Comixene 82 - Streitgespräche über den Geschmack

[Martin Jurgeit]

Übrigens, der Hinweis im Februar -News-Blog für den Film
"Bluthochzeit" müsste wohl für das Jahr 2005 gelten.

Wurde gerade geändert.

Und soll CX 84 (Anfang April) nicht eher mit CX 83 datiert werden? Oder gibt es eine Doppelnummer März/April um Zeit aufzuholen?

Bei der nächsten Ausgabe holen wir die Verspätung von einer Woche wieder rein, so dass wir dann wieder "regulär" zum 10. März erscheinen. Die Nummer 84 kommt dann ganz normal vier Wochen später zum 7. April raus.

[SUBZERO 2000]

Lass uns doch mal an dem anderen Punkt weitermachen: Konstatierst Du grössere Amplituden mit zunehmendem Alter bei Dir persönlich oder siehst Du diesbezüglich einen 'allgemeinen' Trend?

Eigentlich in meinem ganzen Bekanntenkreis. Die meissten die ich kenne haben erst im fortgeschrittenem Alter die Dinge kennengelernt die ihren Geschmack entscheidend geprägt haben. Ich glaube auch dass für die Bildung von persönlichem Geschmack das Alter nicht so wichtig ist wie die Gelegenheit. Jemand der immer am selben Ort ist, immer mit den selben Leuten verkehrt und nie etwas neues ausprobieren will der kommt nicht viel mit neuen Sachen in Kontakt. Für so jemanden mag der Eindruck entstehen dass die Sachen die einem in der Jugend gefallen auch später gefallen. Weil es bei ihm so ist.

Wenn aber jetzt jemand an einen anderen Ort kommt, einer anderen Umgebung ausgesetzt wird oder mit anderen Leuten verkehrt dann kann sich der Geschmack ändern. Und je älter jemand ist umso mehr wird er sich mit den neuen Dingen auseinandersetzen da er aufgrund der Lebenserfahrung eine andere Wertung der Dinge erfährt als in der minder gefestigten Jugend. Viele wichtige Erfahrungen macht man ausserhalb der Schule ( und seien wir mal ehrlich : was hat das Tragen von Lacoste-Hemden weil alle es tun mit persönlichem Geschmack zu tun ? ) wenn man eine Berufsausbildung macht oder seinen Wehrdienst ableistet oder in ein anderes Land zieht. Bei manchem spielen sich diese Dinge ab wenn man noch ziemlich jung aber oft kommen diese Veränderungen im späterem Lebensabschnitt.

[ZAQ]

(...) der minder gefestigten Jugend.

Wie schon bei der 'Begriffsverwirrung' stutze ich auch hier: Du sprichst von 'minder gefestigter Jugend' im Rahmen einer Argumentation, die eigentlich belegen soll, dass man im Alter weniger gefestigt ist!?!

(...) ( und seien wir mal ehrlich : was hat das Tragen von Lacoste-Hemden weil alle es tun mit persönlichem Geschmack zu tun ? ) (...)

Persönlicher Geschmack ist das, was mich dazu bringt, ein bestimmtes Hemd anzuziehen und ein anderes eben nicht. Ob diese Entscheidung nun ihren Quell in einem wie auch immer gearteten 'Herdentrieb' hat, oder auf 'individuellen Einzelansichten' ist vergleichsweise unerheblich. Wenn ich zB 'blau' schön finde, weil es mich allein für mich ans Meer oder den Himmel erinnert ODER ob ich 'blau' schön finde, weil es alle anderen um mich herum auch schön finden, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Der Punkt ist im Zweifel höchstens: Mach ich mir bewusst, warum ich 'blau' schön finde, bedenke und bewerte diese Ursache(n) und komm am Ende zu dem Ergebnis, dass ich zukünftig blau eigentlich gar nicht mehr schön finden will ODER nehm ichs schlicht für mich hin, dass ich blau schön finde, reflektiere das nicht weiter und behalte Blau als Lieblingsfarbe bis ans Ende meiner Tage. Natürlich ist ein Sechsjähriger noch nicht in der Lage, sich selbst soweit zu reflektieren, so dass derartige 'Selbstreflektionen' (und daraus ggf. resultierende 'Geschmacksveränderungen') erst bei 'reiferen' Semestern auftreten. Das dürfte aber wesentlich seltener der Fall sein, als das fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren, dass in jüngeren Jahren zu (eben häufigeren und) krasseren 'Gesinnungswechseln' führt. (Und es ist im Prinzip zB auch kein wirklicher Unterschied, ob man aus 'Herdentrieb' ein 'Krokodil-Hemd' anzieht oder ob man eben grade KEINS anzieht, weil es 'alle tun'. Insoweit ist der Geschmack, der auf solchen 'Trends' beruht, eben auch vergleichsweise ungefestigt. Erst mit fortschreitender Reife (also im Alter) entscheidet man sich für oder gegen ein Krokodil-Hemd aufgrund von Kriterien wie Stoff- und Verarbeitungsqualität, Passform, Farbe, Preis/Leistungsverhältnis etc. Diese Entscheidung hält dann aber eben auch länger und wird wohl nur noch selten bis gar nicht überprüft, reflektiert und ggf. geändert.)

[SUBZERO 2000]

Persönlicher Geschmack ist das, was mich dazu bringt, ein bestimmtes Hemd anzuziehen und ein anderes eben nicht. Ob diese Entscheidung nun ihren Quell in einem wie auch immer gearteten 'Herdentrieb' hat, oder auf 'individuellen Einzelansichten' ist vergleichsweise unerheblich. Wenn ich zB 'blau' schön finde, weil es mich allein für mich ans Meer oder den Himmel erinnert ODER ob ich 'blau' schön finde, weil es alle anderen um mich herum auch schön finden, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Der Punkt ist im Zweifel höchstens: Mach ich mir bewusst, warum ich 'blau' schön finde, bedenke und bewerte diese Ursache(n) und komm am Ende zu dem Ergebnis, dass ich zukünftig blau eigentlich gar nicht mehr schön finden will ODER nehm ichs schlicht für mich hin, dass ich blau schön finde, reflektiere das nicht weiter und behalte Blau als Lieblingsfarbe bis ans Ende meiner Tage. Natürlich ist ein Sechsjähriger noch nicht in der Lage, sich selbst soweit zu reflektieren, so dass derartige 'Selbstreflektionen' (und daraus ggf. resultierende 'Geschmacksveränderungen') erst bei 'reiferen' Semestern auftreten. Das dürfte aber wesentlich seltener der Fall sein, als das fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren, dass in jüngeren Jahren zu (eben häufigeren und) krasseren 'Gesinnungswechseln' führt. (Und es ist im Prinzip zB auch kein wirklicher Unterschied, ob man aus 'Herdentrieb' ein 'Krokodil-Hemd' anzieht oder ob man eben grade KEINS anzieht, weil es 'alle tun'. Insoweit ist der Geschmack, der auf solchen 'Trends' beruht, eben auch vergleichsweise ungefestigt. Erst mit fortschreitender Reife (also im Alter) entscheidet man sich für oder gegen ein Krokodil-Hemd aufgrund von Kriterien wie Stoff- und Verarbeitungsqualität, Passform, Farbe, Preis/Leistungsverhältnis etc. Diese Entscheidung hält dann aber eben auch länger und wird wohl nur noch selten bis gar nicht überprüft, reflektiert und ggf. geändert.)

