
) anschaue, ist auch das argument mit den schwerwiegenden konsequenzen einer entscheidung eher schwach.
wobei ja gerade die häufig von den banalitäten des alltags erzählen. auf die trifft deine typisierung von superhelden-storyelementen also schon mal nicht zu
Über Chris Ware gab es eine schöne Doku in der Comix-Reihe auf Arte. Ihn kann man auch wohl am ehesten zu dem Segment rechnen, das in Europa und Deutschland als "Programmkino" rechnet.
Vielleicht täusche ich mich, aber zunächst einmal ist der Ursprung von Autoren-Comics in den USA ja eher im underground der 1960er Jahre zu suchen. Autoren wie Art Spiegelman haben da ihren Ursprung und RAW wäre wohl ohne den underground nicht denkbar (da hat Chris Ware ja auch publiziert). Ich habe im Unterschied dazu jedoch den Eindruck, dass der europäische und vor allem der deutsche Autorenfilm (als fürs Programmkino) nicht - oder jedenfalls nicht in dieser Deutlichkeit - seine Wurzeln im underground hat. Fassbinders frühe Filme sind zwar noch von seiner Theaterarbeit her entwickelt, und dennoch kann man fragen, ob die Gegenkultur, in der er diese Theaterarbeit gemacht hat, als underground zu bezeichnen ist. Mit Truffaut in Frankreich ist es ähnlich, der zud en zentralen auteurs zählt, oder mit Godard und Resnais - Independent ja, aber underground eher nicht. Die in diesem Umkreis entstandenen "Kunstfilme", die mit den "Sehgewohnheiten" brechen wollten, sind noch weiter vom underground entfernt.
Von diesem Hintergrund her frage ich mich daher, wie es um Autorencomics in den USA bestellt ist. Ohne, dass das stimmen muss, mal als Hypothese versucht: In Europa ist das "Programmkino" auch "Kunstkino" und so näher an der etablierten Kunstszene und den entsprechenden Vorstellungen platziert, auch wenn es Gegenkultur ist. Daher kann man ins Programmkino auch gehen, wenn man ansonsten die Oper bevorzugt und natürlich keine Actionfilme sieht. Das Äquivalent zu diesem "Programmkino" im Bereich der amerikanischen Comics (freilich ein Sprung in der Korrelation - genau genommen müsste man den amerikanischen Film hier in Blick nehmen, aber unsere Diskussion lief nun eben auf die Parallele "Programmkino"/Comics hinaus) gibt es vielleicht nicht, sondern eher eine underground-Kultur. Wenn diese Hypothese nicht einfach falsch ist, ist das interessant: Vielleicht waren/sind die Comics in den USA derart clean und politically correct (gewesen), dass die Gegenkultur der Autoren nur im underground beginnen konnte...
Ist aber nur eine Idee...
Dr.Tom
Du unterstellst anderen, auffem hohen Ross zu sitzen, stellst aber selbst Behauptungen in den Raum, deren Belege Du schuldig bleibst und kommst dann mit Sprüchen wie "wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen"? - Spätestens jetzt hast Du Dich für mich als Gesprächspartner disqualifiziert. - Habe die Ehre!Ich versuche hier niemanden zu überzeugen. Es ist nicht mein Problem wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen. Der eine erlangt die Erleuchtung nun mal früher während der andere sich der frohen Botschaft verschliesst. Man kann ein Pferd an´s Wasser führen.....
Gruss!,liver - Du bist von mir genervt? Kotz Dich hier aus!
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Das kann aber allenfalls für das Format der Comic-Books gelten. Im Zeitungsstrip gab es von Anfang an immer auch ausdrückliche "Autoren-Comics" - man denke nur an Serien wie "Little Nemo" von Winsor McCay, "Krazy Kat" von George Herriman oder "Pogo" von Walt Kelly.
