Frank Miller's 300 inklusive Verfilmung

**Joshua** · 04.10.2000, 07:01

Gar nicht so schlecht, dass dieser alte Thread noch einmal aktiviert worden ist, denn über das Werk von Miller lässt sich gut reden; damit ist es eben nicht so schnell abgetan wie mit einigen anderen Comics; außerdem: Vielleicht lesen das hier ja auch potentielle Neu-Leser...
In der Tat ist es übrigens so, wie auch schon gesagt worden ist: Homosexualität war unter den alten Griechen eine Form höherer Sexualität, besonders bei den so harten Spartanern, die die Kriegerliebe besonders schätzten, da sie zur Veredelung (angeblich) beitrug.
Nun noch etwas zum Millerschen Geschichtsbild, das hier schon einige Male angesprochen wurde: Millers Geschichte ist mit Sicherheit nicht vollkommen wahr, weil er sich auf die Überlieferung Herodots (griech. Geschichtsschreiber ca. 490 bis 425 vor Christi) stützt. Der wird zwar gemeinhin "Vater der Geschichtswissenschaft" genannt, aber mit dem Wissenschaftsanspruch nach unserer Vorstellung nahm es der Grieche nicht allzu genau. Geschichte sei nur wahr in ihrem Mythos, so lautete eine seiner Überzeugungen. Und so erzählt er uns denn die Schlacht um die Thermopylen als Mythos vom Spartiatentum um den großen Heerführer Leonidas - Millers Story, also. Überliefert finden wir diese Geschichte in den "Historien" im siebten Buch ("Polymnia"), ab Kapitel 200 bis ca. 234(lohnt sich wirklich, dort nachzulesen). Und so ähnlich, wie Herodot die Story schildert, wird sie von Miller auch umgesetzt - und darauf kommt es an, nicht darauf, ob sie wahr ist, oder nicht. Festhalten sollte man allerdings, dass es nicht allein die 300 Spartiaten waren, die die Schlacht entschieden, sondern auch noch einige andere. Auch die Geschichte der persischen "Superkrieger" (Die "Unsterblichen") wird da erzählt. Die bekannte Formulierung lautet übrigens übersetzt: "Mit dreihundert mal zehntausend haben viertausend Peloponnesier hier einst für die Freiheit gekämpft. Wanderer, kommst du nach Sparta, melde es daheim Lakedaimons Bürgern: erschlagen liegen wir hier, noch im Tode ihrem Gebote treu." Angeblich in Stein gemeißelt an der Stelle, an der die Schlacht stattfand, wurde diese Formulierung uns allen unvergessen, weil wir diese gleichnamige Kurzgeschichte von Heinrich Böll im Deutschunterricht lesen mussten; eine Kurzgeschichte, die Heldentum eben kritisch reflektiert, was man Miller nun wirklich nicht unterstellen kann. Das wäre aber auch nicht unbedingt angemessen, denn Miller hat hier keine Antikriegsgeschichte geschrieben, sondern eine alte Heldengeschichte adaptiert. Und es ist ihm großartig gelungen, die Geschichte in Herodots Geist (mit Millerschem Beigeschmack; wir Fans danken es ihm) umzusetzen.
Grüße an alle, die das Werk noch einmal lesen werden. Und nochmal. Und nochmal.

[Dieser Beitrag wurde von Joshua am 04. Oktober 2000 editiert.]

***Frank Castle*** · 04.10.2000, 10:21

Original erstellt von Pen_Pen:
Schau Dich doch mal in diesem Thread um...
Diese "Zeige Beiträge der letzten 20 Tage"-
Default-Einstellung hat so ihre Schattenseiten...

Ja, hast ja recht. Hab' ich nicht gesehen. Aber ich war halt zum ersten Mal in diesem Forum.

**Joshua** · 04.10.2000, 20:13

@Frank Castle: Willkommen in diesem Forum, Frank! Mit 300 hast du wohl eines der interessantesten Comics der letzten Jahre gelesen.
Grüße.

***Frank Castle*** · 06.10.2000, 15:26

Danke. In der Tat: 300 ist wirklich sehr gelungen!

**ilex** · 06.10.2000, 15:39

@Joshua
Ich möchte dir gerne in dem Punkt widersprechen, daß Miller seine Geschichte im Geiste Herodots geschrieben habe. Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Auf keinen Fall beschreibt er die Perser derart schablonenhaft und einseitig, wie sie bei Miller rüberkommen. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß Herodot diese durchaus fragwürdige taktische Entscheidung, die Thermopylen zu halten, bereits derart glorifiziert, wie es z. B. Miller tut, bei dem ich jegliche kritische Distanz vermisse. Miller erzählt seine eigene Heldengeschichte im antiken Gewand, er illustriert auf keinen Fall Herodot.