Ich weiss nicht, aber je länger ich so diese Posts lese umso ungläubiger werde ich. Es ist also ein Ausdruck persönlichen Geschmacks wenn ich ein Pullover trage weil alle anderen denselben Pullover tragen ? Okay. Wir reden hier über persönlichen Geschmack - Schlüsselwort : persönlich. Das heisst nicht dass du " persönlich " den Pullover trägst sondern dass du persönlich es tust weil der Impuls dazu von dir selbst kommst. Das ist aber nicht der Fall wenn dieser Impuls dir von Aussen auferlegt wird und womöglich durch Gruppenzwang noch verstärkt wird.
Nach deiner These müssten in England alle Erwachsenen Schuluniformen tragen, da ja alle in der Schulzeit damit rumlaufen es somit ein Teil ihres persönlichen Geschmacks ist und da der ja in der Jugend ja entscheidend geprägt wird müssten ergo alle Erwachsenen in England so rumlaufen. Tun sie aber nicht. Weil es eben einen Unterschied macht ob man etwas nur aus Herdentrieb trägt ( bzw. weil die Werbung dir sagt es sei cool ) oder ob man es von sich aus trägt. Insofern sind Einzelansichten hier nicht unerheblich sondern der Kern der Diskussion. Denn eine Einzelansicht ist doch letzendlich nur ein anderer Begriff für eine Meinung oder einen persönlichen Geschmack.

Wenn du ein blaues Hemd anziehst weil du es schön findest da es dich an´s Meer erinnert dann hat das in der Tat etwas mit persönlichem Geschmack zu tun da du zu diesem Kleidungsstück eine persönliche, positive Assoziation hast. Ziehst du dir ein blaues Hemd an weil alle es tun so macht das im Endergebnis keinen Unterschied - da hast du Recht. Ist aber total egal - da hab ich Recht. Schliesslich geht es hier nicht um das Tragen von blauen Hemden sondern um persönlichen Geschmack und wie er sich bildet. Und um eine persönlichen Geschmack zu bilden ist der erste Schritt eigene Entscheidungen zu treffen und eigene Wertigkeiten zu treffen.
Nicht deshalb einen Zopf tragen weil man sich für Kunst interessiert und alle Künstler gerade einen Zopf tragen. Sondern weil du dir immer die Haare schneiden musstest und jetzt endlich alt genug bist selber über deine Frisur zu entscheiden. Und dir einen Zopf wachsen zu lassen bis dir die Haare zum Arsch reichen - nur weil du es kannst. Das ist eine persönliche Entscheidung. Wenn dann alle anderen auch einen Zopf haben ist das Endergebnis dasselbe - schon richtig. Das ist aber egal da es hier nicht um Statistiken und Prozentsätze geht. Und ich möchte mal bezweifeln dass auch nur einer von denjenigen, die einen Zopf aus einem Massentrieb heraus tragen, auch nur annähernd so ein erfüllendes Gefühl der Freiheit erfahren wird wie du. Von daher kannst du das gar nicht vergleichen.

Wenn du den blauen Pullover am Anfang aus einem Herdentrieb heraus trägst und darüber nicht mehr reflektierst und in später immer noch trägst dann ist das kein persönlicher Geschmack sondern nur Gewohnheit. Und das von dir beschriebene " fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren " ist nicht weiter als das Suchen von eigener Identität. Im Alter ist das kein Thema mehr. Da kann man sich für oder gegen etwas entscheiden ohne sich fragen zu müssen wie man damit in der Klasse ankommt, was die Eltern dazu sagen, ob man da noch cool ist. Die eigene Person hat dann einen viel höheren Stellenwert und man weiss auch durch die eigene Erfahrung dass mehr zählt wie man selber zu den Dingen steht und dass äussere Komponenten nur Schall und Rauch sind.

[vcb]

Wenn ich mal Euren theoretischen Diskurs kurz unterbrechen darf:

Mir gefällt die neue Aufmachung der CX.

Sie ist übersichtlicher und daher auf jeden Fall Leser freundlich!

[SUBZERO 2000]

Klar kannst du. Wobei mir bei der neuen Comixene am Besten die Seiten mit den Rezensionen gefallen haben : effizient, gut leserlich und kein Platz zugunsten vom Layout verschwendet. Auch farbige Bilder braucht´s nicht. Wenn man das jetzt noch auf den Rest der Zeitschrift umsetzen würde.

Den Bericht über The Pro fand ich lustig. Garth Ennis scheint hier nicht der einzige zu sein der an der Illusion leidet ein Kulturrevoluzzer zu sein. Hätte er vielleicht werden können wenn er sich bei The Pro wirklich was getraut hätte. So wurde es nur eine 08/15 - Story mit den üblichen Ennisklischees die selbst als Superheldenpersiflage zu zahm ist. Da les ich lieber Marshal Law.

Und zum Cover geb ich mal keinen Kommentar ab.

Aber wie ich das so sehe scheint auch der Kollege zacktuell mit der Lektüre der endlich angekommenen Comixene beschäftigt zu sein. Bin schon gespannt, ob die nächste Ausgabe wirklich Anfang März erscheint - also in knapp 2 Wochen.

[ZAQ]

(...)Aber wie ich das so sehe scheint auch der Kollege zacktuell mit der Lektüre der endlich angekommenen Comixene beschäftigt zu sein. (...)

Bei dem Kollegen zaktuell ist das Heft tatsächlich inzwischen angekommen (und das Lay-out gefällt ihm im Grunde auch innen nicht wirklich besser als früher, aber das ist ja wohl auch von den Machern noch nicht deren Weisheit letzter Schluss, so dass ich erstmal abwarten will, wie die nächsten Ausgaben sich präsentieren). Darüber hinaus irritiert mich, dass jetzt, wo das Thema endlich geteilt ist, hier Beiträge gepostet werden, die eigentlich in den anderen Thread gehören.
Schlussendlich ist bei mir aber nicht nur die neue CX angekommen, sondern auch die grade aktuellen Krankheitsviren. Ich weiss daher nicht genau, ob ich Deinen letzten 'Geschmacks-Aussagen' deshalb nicht richtig folgen kann, weil ich hier 'im Fieberwahn' geistig nicht auf der Höhe bin oder ob diese Aussagen so verquer sind, dass ich ihnen auch dann nicht folgen werde können, wenn ich genesen bin. So oder so: Ich sag da jetzt vorerst mal nix mehr zu. Würde es aber weiterhin begrüssen, wenn sich zur 'GeschmacksBildungsFrage' mal noch weitere Stimmen melden würden...

[hollandshoffnung]

Schlussendlich ist bei mir aber nicht nur die neue CX angekommen, sondern auch die grade aktuellen Krankheitsviren.

schon wieder " verschupft und zugegrippt " ?

vielleicht mal ein paar vitamine in form von obst/gemüse, weniger zigaretten und ein bißchen mehr schlafen ? ( da redet genau der richtige, ich weis...)

[ZAQ]

ja, danke für die tipps. ich selbst seh aber im nachwuchs ne hauptursache: seit ich gören hab, bin ich auffällig häufiger krank: die schleppen halt über kindergarten/schule immer gleich alles ein, was grad rumgeht. etwa zeitgleich kam auch mein wohnort-wechsel von land zu stadt und ich denke, da geht auch 'mehr rum'...