Und auch bei den Comic-Books war die Situation keinesfalls so eindeutig. "Plastic Man" von Jack Cole z.B. müsste man zumindest in einer Grauzone zum Autoren-Comic ansiedeln. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach bei vielem Material des EC-Verlags, insbesondere den "New Direction Comics". Und ähnliche Beispiele würden sich bei genauerer Betrachtung wohl noch einige mehr finden.
Richtig. Das war ein ungeschriebenes Gesetz. Aber erstens ist das schon seit den 70ern nicht mehr so......ich sag nur Vigilante und Punisher.korrigier mich, falls ich falsch liege, aber ist es bei den meisten superheldencomics nicht die längste zeit ungeschriebenes gesetz gewesen, nicht zu töten?
Und zweitens nur weil es ein ungeschriebenes Gesetz ist heisst das noch lange nicht dass man sich nicht damit auseinandersetzen muss. Dass Frauen nicht wählen durften war lange Zeit ein ungeschriebenes Gesetz. Das heisst nicht dass sich die Frauen nicht damit auseinandersetzen mussten bevor das Wahlrecht für Frauen eingeführt wurde. Dass Farbige im Bus hinten sitzen mussten war lange Zeit ein ungeschriebenes ( manchmal auch geschrieben ) Gesetz. Das heisst nicht dass die Farbigen sich nicht jeden Tag damit auseinandersetzen mussten bevor die Rassentrennung abgeschafft wurde. Es ist ein ungeschriebenes Gesetz dass frankobelgische Comics die besten Comics der Welt sind. Das heisst nicht, dass ich oder du uns nicht jeden Tag auf´s Neue damit auseinandersetzen müssen.
Ungeschriebene Gesetze gibt es überall und gerade wenn jemand sich entscheidet sich an sie zu halten muss er seine Entscheidung jedesmal wenn er in die Situation kommt wieder überprüfen. Besonders jemand der die Entscheidung getroffen hat nicht zu töten muss mit den Konsequenzen leben, wenn der Joker zum 40ten Mal mordend durch die Strassen zieht.
wobei ja gerade die keine superheldencomics machen. insofern ist das egal.wobei ja gerade die häufig von den banalitäten des alltags erzählen. auf die trifft deine typisierung von superhelden-storyelementen also schon mal nicht zu
Geändert von SUBZERO 2000 (12.03.2005 um 14:55 Uhr)
Unbestritten. Die meisten der erwähnten Comics entstammen aber der Zeit vor 1954 und so der Zeit vor dem Comics-Code - der im übrigen die Zeitungsstrips nicht betraf - insofern stimme ich sofort zu: wir haben es hier vorwiegend mit den comic books als Referenz zu tun. Ich denke in der Tat, dass der underground der 1960er Jahre in erster Linie auf die comic books reagiert. Für die 1968er-Generation sind diese im Schußfeld als politisch überkorrekte Produkte und auf diese politische Korrektheit zielt meines Erachtens die Unbotmäßigkeit von Crumb und anderen. Insofern lohnt es sich, hinter 1954 zurück zu fragen, eventuell gibt es da Wurzeln für Autoren-Comics lange bevor der auteur-Begriff aus dem französischen Kino in die amerikanischen Filmzeitschriften wirkte und - vielleicht mit angeregt durch diese Diskussionen - ein ähnliches Selbstverständnis der Comic-Autoren/Zeichner entsteht. Dann wäre interessant, zu überlegen, welches Schicksal "Autorenschaft" in den Comics durch den Code und die Reaktionen darauf erfährt. (In gewisser Weise sind natürlich die Experimente von Adams und O´Neil mit Green Lantern/Green Arrow auch im Autorenbereich anzusiedeln. Und eventuell wäre die Autoren-Bewegung, die Frank Miller losgetreten hat oder zu haben beansprucht, ohne diese Vorentwicklung auch nicht zu verstehen. Aber Adams und O´Neil sind ihrerseits wieder von der Gegenkultur der 1960er bewegt und, wenn ich mich recht an Interviews zu Green Lantern/Green Arrow erinnere, bei den Anti-Vietnamkriegs-Demos mitmarschiert.)
