Gegenpunkt - die neue Kolumne

[Michael Vogt]

Gegenpunkt heißt die neue Kolumne auf www.inkplosion.de. Nach dem Motto: Ein Thema - Zwei Meinungen" Sollen comicspezifische Themen möglichst kontrovers diskutiert werden.
Dabei haben die beiden Kontrahenten keine Gelegenheit, ihre Texte vor der Veröffentlichung gegenseitig zu lesen - man muss also schon beim Schreiben möglichst breit argumentieren, was einiges an Spannung verspricht.
Dieser Thread hier mag dann dazu dienen, das Thema weiter zu erörtern...

In der ersten Kolumne geht es um "Superhelden - Deppen in Unterwäsche oder moderner Mythos?"

Dann man los, die Arena ist eröffnet - www.inkplosion.de zu finden in der "Tipps"-Rubrik.

[LOKInst]

Hm...wie soll ich sagen..."Gegenpunkt" treibt mir nicht wirklich die Freudentränen in die Augen...zumindest die erste Ausgabe nicht. Ich versuch das mal zu begründen:

1. Es fand keine kontroverse DISKUSSION statt. Ich habe lediglich zwei voneinander unabhängige Monologe gesehen...denmach kommt da unterm Strich auch nix raus...
2. Der zweite Text erinnerte mich an eine Mischung aus Stammtischunterhaltung und oberflächlichem Vortag mit dem Thema "Ich zerreiße Superheldencomics".
3. Einge Aussagen klingen zwar schön, sind aber schlicht und einfach falsch, bzw. ungenügend ausgeführt.
Bsp.:
"Identifikation oder nicht, jedes andere Medium strebt nach dem Einfangen irgendeiner Art von Wahrheit oder Wahrhaftigkeit, nach dem Vermitteln von Gefühlen und Atmosphären, nach dem Schaffen greifbarer, komplexer Charaktere, aber neunzig Prozent der Comicautoren ebenso wie ihre Leser scheinen das nicht zu wollen."

Ein Medium strebt grundsätzlich nach gar nix! Ein Medium ist nur Vermittler von Informationen...das kann ein Buch, ein Comic, ein Schaufenster, etc. sein...und hat auf die Information an sich keinen Einfluss, strebt auch nach nix...

In dem Pro-Superhelden-Text fand ich recht witzig, dass Stan Lee offenbar ein pickliger, onanierender Teenager war, als er seine Figuren erfunden hat (so von Wegen "moderne Göttermythen, die den Allmachtsphantasien von Teenagern entspringen")


Vielleicht werd ich mit "Gegenpunkt" ja noch warm...mal abwarten.

[Michael Vogt]

Okay, ich korrigiere: Die DISKUSSION soll hier stattfinden - die kontroversen Standpunkte findet Ihr in der Kolumne.

- Dass die beiden Schreiber die Texte ihres jeweiligen "Gegners" nicht kennen, ist Absicht und auch ganz normal. Bei Meinungsumfragen von z.B. Politikern wie jüngst bei Spiegel Online zum Thema "EU-Beitritt der Türkei", lesen die Befragten ja auch nicht erst, was die anderen vor Ihnen geschrieben haben.

Wie auch immer: Lokinst - Du bist herzlich eingeladen, selber einen Text für die Kolumne zu verfassen. Genügend Themen sollten sich finden lassen.

[LOKInst]

Okay, ich korrigiere: Die DISKUSSION soll hier stattfinden - die kontroversen Standpunkte findet Ihr in der Kolumne.

sie springen einem förmlich ins gesicht

- Dass die beiden Schreiber die Texte ihres jeweiligen "Gegners" nicht kennen, ist Absicht und auch ganz normal. Bei Meinungsumfragen von z.B. Politikern wie jüngst bei Spiegel Online zum Thema "EU-Beitritt der Türkei", lesen die Befragten ja auch nicht erst, was die anderen vor Ihnen geschrieben haben.

bei meinungsumfragen werden aber viele leute gefragt...und dann ausgewählte aussagen veröffentlicht...ihr habt doch nur jeweils zwei schreiber...wie stellt ihr da sicher, dass die beide nicht ins gleiche horn blasen?

Wie auch immer: Lokinst - Du bist herzlich eingeladen, selber einen Text für die Kolumne zu verfassen. Genügend Themen sollten sich finden lassen.

micha, der große rekrutierer, schlägt zurück
verführerisches angebot...

PS
ich korrigiere meine aussagen zu "Gegenpunkt" etwas...zwar find ich die Textinhalte an sich teilweise wirklich übel...aber anscheinend sollen sie das ja auch sein...demnach hätten die texte ihren zweck erfüllt...

ich bin da anscheinend mit etwas falschen erwartungen rangegangen (texte, in denen die aussagen mit argumenten untermauert werden...etc.)
gut, dass micha das geklärt hat...

PPS
jetzt brauchen wir nur noch leute, die hier diskutieren...*händereib*

[Michael Vogt]

bei meinungsumfragen werden aber viele leute gefragt...und dann ausgewählte aussagen veröffentlicht...ihr habt doch nur jeweils zwei schreiber...wie stellt ihr da sicher, dass die beide nicht ins gleiche horn blasen?