[SUBZERO 2000]

schon wieder " verschupft und zugegrippt " ?

Zum Glück bin ich zur Zeit von grippalen Infekten weitgehenst verschont. Dafür hatte ich heute einen kieferorthopädischen Eingriff dem ich es zu verdanken habe dass ich heute nur flüssige Nahrung ( keine Milchprodukte ) zu mir nehmen darf. Aus diesem Grund werd ich heut keine postings vornehmen da es sowieso nur die Zahnschmerzen wären die aus mir sprechen.

[Dr.Tom]

Virus attack - die Frequenzerhöhung durch Kindergarten und Schule kann ich nur bestätigen... Bei uns geht´s eben wieder los - der vierte Infekt seit Weihnachten... >seufz<

Aber zum Thema: Wenn es denn hier im Comicforum nun schon so lange um Geschmack, sein Zustandekommen und seine Veränderung geht, möchte ich gerne einmal den Blick auf die Comics und den diesbezüglichen subjektiven Geschmack selbst lenken. Geschmack verändert sich, haben nun die Hauptdiskutanten festgestellt (da besteht sogar Einigkeit, stimmts?). Das müsste dann auch für den Geschmack bezüglich der eigenen Comic-Lektüre gelten.

Zwei Überlegungen bzw. Fragerichtungen möchte ich dazu einbringen (und wäre natürlich auf die Meinungen von Euch neugierig):

1. Gibt es so etwas wie eine generationentypische Geschmacksbildung? (Hier geht es um die Entstehung von Geschmackspräferenzen).

2. Verändert sich der Geschmack bezüglich der Comics mit den Jahren oder verschieben sich nur die Schwerpunkte? (Hier geht es um das *Schicksal* der entstandenen Präferenzen und ggf. neue Geschmacksprägungen).

Meine Überlegungen zu 1:

Als Mittvierziger und frühzeitiger Comic-Fan (trotz der Behinderungsanstrengungen, die wie bei vielen meiner Generation ja durch die sattsam bekannte 50er-Jahre-Pädagogik und ihre Popularisierung bedingt waren) habe ich meine *Karriere* als knapp Sechsjaehriger begonnen. Das war 1964. Nun gab es damals natürlich alterstypische Vorlieben - Ritter, Western - die durch Lehning, Bastei gut bedient wurden. Aber alterstypisch las ich auch schnell *Micky Maus* und *Fix und Foxi* - mit den entsprechend ermöglichten Bildungserlebnissen zu Barks und den francobelgischen Funnies. Recht rasch (ohne es heute noch datieren zu können) hatte ich dabei verstanden (oder gefühlt - wo der ästhetische Sinn untergebracht ist, ist trotz Baumgarten und Kant und Bubner und so weiter ja immer noch nicht völlig klar - ich denke eher, dass es eine Art Querschnittsphänomen ist, an dem Vernunft, Verstand, und Sinnlichkeit oder zeitgenössischer: sensomotorische, emotionale und kognitive Fähigkeiten gleichermaßen beteiligt sind), dass *Pit und Pikkolo* weitaus mehr zu bieten haben als *Fix und Foxi* selbst. Dann kam die Science fiction mit *Nick der Weltraumfahrer*, den *Perry Rhodan im Bild* und später den *Perry unser Mann im All*-Heften. Zwischendurch hatte ich aber auch *Superman und Batman* entdeckt, die ich im Alter von 10, 11, 12 Jahren jedoch noch nicht so besonders mochte. (Datierungsfehler bezüglich der zeitgleichen oder zeitungleichen Anwesenheit von Serien bitte ich zu entschuldigen).

Was haben wir bis hierher für die Kinderzeit: Deutsche Rittergeschichten, Western (Bessy), deutsche Funnies, amerikanische Funnies, francobelgische Funnies, deutsche Scifi, Superhelden. Im Großen und ganzen ging es im Jugendalter so weiter: MV-Comix (Superhelden und francobelgische Realistics gemischt! - für meine Generation ging das also auch auf der Angebotsseite noch zusammen), Superman und Batman inzwischen regelmäßig, dann die Entdeckung von bsv-Marvel und DC-Comics (um 1970/71) und ab 1972 Zack mit sämtlichen spin-off-Produkten, Carlsens *Tim und Struppi* (war schwer zu bekommen, wegen der anderen Vertriebsschiene).

Aus heutiger Sicht ist also das, was ich als Kind und Jugendlicher las, stilistisch und genrebezogen ein Mix, der quer zu den Vorstellungen von *Zielpublika* liegt, aber auch quer zu Fankreisen mit ihren je eigenen Diskursen. Meine Frage wäre nun: Ist das generationentypisch - sind *wir Älteren* sozusagen mit einem genreübergreifenden Geschmack gebildet (sozialisiert) worden? Und ist das bei den Jüngeren und ganz Jungen heute anders?

Die Verteilung der Diskurse und DiskutantInnen hier im Forum könnte eine solche Antwort nahe legen: Die meisten DiskutantInnen gehen nicht quer durch die Foren, wenn ich das richtig sehe, sondern bleiben bei Superhelden (inklusive Punisher), oder den Manga (hier ist vielleicht die schärfste Trennlinie zwischen den Geschmäckern und Diskursen?), oder den frankobelgischen Comics und/oder den Disney-Produkten (wobei ich da auch eine Trennung vermute). Die Wenigen hingegen, die sich quer durch die Foren bewegen, sind - wenn ich es recht sehe - allesamt Ältere, eher aus meiner Generation (allerdings teilweise auch beruflich mit Comics befasst, so dass die Zuschreibung im Sinn einer Alters- und Generationentypologie nicht eindeutig ist).

Zur zweiten Fragerichtung:

Ändern sich Geschmackspräferenzen biographisch und hat dies eventuell nochmals auch etwas mit der generationentypischen Geschmacksbildung zu tun? Wenn ich wieder bei mir beginne, so stelle ich zunächst einmal fest, dass ich immer noch quer durch viele Genres, Kulturräume und Zeiten lese: Natürlich nach wie vor francobelgische Realistics und Funnies, daneben aber auch eine ganze Reihe amerikanischer Comics (und ab und an auch Manga, das gehört allerdings streng genommen nach weiter unten). Hier ist also die Kontinuität: Die generationentypische Sozialisation hätte demnach sozusagen funktioniert und eine nachhaltige Geschmacksorientierung gestiftet.

Wie ist es darin nun mit biographischen *Amplituden* (um zaktuell zu zitieren)? Reinhold Reitberger hat in den 1970ern in einem Fanzine geschrieben, mit zunehmendem Alter orientiere *man* sich weg von den Realistics zurück zu den Funnies. Das kann ich nicht wirklich bestätigen. Wohl aber Schwankungen im Sinn von phasenweisen *Gravitationszentren*: Je nach äußeren Umständen kenne ich sozusagen Wellen, in denen ich nur Funnies lese oder nur Realistics (und Zeiten, in denen ich überhaupt keine Comics lese, sondern sie nur staple für die spätere Lektüre). Das ist allerdings noch keine diachrone Veränderung, die mit so etwas wie Lebensphasen korreliert.