Aber meine Überlegung ist ja auch nur erst einmal eine Idee - in einem Artikel publizieren würde ich sie so noch nicht.
Dr.Tom
@Dr.Tom: Vielleicht solltest du deine Frage präziser bzw. korrekter stellen. Vergleiche mit dem Programmkino sind unmöglich, weil du die Produktion mit einer Abspielstätte vergleichen willst. Das Äquivalent wären da Comics in Bibliotheken.
Auch weitere Vergleiche mit dem Film verbieten sich. Autorenfilme (zumindest in Deutschland) werden mit staatlichen Fördermitteln produziert. Das gibt es weder in den USA noch bei den Comics.
Geändert von Mick Baxter (12.03.2005 um 20:44 Uhr)
Alle Autorenfilme werden staatlich gefördert?. Das wär mir neu.
Ausserdem haben Bücher (und damit auch Comics) schon eine gewisse Art von Förderung. Da wär erstmal die ermäßigte Mehrwertsteuer, die ermäßigte Beförderungsgebühr und last not least die Preisbindung...
Den Vergleich mit dem "Programmkino" hatte Subzero eingebracht - francobelgische Comics seien etwas für "Programmkinogänger". Ich habe das mit ein paar experimentellen Überlegungen ausgebaut - das Forum ist ja auch eine Chance, etwas auszuprobieren. Die Korrelation zwischen Comics und Film läßt sich herstellen, da beides populärkulturelle Medien (früher hätte man "Massenmedien" gesagt - leider fehlen vor allem den Comics inzwischen die Massen) sind und sie zudem einige Merkmale in der Formalästhetik teilen sowie bezüglich der Aneignungsinteressen/"Rezeptionsinteressen" (ich spreche nicht so gerne von Rezeption, weil das zu passiv ist). Für die Parallelisierung der Comics mit der Differenz populäres Kino / Programmkino gibt die Frage nach der Entstehung von so etwas wie Autorenschaft/bewusstsein das verbindende Moment zwischen Film und Comics ab: Interessanterweise gibt es ja auch bei den Comics so etwas wie eine Autorenproblematik: Ähnlich wie beim Film sind viele Comics - vor allem die comic books - von einem Stab hergestellt und bemühen sich aber immer wieder (und seit den 1960ern mit Erfolg, scheint es) in diesem Segment der Comic-Industrie Autoren als solche bzw. als Künstler anerkannt, gewertet und mit der entsprechenden Autonomie gegenüber den Verlagen ausgestattet zu werden. Insofern fand ich es interessant, diesem Gedanken in Hinsicht auf die von Subzero eingebrachte Parallele nachzugehen.
Dr.Tom
den kinos doch auch längst. ist doch im vergleich zu TV, radio, zeitung/zeitschrift selbst nischenprodukt geworden. selbst die medienwissenschaften beschäftigen sich kaum noch damit.
Wie definierst du Autorenfilm? Ist eine Folge von Cobra 11 ein Autorenfilm, wenn der Regisseur das Drehbuch schreibt?
Ein guter Grund, es zu ignorieren. Frankobelgische Comics sind vorrangig (also als sie als erfaßbare Form entstanden sind) Fortsetzungsserien für Comicmagazine mit der Zielgruppe 7-15jähriger männlicher Jugendlicher. Im Zuge der 60er und 70er Jahre hat sich das Alter der Leser etwas spezifiziert. Der Anteil der sich an eine der der Programmkinos vergleichbaren Klientel richtenden Comics ist aber doch eher gering.
Geändert von Mick Baxter (14.03.2005 um 00:08 Uhr)
Ich wollte nur noch mal was zum Thema Asterix und Lucky Luke schreiben.