**Joshua** · 06.10.2000, 21:54

@ilex: Bin mit deiner Kritik völlig einverstanden, naja fast. Glorifizierung findet bei Herodot nach meiner Ansicht schon statt. Aber du hast natürlich Recht, was z.B. die schablonenhafte Darstellung der Perser betrifft: Das ist wirklich Millers Tour, die da gefahren wird. Und das ist für ihn nicht untypisch und eignet sich natürlich auch für das Comicgenre - die Schwarz-weiß-Darstellung von Gut und Böse. Und es handelt sich bei 300 natürlich um eine bewusste Interpretation, auch einverstanden. Aber nebenbei: Sein Perserkönig Xerxes ist schon sehr beeindruckend, nicht wahr? Hast du denn Millers Glorifizierung und S-W-Sichtweise als negativ empfunden?
Grüße.

**Kane** · 08.10.2000, 00:47

Ich habe mir 300 in der Stadtbibliothek ausgeliehen und fand es sehr gut, wohl deswegen weil ich Heldengeschichten mag und früher auch total begeistert von den Spartanern war (die aber so toll auch nicht waren, sprich die haben auch einiges an Unsinn verzapft soweit ich weiß).
Zu den Sprüchen über die Athener: Ich weiß, daß die Spartaner die Athener als weich verachteten und auch deren Lebensweise, aber ob sich sich wirklich über deren sexuellen Neigungen lustig machten, daß weiß ich nicht.
lesetip, abweichend vom comic: lest mal von david gemell die fantasy romane: prinz der dunkelheit und der löwe von macedonien, befasst sich mit dem alten Griechenland, der held ist auch in sparta aufgewachsen.

**ilex** · 09.10.2000, 10:16

@Joshua: In Bezug auf die Glorifizierung gebe ich gerne zu, daß die Spartaner von Herodot als ausgesprochen tapfere Krieger geschildert werden. Ich meine aber, daß er letztendlich doch die Athener, und nicht die Spartaner, für die eigentlichen Retter Griechenlands hält, oder? Und selbst die Perser werden nicht nur negativ dargestellt. Können wir uns darauf einigen?
Und die S-W-Darstellung ist wirklich ein echtes Problem für mich

, weil Miller sich ein "reales" historisches Ereignis vorgenommen hat. Ich denke, er ist ein ausgesprochen geschickter Erzähler. Wenn er Graustufen darstellen wollte, könnte er es bestimmt. Und in diesem Zusammenhang vermisse ich sie eben

.
Millers Xerxes ist wirklich beeindruckend, aber auch hier habe ich ein Problem

. Sein Bild wirkt auf mich so, als ob es vor allem durch moderne Feindbilder beeinflußt ist, die ich als sehr beunruhigend empfinde.
Ich habe also meine Probleme mit 300. Ich habe es aber auch nicht gelesen, weil ich Miller-Fan bin, sondern weil mich das antike Thema interessiert hat.
Viele Grüße

**Joshua** · 09.10.2000, 16:10

@ilex: Klar können wir uns einigen!

Mit Xerxes bin ich mir da nicht sicher, was du meinst. Meinst du damit latenten Rassismus bei Miller? Wer schon einiges von Miller gelesen hat, der weiß, dass dieser Künstler Ecken und Kanten hat - er ist ein streitbarer Mann, der mit PC überhaupt nichts am Hut hat. Die EMMA würde ihn wohl nicht zum Comic-Autor des Jahres küren. Aber ich finde, dass ihn das gerade interessant macht. Aus BATMAN hat er z.B. einen Psychopathen gemacht, aus SUPERMAN einen Blödmann; damit hat er Ikonen vom Podest geholt. An Frank Miller scheiden sich die Geister, er regt wie kein zweiter Comickünstler zum Streiten und Diskutieren an, und das finde ich spannend. Eines ist jedenfalls klar: Mit 300 wollte er nicht reale Geschichte illustrieren, da sind wir uns völlig einig. Die Sache mit Xerxes muss ich noch einmal überdenken; vielleicht hast du da nicht Unrecht. In der Überlieferung, da hast du Recht, sind natürlich die Athener die, die im Zenit des Interesses stehen. Aber auch das gehört vielleicht zur Propaganda?!
Historische Grüße.

**Balduin** · 06.11.2000, 20:59

Und wo ich gerade bei Miller bin (und Pen-Pen auch das wissen wollte ^_-), versuche ich, mir klarzuwerden, warum ich 300 letztlich bei allen Qualitäten (gut und heroisch erzählt, klasse Artwork, Oscar für die Kolorierung) nicht 100% mochte.