Eine Korrelation ist jedoch mit der *Eltern-* bzw. *Familienphase* gegeben: Durch meinen Sohn und seine Faszination für Papas Comic-Bibliothek gib es manches wieder zu entdecken (letzthin *Benni Bärenstark*, macht auch als Erwachsener noch Spass, siehe da). Das zeigt aber gleichzeitig, dass ich manches mit dem Älterwerden abgelegt habe (im Wortsinn: nämlich in den Schränken). Hier wird es für die Frage 2 interessant: Manches erscheint mir heute abstrus oder nicht mehr genießbar - so zum Beispiel Jack Kirbys Comics (die ich Jahrzehnte nicht mehr angesehen und im letzten Jahr für eine Publikation wieder nachgelesen hatte - eine interessante Erfahrung). Das läßt mich denken, dass die Faszination, die Marvel mit den Comics der 1960er und 1970er erzeugen konnte, mit dem Jugendalter - und eventuell auch hier generationentypisch mit dem Jugendalter in den 1960er und 1970er Jahren! - zu tun haben könnte. Die optische Übermächtigung Kirbys oder John Buscemas, aber selbst eines Neal Adams interessiert mich heute nicht mehr, wenn die Story in erster Linie apokalyptische Szenarien und hochgepeitschte Emotionen der Figuren zu bieten hat (ist kein abschliessendes Werturteil über alle Comics der Genannten - bitte nur als Illustration für die Frage nach der biographischen Bedingtheit des Geschmacks nehmen). Interessant, wenn auch mehr historiographisch, sind für mich daher aus diesem Segment nur noch etwa die *Green-Lantern-Green-Arrow*-Geschichten von Adams und Denny O´Neil.

So gesehen hätte sich also etwas verschoben: Von der formalästhetischen Faszination und dem emotionalen *Kick*, einem vor allem an der Graphik und der Dramatik interessierten Rezeptionsverhalten hin zu einer eher kognitiv-intellektuellen, an der Erzählung und ihren verschiedenen Bezügen (zur Realwelt, zu Lebensfragen, zu im weiteren Sinn philosophischen Themen) und an der Intertextualität (mit anderen Comics, mit der Literatur, dem Film, der Religion etc.) [edit: orientierten] Rezeptionsmotivation. Das Unterhaltende darin - denn natürlich lese ich Comics nicht zur sachorientierten Weiterbildung, sondern zum Vergnügen (jedenfalls meistenteils - ein paar Sachen lese ich auch aus ausschließlich beruflichen Gründen) - scheint sich so auch verschoben zu haben, nämlich von der vorrangig emotionalen zur stärker kognitiven Ebene.

Weiter stelle ich fest, dass ich die *alten* Dinge, die ich dennoch noch ab und an aus den Schränken ziehe, mit einem eher nostalgischen Vergnügen lese, als eine Art ästhethischer Regression sozusagen: Das erlebte Vergnügen ist mehr die Wiederbelebung eines einstigen Vergnügens, keine aktuelle Faszination (obwohl ich die Geschichten oft vergessen habe und so fast *neu* lese), sondern eher die Erinnerung an eine Faszination. (Manchmal freilich auch eine neue, wenn ich mit erwachsenem Blick nach Jahrzehnten etwas sehe, das ich als Jugendlicher einfach nicht gesehen habe, oder die historische Bedingtheit einer Geschichte und ihrer Ästhetik wahrnehme). Zu dieser - wenn man so will - geschichtlichen Komponente des eigenen Vergnügens zählt auch, dass ich kein reiner *Nostalgiker* bin (gibts hier im Forum ja auch), sondern immer wieder auch Neues suche. Daher lese ich z.B. eben auch immer wieder einmal Manga und suche mich derzeit in diesem Feld genauer zu orientieren, oder habe im Bereich der francobelgischen Funnies mit Freude Trondheim, Zep, Midan und andere aufgenommen (die Liste ließe sich fortsetzen und auch für die amerikanischen Comics ergänzen).

Geschmack entwickelt sich demnach weiter. Hier wäre interessant, ob dies eine kontinuierliche Entwicklung ist oder eine diskontinuierliche (Lernen beispielsweise ist diskontinuierlich, wenn man Piaget glauben darf): Baut sich Geschmack weiter in die bereits fixierte Richtung aus oder gibt es hier auch Sprünge, Umsetzungen der Vorlieben auf ein ganz anderes Feld etc.?

Wie ist das bei anderen? Bemerkt Ihr auch geschmackliche Verschiebungen in Euerer Biographie als Comic-LeserInnen? Gibt es etwas, von dem Ihr sagen würdet, es sei generationentypisch?

Bin gespannt...
Dr.LangePostings ähh... Tom

[ZAQ]

'Generationen-typisches' kann ich nicht ausmachen. Dazu sind wohl auch die 'Sozialisationen' zu unterschiedlich. Ich hab mich zB in einigen Deiner Ausführungen wiedergefunden, allerdings mit anderen Folgen: Natürlich hatte auch ich vor ZACK 'Comic-Kontakt' mit Micky Maus, Fix und Foxi, Bessy, Lasso, Superhelden u.a. Nur hat mich das alles (qualitativ schon als Kind) nicht wirklich vom Hocker gerissen. Als dann ZACK kam (und ich ziemlich zeitgleich erste Asterix-Kontakte hatte), wurde allerdings ein Stachel in mein Fleisch gehauen, der bis heute nachwirkt. So ist natürlich bei meinem heutigen Comic-Geschmack auch einiges 'Nicht-Zaxxistisches' dabei, aber doch sehr wenig, was nicht irgendwie darauf zurückzuführen ist. (Selbst SIN CITY lässt sich ja -härtegrad-mässig- geschmacklich ein Stück weit aus zB ANDY MORGAN herleiten...). Insofern ist dies vielleicht auch eine 'Missverständnis-Ursache' in der vorangegangenen Diskussion: Natürlich ist mein heutiger Comic-Geschmack in gewissem Sinne 'breiter', nämlich in dem, dass -allein schon weil das Angebot vielfältiger ist- mir heute eine breitere Palette von Comics gefällt als zu Zeiten, da es sich auf ZACK und Asterix beschränkte. Aber in anderem Sinne ist mein Geschmack eben 'enger', eben in dem Sinn, dass mein Geschmack damals von ZACK und Asterix geprägt wurde und ich demzufolge mit Neuerem (wie Mangas) oder auf 'Älterem, was mir schon früher (bei der Geschmacksbildung) nicht gefiel', beruht, eben (auch) heute nix anfangen kann. (Hätte es in meiner Jugend bereits Mangas gegeben, wär mein Verhältnis dazu vielleicht ein anderes.)

[Dr.Tom]

Hallo Zaktuell,

danke für die Antwort. So komme ich doch noch zu einer Rückmeldung auf meinen Späteinstieg in diesen Thread...

Darf ich trotzdem nochmals nachfragen: Keine generationentypischen Elemente, sagst Du, aber gibt es für Dich Verschiebungen mit dem Älterwerden? Dinge, die Du früher begeistert gelesen hast und heute - ohne darüber gleich grundsätzlich den Stab zu brechen, weil sie im Vergleich mit anderen Comics qualitätsmäßig abfallen (wie über Bessy und Co, die in der Tat erzählerisch und graphisch schon zu ihrer Zeit in der unteren Skala rangierten) - nicht mehr anrührst? Und wenn ja, siehst Du darin etwas Alterstypisches (Lebensphasentypisches, wenn ichs nochmals etwas gestelzt ausdrücken darf)?