Also gerade Asterix ist ja wohl ein Weltmeister darin Konfrontationen aus dem Weg zu gehen. Der Typ ist doch mit Lichtgeschwindigkeit auf der Flucht vor der Realität und lebt in seiner eigenen Scheinwelt. Nur mal zur Erinnerung : seine gesamte Heimat ist von einer Invasorenarmee besetzt. Und der Typ und die Deppen im seinem Dorf hocken auf der Geheimwaffe, dem Zaubertrank, aber anstatt ihn mit den anderen Stämmen zu teilen und die Invasoren zu vernichten wird lieber " Widerstand " geleistet. Das muss so ein französisches Ding sein. Bloss nicht sich um die richtigen Probleme kümmern. Da fährt man lieber nach Amerika, in die Schweiz, nach Spanien oder nimmt an den olympischen Spielen teil. Ich meine okay, Vingetorix hat sich ergeben aber haben deshalb gleich alle Gallier ihre Eier verloren ? Kein Wunder, dass Asterix ständig in der Weltgeschichte rumgondelt - sein schlechtes Gewissen lässt ihn daheim nicht zur Ruhe kommen. Das eigene Volk wird da von den Römern geknechtet und ihm werden überzogene Steuern abgepresst und die leben fröhlich in ihrem Dorf, verkloppen ab und zu mal ein paar Römer und ihre grössten Probleme sind, dass der Fisch immer so seltsam riecht. Und obendrein bauen sie noch Paläste für ihre Feinde. Was soll man dazu noch sagen ?
Und bei Lucky Luke hat mich immer die Sache mit den Daltons gestört. Okay, im Comic erschiessen sie keine Leute wie es die echten Daltons getan haben. Sie rauben " nur " Banken aus. Aber wessen Geld ist das wohl in den Banken ? Zum Grossteil ist das der Notgroschen der Landbevölkerung. Da ist das genauso ein Todesurteil wie eine Kugel in den Kopf. Und alles was Lucky Luke macht ist sie wieder einfangen, ihnen einen Klaps auf die Hand geben und sie in´s nächste Kittchen verfrachten.
Überhaupt, wenn er wirklich schneller als der eigene Schatten wäre dann hätte sich das schon rumgesprochen und in mindestens jedem zweitem Band müsste ein Revolverheld auftreten der sich damit einen Namen machen möchte Lucky Luke erschossen zu haben.
Dann guck mal was für Filme du dir anschaust und was für Comics du liest bevor du sowas schreibst.
Geändert von SUBZERO 2000 (15.03.2005 um 15:20 Uhr)
Es ist nicht meine Art, einfach so aus einer Diskussion zu verschwinden. Mitte März fiel mein ganzes System aus und die Rekonstruktion zog sich einige Wochen hin. Danach türmte sich die Arbeit über mir zu einer Höhe, dass ich völlig damit beschäftigt war, einen Einsturz über meinem Kopf zu vermeiden (und meine neue firewall musste auch erst so konfiguriert werden, dass sie Einträge im Forum wieder zuließ).
Das wollte ich - gewissermaßen als Abschluss von meiner Seite - Euch wenigstens mitteilen.
See you in other threads
Dr.Tom
Ich glaube der thread war sowieso an einem toten Punkt angekommen wo die Diskussionsteilnehmer nicht mehr in der Lage waren sich kritisch mit den Beiträgen auseinanderzusetzen. Insofern hat die Pause wahrscheinich allen gutgetan.
Sorry, Subby, da magst Du vielleicht für Dich sprechen. Aber was mich betrifft: Der Unsinn, den Du in Deinem letzten Beitrag vom 15.3. verzapfst, ist mir auch aus der zeitlichen Distanz heraus zu blöd, um mich damit 'kritisch auseinanderzusetzen'. Ich mein, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber irgendwo hörts bei mir dann doch auf, dämlichkeitsgrenztechnisch.
Gruss!,
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