1) Sicher habe ich Ressentiments gegen die Härte der Spartaner, z.B. daß ein Gesandter einfach ermordet wird. Na schön. Auch daß der Verräter unmotiviert zum körperlich geschlagenen Monster gemacht wird, der durch seine Handlung am Ende zeigt, daß er auch charakterlich so häßlich ist, gefällt mir nicht. Außer dem Vorurteil "Man ist so, wie man aussieht" wird damit letztlich nur bestätigt, daß Leonidas mit seinem unmenschlichen Handeln (ihm das Dabeisein zu verweigern) recht hatte.

Mit anderen Worten, eine ziemlich hinterhältige Art, spartanische Miesheiten hintenrum zu rechtfertigen.

Damit schwinge ich allerdings arg die Keule der Ideologiekritik, was mir klar ist und eigentlich nicht mag.

Andere Einwände sind da wichtiger... aber ich hab jetzt keine Zeit, dummerweise. ^_-

**Pen_Pen** · 07.11.2000, 07:27

Hi Balduin, willkommen im Club.

Ich komme mir langsam richtig unwissend vor, bisher nur
Bilder von 300 gesehen zu haben, aber wie gesagt, die Bildungslücke wird demnächst
geschlossen, weil schon der erste (optische) Eindruck, den 300 auf mich gemacht hat nicht
der schlechteste war (im Gegensatz zu Sin City)

Pen²

**cyqle** · 27.02.2001, 17:48

Ich habe mir eben in meinem Shop das letzte übriggebliebene Exemplar von "300" gekauft und es zum Glück zu einem, um ganze 10,-- DM, billigeren preis bekommen. Aber, die Story war einfach MEGAAAAA GEEIIIIL! Wie schon gesagt wurde, zu Zeiten vom Rebirth der Monumentalfilme, wie Gladiator, ein sehr passendes Werk. Frank ist einfach ein Meister und die vielen Preise kamen sehr verdient. ich kann den Band einfach JEDEM empfählen, der Preis ist leider etwas hoch, aber, seit ich nicht mehr auf Preise achte, macht das COMICFAN sein viel mehr Spaß!

***Sebastian Oehler*** · 27.02.2001, 21:19

300 fand ich auch absolut gut, der Thread hat richtig Lust auf ein erneutes Durchlesen gemacht...Zum Preis kann ich nichts negatives sagen. Das ist ein guter Band in einer sehr guten Qualität und der ist sein Geld auf alle Fälle wert. mit dem ganzen geschichtlichen Hintergrund müsste ich mich noch mal auseinandersetzen, ebenso mit den genannten Kritikpunkten. Mir fallen so Sachen auf alle Fälle nicht beim ersten Lesen auf, das braucht auf alle Fälle immer ein zweites Mal und auch dann lass ich mich oft auch von anderen Sachen "blenden"(Colorierung,persönlicher Bezug zur Geschichte,usw), was dann manchmal auch zu etwas unkritischen Urteilen führt...
Wenn die Klausuren rum sind, lese ich es einfach nochmal genauer durch..
Aber wirklich nochmal ein großes Lob an S&L, toller Band, tolle Aufmachung und ein fairer Preis.

**cyqle** · 28.02.2001, 02:03

Ja, da muß ich dir zustimmen. Doch ich habe später einen kleinen fehler entdeckt, vielleicht liegt es ja am originalen Text oder der Übersetzer hat geschludert... als der persische Feldherr auf seinem tragenden Thron (nicht der Botschafter und auch nicht Xerxes) die aufgespiesten persischen Soldaten entdeckt, schreit er "Teufel" was 400 vor Christus irgendwie unrealistisch ist... natürlich gab es zu dieser Zeit noch keine Teufel, auch nicht im Islam, der sogar eine jüngere Religion ist, als das Christentum!!! Aber das nur nebenbei...

**Koenig Kups** · 01.03.2001, 12:33

Original erstellt von ckey:
natürlich gab es zu dieser Zeit noch keine Teufel, auch nicht im Islam, der sogar eine jüngere Religion ist, als das Christentum!!! Aber das nur nebenbei...

Blödsinn. Natürlich gab's auch damals schon den/die Teufel in reicher Zahl, wie die entsprechenden und häufigen Erwähnungen des Scheitans (Satan), der Dschinns, etc in den damaligen Schriften inklusive dem Koran belegen.

[Dieser Beitrag wurde von Koenig Kups am 01. März 2001 editiert.]