Manga: Tja, das ist vielleicht die schärfste Trennlinie, die mich auch zu den geposteten Überlegungen mit verführt hat - hier scheint es eine richtige Spezialisierung zu geben. Freilich - das kann auch so etwas wie eine jugendliche Gegenkultur sein: Da kennen sich die Eltern und Älteren nicht aus, Japanisch ist zudem eine Fremdsprache, die hier in der Schule nicht vorkommt (es ist ja erstaunlich, wie viele Manga-LeserInnen sich plötzlich irgendwelche japanischen Kenntnisse aneignen, und wenn es nur ein paar Leitbegriffe und Wörter sind), so kann man hier gut eine Gemeinschaft bilden, die über ihr eigenes Insiderwissen verfügt und sich gut von den Älteren abgrenzen kann.

Aber ich bemerke auch ansonsten bei anderen LeserInnen, die zu den jungen Erwachsenen zählen. dass sie oft auf bestimmte Comics - sei es Genres oder Kulturen - abonniert sind: Da gibt es die Fantasy-Fans, die nicht im Leben dazu zu bewegen wären, Gaston oder Titeuf zu lesen, dort die Disney-Leser, die seit ihrer Jugend die Lustigen Taschenbücher lückenlos kaufen, aber nicht für Spirou oder Trondheim ansprechbar sind, anderswo die eingefleischten Superhelden-Freaks, die nichts mit Aldebaran und Ähnlichem anfangen können. Diese Beobachtung - eine nicht repräsentative freilich - war es, die mich zu der Überlegung gebracht hat, ob die *Allesleser* wie ich (und ein, zwei Freunde, die in meinem Alter noch Comics lesen - meine Frau hingegen nicht, sie mag z.B. keine amerikanischen Comics) eventuell typisch für meine Generation sein könnten, denn wir haben uns ja - auch aus Mangel an einem breiten, differenzierten Angebot, auf alles gestürzt, das nach Comic aussah...

Grüße
Dr.Tom

[ZAQ]

(...) gibt es für Dich Verschiebungen mit dem Älterwerden? Dinge, die Du früher begeistert gelesen hast und heute - (...) - nicht mehr anrührst? (...)

Nee, nicht wirklich. Es gab mal ne Phase, in der ich zwischenzeitlich dachte, dass ich für 'Kindercomics' wie DIE SCHLÜMPFE und YAKARI nun zu alt wäre und die Teile verkloppt hab (bzw. gegen 'Erwachsenencomics' getauscht). Dann aber nach n paar Jahren bereut und wieder nachgekauft.

[SUBZERO 2000]

2. Verändert sich der Geschmack bezüglich der Comics mit den Jahren oder verschieben sich nur die Schwerpunkte? (Hier geht es um das *Schicksal* der entstandenen Präferenzen und ggf. neue Geschmacksprägungen).

Manches erscheint mir heute abstrus oder nicht mehr genießbar - so zum Beispiel Jack Kirbys Comics (die ich Jahrzehnte nicht mehr angesehen und im letzten Jahr für eine Publikation wieder nachgelesen hatte - eine interessante Erfahrung). Das läßt mich denken, dass die Faszination, die Marvel mit den Comics der 1960er und 1970er erzeugen konnte, mit dem Jugendalter - und eventuell auch hier generationentypisch mit dem Jugendalter in den 1960er und 1970er Jahren! - zu tun haben könnte. Die optische Übermächtigung Kirbys oder John Buscemas, aber selbst eines Neal Adams interessiert mich heute nicht mehr, wenn die Story in erster Linie apokalyptische Szenarien und hochgepeitschte Emotionen der Figuren zu bieten hat (ist kein abschliessendes Werturteil über alle Comics der Genannten - bitte nur als Illustration für die Frage nach der biographischen Bedingtheit des Geschmacks nehmen). Interessant, wenn auch mehr historiographisch, sind für mich daher aus diesem Segment nur noch etwa die *Green-Lantern-Green-Arrow*-Geschichten von Adams und Denny O´Neil.

Da du hier gerade die Comics von Jack Kirby erwähnst greife ich das Stichwort mal auf im Bezug auf die Änderung des Geschmacks ( siehe deine Frage 2 ). Den bei mir hat genau der entgegengesetzte Ablauf stattgefunden. In jungen Jahren konnte ich nie viel mit Jack Kirby anfangen, ich fand seinen Stil " doof " und war froh wenn meine Marvelcomics einen anderen Zeichner hatten. Bei meinem Wehrdienst war ich in München stationiert, wo ich endlich einen richtig guten Comicladen für US - Comics ausgesetzt war ( danke Jürgens Comicshop - bei meinem ersten Besuch hab ich gleich 100 DM in Comics verbraten - und damals waren 100 DM noch was wert ) und viele neue Comics und auch Zeichner entdeckte auch abseits der grossen Verlage. So entdeckte ich einige tolle Zeichner wie Bruce Tim, Steve Rude, John Romita Jr., Darwyn Cooke, Mike Allred oder Mike Mignola die aber alle komischerweise bei ein und demselben Zeichner Anleihen machten ( bei einem sichtbarer wie bei Bruce Timm und Steve Rude, bei anderen weniger offensichtlich wie Mike Allred oder Mike Mignola ). Richtig. Bei Jack Kirby. Alle diese Zeichner die ich so toll fand holten sich Inspiration bei Jack Kirby und kopierten seinen Stil. Ich fing wieder an die Comics von Jack Kirby zu lesen und ihn neu zu entdecken. Erst jetzt konnte ich das Genie richtig in mich aufnehmen denn genau betrachtet war Marvel zu 90 Prozent Jack Kirby. Egal welche Serie, die meissten Figuren die in den Seiten eines Marvelcomics rumhüpften entsprangen der Phantasie von Jack egal, ob es der Schwarze Panther, die Inhumans oder die Eternals und Deviants waren. Ganz zu schweigen von den Serien die er für DC erfand wie OMAC oder Kamandi. Der Mann bringt eine unglaubliche Dynamik auf´s Papier, eine Energie die bis heute die Comicschaffenden beeinflusst.

Du siehst, hier hat sich mein Geschmack geändert von einer ursprünglichen Abneigung zu jemandem der einen besonderen Platz im Comicolymp einnimmt.

Weiter stelle ich fest, dass ich die *alten* Dinge, die ich dennoch noch ab und an aus den Schränken ziehe, mit einem eher nostalgischen Vergnügen lese, als eine Art ästhethischer Regression sozusagen: Das erlebte Vergnügen ist mehr die Wiederbelebung eines einstigen Vergnügens, keine aktuelle Faszination (obwohl ich die Geschichten oft vergessen habe und so fast *neu* lese), sondern eher die Erinnerung an eine Faszination. (Manchmal freilich auch eine neue, wenn ich mit erwachsenem Blick nach Jahrzehnten etwas sehe, das ich als Jugendlicher einfach nicht gesehen habe, oder die historische Bedingtheit einer Geschichte und ihrer Ästhetik wahrnehme). Zu dieser - wenn man so will - geschichtlichen Komponente des eigenen Vergnügens zählt auch, dass ich kein reiner *Nostalgiker* bin (gibts hier im Forum ja auch), sondern immer wieder auch Neues suche.

Auch in bin einer der im Moment viele alte Comics liest ( danke an Marvels Essential Reihe ) wobei es bei mir meist so ist, dass ich die Sachen wirklich zum Ersten Mal lese. Tomb of Dracula oder Iron Fist kam entweder nicht auf deutsch raus als ich jung war oder mein Taschengeld reichte nicht für Dir ruhmreichen Rächer und Die Gruft von Dracula. Insofern ist es bei mir nicht die Erinnerung an eine frühere Faszination und ich stelle immer wieder das Gleiche fest. Ja, die Comics sind alt, die Dialoge haben manchmal einen seltsamen Slang und auch manches erscheint aus der heutigen Sicht seltsam. Aber die Stories sind um Längen besser wie vieles was heute veröffentlicht wird !!! Es gibt dieses Argument : " Dir gefallen die Geschichten weil du dich an früher erinnerst. " aber ich glaube nicht daran. Es ist viel mehr so dass die Stories einfach besser, verrückter waren und es einfach mehr Spass macht, sie zu lesen. Wo findet man heutzutage eine Geschichte wo Jimmy Olsen mit einer Zeitbombe in die Vergangenheit reist ?

[Dr.Tom]

Hallo Subzero,

danke für die Antwort!

Darf ich zwischenfragen, ob Du insgesamt mehr auf amerikanische Comics und Superhelden orientiert bist? Und wenn amerikanische, wie geht es Dir dann mit den neueren Sachen - also Sienkiewicz, Miller, Ennis, die sich von den Superhelden auch wegbewegt haben und dennoch ohne diese nicht das wären, was sie sind? (Klar - Frank Miller ist auch von Kirby begeistert).

Was Kirby betrifft, die Dynamik der Zeichnungen steht für mich auch heute noch ausser Frage und ich sehe seine Bilder durchaus noch gerne an. Aber ich kann mich nicht mehr so recht für die Geschichten erwärmen (Fourth World vielleicht noch am ehesten). Wie geht es Dir da - ist es primär das Visuelle, das Dich fasziniert oder siehst Du in Kirbys Erzählungen das Eigentliche?

Bis bald
Dr.Tom

[SUBZERO 2000]

Ich würde hier nicht von einer Orientierung sprechen. Es ist nunmal so, dass die amerikanischen Comics und ganz besonders die Superheldencomics immer die Konfrontation suchen. In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren. So läuft das aber nicht im richtigen Leben und sowas langweilt mich deshalb auch in Comics.

Die Superheldencomics stehen ja in der Tradition der griechischen Sagen und Heldenepen in denen der Held sich entweder seinem Schicksal stellt oder versucht vor ihm zu fliehen - und dann dem Untergang geweiht ist. Der Versuch der Konfrontation aus dem Weg zu gehen ist auch immer die Furcht vor den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen ja, dem eigenen Makel. Man hat Angst sich mit sich selbst auseinander zu setzen weil man fürchtet, dass einem das was man im Spiegel sieht nicht mehr gefällt wenn man die nackte Wahrheit erkennen muss. Was wenn man nicht so human, tolerant oder ehrlich ist wie man denkt ? Wer nicht an der Fassade kratzt sieht auch nicht was unter der Oberfläche liegt. Diese Unfähigkeit Position zu beziehen mag für viele eine Tugend sein aber für mich war es immer ein Zeichen für einen schwachen Charakter.

Mein Problem bei den frankobelgischen Comics war immer dass es mich mehr interessierte ob der Hauptcharakter in einer Extremsituation bereit wäre jemanden zu töten um andere zu retten als " Was fühlt er während er diese Entscheidung trifft ? " oder " Was fühlt er nachdem er diese Entscheidung getroffen hat ? " oder " Was fühlt er nachdem er eine Entscheidung getroffen hat aber er es doch nicht machen musste weil das Problem abgewendet wurde und er es jetzt vergessen kann da er sich mit den Konsequenzen seiner Entscheidung auseinander setzen muss ? ". Ich möchte es mal ganz knallhart sagen. Eigentlich sind das Comics für Drückeberger. Keine Entscheidungen treffen, keine Stellung beziehen, allem aus dem Weg gehen. Labercomics eben die mehr für Programmkinogänger von Interesse sind die den kategorischen Imperativ herausfiltern möchten und mehr an Alltagsstories interessiert sind. Und an sowas bin ich nunmal nicht interessiert. Es gab bei mir den Punkt wo ich von den US - amerikanischen Comics zu den frankobelgischen Comics gekommen bin aber inzwischen bin ich wieder bei den US - amerikanischen Comics da ich dort mehr finde das mich auch vom Inhalt her anspricht.

Zumal bei den frankobelgischen Serien ein neues Album jedes Jahr oder alle zwei Jahre rauskommt. Das ist für eine Comiclesemaschine wie mich nicht annähernd genug und die US Comics kommen monatlich raus. Am liebsten wäre mir wöchentlich aber dafür kann man ja mehrere Serien lesen. Dann kommt man auch auf sein Pensum.

[ZAQ]

Du hast nie was von Hermann gelesen, oder? Blueberry sagt Dir nichts, was? - Und Dich interessiert ob jemand etwas tut, aber nicht, warum? Das Handeln Konsequenzen hat, die man tragen muss, dass man aus Fehlern lernen kann, das hat nichts mit dem wahren Leben zu tun, welches sowieso nur für Drückeberger von Interesse ist, oder wie? Comic-Helden sollen stark sein und unreflektiert siegen - oder untergehen. Charakter brauchts da nicht. Und eine Entwicklung der Persönlichkeit schon gleich gar nicht. - Klingt für mich alles nach den typischen Lesebedürfnissen von Leuten, die ihre Lebensuntüchtigkeit und ihre Minderwertigkeitsgefühle kompensieren wollen/müssen. 'Allmachtsphantasien' von pubertierenden Jungs haben zur Entstehung von Supermann und damit zum Entstehen dieses Genres geführt. Welches eben genau diese Bedürfnisse befriedigt. - Ich find ja schon, dass man nicht auf dieser Entwicklungsstufe stehen bleiben sollte, aber gut: Jedem das seine

[SUBZERO 2000]

Mein lieber zaktuell, komm mal von deinem hohen Ross runter und echauffier dich mal nicht so. Man könnte meinen du wärst gerade persönlich beleidigt worden.

Du hast nie was von Hermann gelesen, oder? Blueberry sagt Dir nichts, was?

Du wirst es vielleicht nicht glauben aber ja, ich habe schon mal was von Hermann gelesen und auch der Name Blueberry sagt mir was. Ich finde es immer sehr seltsam, dass sobald man etwas negatives über frankobelgische Comics sagt gleich angenommen wird dass man diese oder jene nicht kennt. Der Gedanke dass jemand dieses Comics nicht so toll findet oder die Comics gar überhaupt nicht so toll sind scheint so abwegig zu sein, dass er nicht mal die Diskussionsarena betreten darf. Grenzt es doch schon an Blasphemie wenn jemand es wagt die frankobelgischen Comics nicht als Krönung der Comicschöpfung anzuerkennen.

Und Dich interessiert ob jemand etwas tut, aber nicht, warum?