**Hate** · 01.03.2001, 13:03

Der Teufel kommt wohl tatsächlich aus persischen Religionen. Ich habe das hier gefunden:

Teufel (von griechisch diábolos: Verleumder; lateinisch diabolus)
Im älteren Judentum, Christentum und Islam der höchste Geist des Bösen, Herr über ein Reich böser Geister und Widersacher Gottes. In der griechischen Übersetzung der Bibel (Septuaginta) wird die Bezeichnung als Übersetzung des hebräischen Begriffs ha-satan (der Satan) gebraucht. Er bezeichnete ursprünglich einen Kundschafter Gottes, der von seinen Ausflügen auf die Erde Nachrichten über die Menschen mitbrachte. In der späteren jüdischen Tradition wird wie im frühen Christentum aus dem Titel ein Eigenname. Das dualistische Prinzip (Gut-Böse) geht u.a. auf den persischen(!) Manichäismus (siehe Zoroastrismus) mit seinen feindlichen Mächten des Guten (Ormazd) und Bösen (Ahriman) zurück. Im Judentum, Christentum und dem hieran anknüpfenden Islam, der ihn Schajtan oder Iblis nennt, ist dieser Dualismus nur vorläufig, da der Teufel letztlich Gott untertan bleibt. Eine Variante fasst ihn als den ehemaligen Engel Luzifer auf, der sich gegen Gott empörte und in die Hölle verstoßen wurde. An den christlichen Höllenbereich knüpfen sich antike und altgermanische Vorstellungen der Unterwelt.

**cyqle** · 01.03.2001, 14:46

Original erstellt von Sir Midnight:
"Du Flasche!"

???

@Alle anderen, besonder Kups: Oh, das wusste ich nicht, sorry. Tja, habe mich wohl geirrt. Bin aber auch kein Freund des Islam, weshalb ich mich da nicht so auskenne!

**Koenig Kups** · 01.03.2001, 14:55

Keiner von uns ist wissend geboren. Ich lerne auch jeden Tag was dazu.

**cyqle** · 01.03.2001, 16:15

Ja, ich weiss z.B. erst seit drei Jahren, was Desoxiribonukleinsäuren sind!

**Sir Midnight** · 01.03.2001, 23:50

"Du Flasche!"

**Peking** · 06.03.2001, 16:23

Die Richtung, in die sich die Diskussion oder die Anmerkungen teilweise entwickelt haben, finde ich sehr interessant. Sie drückt für mich die Zwiespältigkeit aus, die ich selber empfunde habe, als ich das Buch las. Da wollte ich nach langer Zeit, in der ich im Forum nur gelesen habe, auch selber was dazu schreiben.
Gleich am Anfang: es war eines der besten Comics für mich. Das ambivalente Gefühl, das ich aber hatte, kommt daher, denke ich, daß sicherlich gute, sogenannte Tugenden in einem Kontext dargestellt werden, in dem sie sich wieder aufheben. Ebend Miller; so geht es mir bei ihm immer.
Kontrovers sind daneben auf jeden Fall Statements wie Verteidigung des Abendlandes oder die schon diskutierte homosexuelle Praktik als Verunglimpfung. (Die mit Knaben, da ja konkret diese aus unseren allgemeinen Moralvorstellungen ausbricht.) Aber mein Gott, lassen wir Miller seinen Spaß beim Provozieren. Ich kann mir jedenfalls kein Urteil darüber erlauben, ob in seinem Kopf latenter Rassismus besteht. Und das darauf zu beziehen, daß er Stereotypen verwendet, reicht mir nicht. Abgesehen davon erinnere ich an Martha Washington. Womit ich bei der Differenzierung bin. Martha Washington nur als Starke Schwarze Frau kommt nicht hin. Marv als knüppelharter Mother****er, der in den Armen einer Frau dahinschmilzt, auch nicht. (Obwohl Sin City sehr klischeebeladen ist.) Oder Ronin: Die Belehrung im ersten Band (irgendwo am Anfang) von seinem noch lebenden Herrn, der ihm sagt, nimm das alles nicht so genau, sondern lebe. (Naja, so ähnlich.)
Und diese Differenzierung ist auch in 300, bzw. kommt noch stärker zum Ausdruck. Leonidas zweifelt doch selbst an seinem Ja/Nein-Weg. Xerxes ist nicht der Wilde aus der Steppe. Und der Verstoßene ist wie Judas: ein Verzweifelter.
Lese ich da zuviel aus einem Comic? Interpretiere ich da zu viel rein? Das sind keine rethorischen Fragen.
Abgesehen davon, habe ich kein Problem damit, daß Miller den alten Evergreen für seine Erzählweise hingebogen hat.

**Hate** · 24.05.2003, 03:15

Seit DK2 ist der Ruf von Frank Miller doch ziemlich angekratzt.
Hier noch ein Thread aus der Zeit, als er groß, beeindruckend und umstritten war.

**L.N. Muhr** · 24.05.2003, 17:17

...die ahben alle nur dk2 nicht verstanden, basta!

franks ruhm ging immer auf und ab - wir erinnern uns an zeiten, als er robocop-comics schreiben musste, weil ihm nichts besseres einfile, oder an seine unnötigen späteren martha-washington-sachen.