Du sagst es interessiert mich nur ob jemand etwas tut und nicht warum. Das zeigt mir, dass du mein Posting nicht verstanden hast. Natürlich interessiert es mich warum jemand etwas tut - und ein guter Autor bringt das auch rüber bzw. bei einem guten Autor weiss man manchmal vorher wie der Held sich entscheiden wird. Aber ich will nicht auf zig Seiten lesen wie er sich dabei fühlt, und wie er dann in seinem Kaffekränzchen diskutiert und wer noch seine Gefühle mit der Gruppe teilt und bla, bla, bla und die Entscheidung trifft er dann im nächsten Band.....wenn sie nicht sogar ganz verschoben wird. Dann brauch ich das Teil nicht lesen weil da eh nichts entschieden wird.

Das Handeln Konsequenzen hat, die man tragen muss, dass man aus Fehlern lernen kann, das hat nichts mit dem wahren Leben zu tun, welches sowieso nur für Drückeberger von Interesse ist, oder wie?

Das verstehe ich irgendwie nicht so ganz. Vor allem weil es ja genau dasselbe ist was ich selbst geschrieben habe.

In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren. So läuft das aber nicht im richtigen Leben und sowas langweilt mich deshalb auch in Comics.

Gut, den einen Satz hab ich eigentlich so schreiben wollen und hab dann ein Wort vergessen. " Was fühlt er nachdem er eine Entscheidung getroffen hat aber er es doch nicht machen musste weil das Problem abgewendet wurde und er es jetzt vergessen kann da er sich NICHT mit den Konsequenzen seiner Entscheidung auseinander setzen muss ? " Aber das was du beschreibst, nämlich das Menschen sich mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung auseinandersetzen und damit leben müssen ist einer der Hauptgründe warum ich wieder zu den US Sachen zurückgekehrt bin.

Irgendwie scheint es ein weitverbreiteter Aberglaube zu sein, dass die Entwicklung eines Comiclesers im Laufe seines Lebens eine bestimmte Entwicklung durchläuft. Zuerst so Comics wie Asterix und Lucky Luke, später dann Superheldencomics wie Superman und Spider-Man. Und dann kommt der grosse Schritt wo man wieder das Terrain der frankobelgischen Küste betritt und in´s Nirwana der Comics eintritt. Und da muss man dann bleiben. Es gibt aber auch Leser die dann einen weiteren Schritt gehen. Und die Landen dann im wirklich gelobten Land der US Comics. Was mich am Meissten fasziniert ist dass es als Rückschritt angesehen wird wenn jemand von den frankobelgischen Comics zu US Comics kommt aber nicht wenn jemand von den Superheldencomics zu den frankobelgischen Comics kommt. Dabei begibt sich der Leser in beiden Fällen dorthin, wo er schon mal gewesen ist kann aber aufgrund der neuen Erfahrungen die er im letzten Abschnitt gemacht hat dem Medium durch einen veränderten Blickwinkel neues abgewinne. Aber das erste zählt als Degeneration und das zweite als Evolution.

Comic-Helden sollen stark sein und unreflektiert siegen - oder untergehen. Charakter brauchts da nicht. Und eine Entwicklung der Persönlichkeit schon gleich gar nicht. - Klingt für mich alles nach den typischen Lesebedürfnissen von Leuten, die ihre Lebensuntüchtigkeit und ihre Minderwertigkeitsgefühle kompensieren wollen/müssen. 'Allmachtsphantasien' von pubertierenden Jungs haben zur Entstehung von Supermann und damit zum Entstehen dieses Genres geführt. Welches eben genau diese Bedürfnisse befriedigt. - Ich find ja schon, dass man nicht auf dieser Entwicklungsstufe stehen bleiben sollte, aber gut: Jedem das seine

Also, wenn du sagst : Jedem das Seine dann kann ich das nicht so ganz glauben. Ich glaube eher du bist derjenige der da auf einer Entwicklungsstufe stehengeblieben ist ( siehe weiter oben ). Das Comichelden stark und unreflektiert sind kommt ja wohl häufiger bei den frankobelgischen Comics vor in denen man auch nach dem 5. Band über Gipsy nicht mehr erfährt ausser dass er ein Ar$chloch ist. Ich habe so das Gefühl du traust anderen Menschen nicht zu eine Entdeckung zu machen die deiner Philosophie widertspricht wenn ich so Sachen wie " Lebensuntüchtigkeit " und " Minderwertigkeitsgefühle " lese. Da formt sich ein Bild von jemanden der entweder vor 10 Jahren seinen letzten Superheldencomic gelesen hat oder einfach noch nicht die geistige Reife besitzt um sie wirklich zu geniessen.

[ZAQ]

Mein lieber zaktuell, komm mal von deinem hohen Ross runter und echauffier dich mal nicht so. Man könnte meinen du wärst gerade persönlich beleidigt worden.

Du wirst es vielleicht nicht glauben aber ja, ich habe schon mal was von Hermann gelesen und auch der Name Blueberry sagt mir was. Ich finde es immer sehr seltsam, dass sobald man etwas negatives über frankobelgische Comics sagt gleich angenommen wird dass man diese oder jene nicht kennt. Der Gedanke dass jemand dieses Comics nicht so toll findet oder die Comics gar überhaupt nicht so toll sind scheint so abwegig zu sein, dass er nicht mal die Diskussionsarena betreten darf.

Bin weder auffem hohen Ross, noch echauffiert, noch persönlich beleidigt. Es ist nur so, dass so, wie Du franco-belgischen Comics beschreibst, sie (insbesondere die von mir erwähnten Beispiele) eben grade sowas von überhaupt nicht sind. Insofern trat beim Lesen Deines Postings eine Irritation bei mir ein, da ich mir nicht vorstellen konnte, dass Du tatsächlich meinst, was Du da schreibst. Diese Irritation brach sich dann insofern Bahn, als ich Deine Aussagen -der Klarheit halber- überspitzt habe - nicht, ohne sie allesamt mit einem Fragezeichen zu versehen! - Will fragen: Meinst Du das tatsächlich so? Ein bewussterer Einsatz von Satzzeichen würde vielleicht Deine Gedanken auch lesbarer, verständlicher, nachvollziehbarer machen - das nur am Rande

Du sagst es interessiert mich nur ob jemand etwas tut und nicht warum. Das zeigt mir, dass du mein Posting nicht verstanden hast.

Gut möglich. Siehe oben.

Natürlich interessiert es mich warum jemand etwas tut - und ein guter Autor bringt das auch rüber bzw. bei einem guten Autor weiss man manchmal vorher wie der Held sich entscheiden wird.

Njein... Bei einem guten Autor sind die Entscheidungen nachvollziehbar - wären sie vorhersehbar wärs langweilig und ein guter Autor langweilt nich...

Aber ich will nicht auf zig Seiten lesen wie er sich dabei fühlt, und wie er dann in seinem Kaffekränzchen diskutiert und wer noch seine Gefühle mit der Gruppe teilt und bla, bla, bla und die Entscheidung trifft er dann im nächsten Band.....wenn sie nicht sogar ganz verschoben wird. Dann brauch ich das Teil nicht lesen weil da eh nichts entschieden wird.

Spätestens hier wären Beispiele sinnvoll. - Ich les ja nun fast ausschliesslich franco-phones aber dazu fällt mir nun wirklich kein Comic ein, auf den diese Beschreibung zutrifft...

(...) In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren.

Beispiele!

(...)Aber das was du beschreibst, nämlich das Menschen sich mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung auseinandersetzen und damit leben müssen ist einer der Hauptgründe warum ich wieder zu den US Sachen zurückgekehrt bin.

Kann ich nicht wirklich beurteilen, weil ich den Kram nicht lese. - Früher mal ein wenig Spiderman und da traf dieses 'mit-den-Konsequenzen-leben' schon ein Stück weit zu. Dennoch waren mir die Probleme von 'Helden in Strumpfhosen' dann wohl doch irgendwie zu weit weg von meinem 'wirklichen' Leben und vor allem: Er hat ja auch nur unter den Konsequenzen gelitten, aber nicht wirklich aus ihnen gelernt. Und daher immer wieder die gleichen Entscheidungen getroffen: Der nächste Superschurke kam und bekam auf die Glocke. Und mit der schönsten Regelmässigkeit verlor er eine Schlacht, während es ihm privat gut ging und ging sein Privatleben den Bach runter, wenn er den Krieg gegen den Superschurken gewonnen hatte. - Ein dramaturgisch geschickter Kniff, um mich eine Weile bei der Stange zu halten, aber wenn mans dann mal soweit durchschaut hat, wirds auf Dauer eben doch öde. - Wie gesagt: Keine Ahnung, ob dies so auch heute noch zutrifft. - War halt damals der Grund, warum ich von Superhelden-Stuff fix wieder weg gekommen (und nur mal für DARK KNIGHT o.ä. zuweilen kurzzeitig zurückgekehrt) bin.

[Mick Baxter]

Zitat:
Original geschrieben von SUBZERO 2000
(...) In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren.

Beispiele!

Lucky Luke. Obwohl er ja am schnellsten Schießen kann und alle Gegner umlegen könnte, sucht er eine andere Lösung. Auch Asterix verkloppt nicht immer nur römische Armeen.

[Dr.Tom]

Hallo Subzero,

na ja, ich lese ja Comics aus beiden "Comic-Kulturen" - francobelgische und amerikanische. Georg Seeßlen hat in einem seiner Texte einmal die These aufgestellt, dass die francobelgischen Comics - vor allem die ligne claire - "Alltagscomics" sind und die Welt, auch die politische Correctness der Welt, nur verdoppeln (bei Herge nicht immer unproblematisch), während die amerikanischen Comics die Phantasie entfesselt haben. Insofern stehst Du da nicht allein mit Deiner These.

Allerdings bezieht sich der Aufsatz von Seeßlen auf die Zeit vor den 1980ern und 1990ern, in denen sich die francobelgische Szene auch nochmals verändert hat. Wenn ich an die Lanfeust-Reihe(n) und die Troll-von-Troy-Reihe denke, würde ich sagen, dass diese Comics an Unbotmäßigkeit (auch in Sachen Gewaltübung) und Provokation den amerikanischen Comics wie "Punisher" (jedenfalls seit Ennis ihn 2000 übernommen hat) nicht nachstehen. Sie machen es lediglich anders, aber die Provokation, die sich in beiden Fällen meines Erachtens auch gegen die Moralvorstellungen der 68er, 1970er-Jahre-Ökogeneration und die friedensbewegte 1980er-Generation richtet, ist recht ähnlich.

Bei den amerikanischen Comics scheint es mir seit "Dark Knight Returns" - und dem Verlagsprogramm von Dark Horse - zu einem Muster geworden zu sein, nicht nur das "Grau" der Welt (wie noch in Green Lantern/Green Arrow von Adams und O´Neil gegen die vorherige Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse ins Feld geführt), sondern die Zwiespältigkeit der Helden ins Zentrum ihrer Ausgestaltung als Figuren zu rücken. Das ist nun allerdings bei den francobelgischen Comics nicht immer so deutlich, aber man kann es dort auch immer wieder finden - Red Dusts Feldzug gegen eine Bande in den 1970er Jahren (oder Anfang der 1980er, ich ordne das nicht mehr so genau zu), hat seinerzeit die Zwiespältigkeit dieser Figur (er verfolgt alle Mitglieder der Bande, um sie zu töten, auch im Zustand der Wehrlosigkeit) mehr als deutlich gemacht und sogar zu einem recht kritischen Artikel von Claudine Giraud in der Comixene geführt (damals waren also die zwiespältigen Helden noch sehr ungewohnt). Aber auch neuere Figure wie Wayne Shelton haben ihre Schlagseiten. Und wie gesagt, die Troy-Geschichten stehen den Amerikanern hier kaum nach.

So ist der "Programmkino-Charakter" der francobelgischen Comics vielleicht nicht unbedingt an dieser Stelle zu finden. Man kann allerdings nochmals fragen, ob dieser Vergleich, den Du machst, nicht auf etwas ganz anderes verweist: Gibt es im amerikanischen Bereich eigentlich so etwas wie einen Autorenfilm (Ursprung der Programmkinos) und eine dem europäischen oder noch zugespitzter, dem deutschen Programmkino und seinem Publikum vergleichbare Kultur? Und auf die Comics gewendet - gibt es "Programmkino" in den amerikanischen Comics? Das ist eine interessante Frage, die auch wieder mit meinem ursprünglichen Interesse an den biographischen Kurven in der eigenen Rezeption zusammen passt: Gibt es LeserInnen, die "Autorencomics" und "Mainstream" gleichermaßen lesen oder teilt sich das in "Zielpublika" auf? Medienwissenschaftlich wäre das interessant...

Aber das Posting ist erst einmal lang genug.

Greetings
Dr.Tom

[ZAQ]

Lucky Luke. Obwohl er ja am schnellsten Schießen kann und alle Gegner umlegen könnte, sucht er eine andere Lösung. Auch Asterix verkloppt nicht immer nur römische Armeen.

Mir scheint, dass hier ein sehr unterschiedliches Begriffsverständnis von 'Konfrontationen vermeiden' vorliegt. Weder Lucky Luke noch Asterix gehen den Konfrontationen aus dem Weg (grade Asterix sucht sie ja immer wieder (zB in Tour de France, ...bei den olympischen Spielen etc.)). Nur suchen sie andere als simple Gewaltanwendung als Methode zur Lösung der Konfrontation: Der Bau eines Palastes in Rekordzeit (Asterix und Kleopatra), den Gewinn einer Wette (Tour de France) oder eines Lorbeerzweiges (Olympia), Stärkung des Selbstbewussseins der Bevölkerung (Lucky Luke - Billy the Kid),... - ich bin allerdings im Zweifel, ob man sich hierbei nicht auch eher auf die 'realistischen' Serien beschränken sollte: Es ist schon schwierig genug Red Dust mit dem Punisher zu vergleichen, aber bei Judge Dredd mit dem grossen Schlumpf wirds dann schon absurd, oder?

[Mick Baxter]

Klar, aber ist Subzeros Darstellung frankobelgischer Comics nicht auch absurd. Einziger Wahrheitsgehalt: da frankobelgische Helden keine Superkräfte haben, stellt sich ihnen gar nicht die Frage, ob sie in einer Extremsituation bereit wären, jemanden zu töten um andere zu retten. Ihre Probleme sind wesentlich existenzieller.

[Sanchez]

Ach ?? Asterix hat keine Superkraefte?? - Da habe ich wohl etwas missverstanden.