Die Schreiber werden genau nach diesen Gesichtspunkten ausgesucht. Ich müßte zum Beispiel nicht lange suchen, um Kolumnisten zu finden, die zum Thema "Horror, Blut und Gewalt in Comics" etwas Positives sagen können und wollen bzw. Leute, die solche Inhalte vehement ablehnen.

Okay, jetzt brauche ich nur noch einen Vorschlag, zu welchem Thema Du eine sehr starke Meinung hast... *rekrutier*

Gruß
Michael

[eric-dee]

Muss zugeben das ich mich förmlich drauf gestürzt habe, um die "Meinungen" zu lesen. Dementsprechend war auch die Bestürzung darüber, typischer Kolumnistentratsch, verpackt in pseudowissenschaftliche Erklärung samt die dazu notwendigen Quartalszahlen zum Thema: - Superhelden"gähn". Ist von mir nicht böse gemeint, die beiden Kolumnisten sind teilweise witzig, jedoch genau solche Kolumnen kann ich genug auf Comicradioshow oder Comicgate lesen. Glaube es liegt an dem Thema auch. Würde mich freuen über die hiesige Illustratorenlage zu lesen, über den Comicmarkt in Europa, persönliche Erfahrungen in dem Bereich, auf jeden Fall etwas interessanteres als Superhelden. Genug Potenzial und Quellen hat Inkplosion. Wie "mies" die Lage in Amerika, wobei für uns das immer noch gern ein Traumzustand wäre, das wissen wir zu genüge, jedoch berührt uns das hier so gut wie gar nicht. Fast so wie die zwei Monologe.....

Schöne Grüße, Eric

[Michael Vogt]

...vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, dass das ja keine einmalige Sache ist. Spong, der das ganze initiiert hat, und ich wollen, dass die Kolumne regelmäßig 1 x pro Monat erscheint. Themen wie von Dir vorgeschlagen, sind da bereits angedacht.

Und auch für Dich gilt: Du bist herzlich eingeladen, eine Kolumne zu schreiben. *rekrutier2*


Michael

[eric-dee]

Bin bereit, solange jemand ein Auge darüber wirft um mein "kanackisch" zu retuschieren

Grüße, Eric

[Spong]

Ein bisschen Insight: Vorbild für die Kolumne war das Point/Counterpoint von The Onion(.com), was reine Satire ist, hier ein Beispiel:

http://www.artsci.wustl.edu/~anthro/...nterpoint.html

Ursprünglich gedacht hatte ich es als eine Art Pen-Battle, eine verbales Gorefest, daher die Polemik, - allerdings habe ich mich schon bemüht, einen guten Job zu machen und unterstelle bei Philipp dasselbe, deswegen finde ich, mit "typischer Kolumnistentratsch" macht man es sich etwas zu einfach. Aber die Frage wäre eher, welche Erwartungen hattet ihr, und in welche Ausrichtung sollte es laufen? Ich glaube, Eric suchte und fände lieber eine ernsthafte, reflektierte Diskussion zu einem Thema - und da ist Superhelden definitiv das falsche Topic, jedenfalls für mich. Ich denke aber, die Kolumne an sich ist ein interessantes Forum, und ich bin gespannt was noch alles dort kommt.

[LeGuy]

Beide Seiten haben ihre guten und interessanten Punkte (wobei ich insgesamt Spongs Ansichten näher stehe und auch seine Schreibe irgendwie knackiger und flüssiger finde als Philipps). Aber so wirklich neu war das halt alles auch nicht. Das Thema ist hinreichend durchgekaut.
Formal würde ich es auch viel spannender finden, das in einer Art Konversation (Argumente vs. Gegenargumente) ablaufen zu lassen. Sowas hatten wir bisher noch nicht im deutschsprachigen Comicweb.

[LOKInst]

Aber die Frage wäre eher, welche Erwartungen hattet ihr, und in welche Ausrichtung sollte es laufen? Ich glaube, Eric suchte und fände lieber eine ernsthafte, reflektierte Diskussion zu einem Thema - und da ist Superhelden definitiv das falsche Topic, jedenfalls für mich. Ich denke aber, die Kolumne an sich ist ein interessantes Forum, und ich bin gespannt was noch alles dort kommt.

Für eine ernsthafte, reflektierende Diskussion ist imo das Konzept von "Gegenpunkt" grundsätzlich ungeeignet, da die Autoren nicht dazu gezwungen werden, sich mit der Gegenmeinung ernsthaft auseinanderzusetzen...so wurde zwar teilweise auf die Gegenseite eingegangen, jedoch wurde sich da die Gegenposition schon so zurechgelegt, dass sie sehr einfach zu widerlegen war...in einer richtigen Diskussion wäre dies nicht möglich.

Micha sagte ja bereits, dass die eigentliche Diskussion hier im Forum stattfinden soll...die Schreiberlinge liefern dazu lediglich die Grundlage...bieten Ansatzpunkte für eine später Diskussion.

Die Leute, die sich "Gegenpunkt" durchlesen, aber nicht im CF sind, haben da dann leider die Arschkarte gezogen, denn sie stehen nach dem Lesen im Regen...können sich höchstens im stillen Kämmerlein über Aussagen aufregen, die ihnen unsinnig erscheinen...

[Spong]

Eine Konversation wäre natürlich ein sehr "argumentativer" Rahmen, aber logistisch seeehr schwer durchzuziehen. Was ich bei GEGENPUNKT auch als Schreiber ganz reizvoll fand, war, dass ich nicht im geringsten wußte, was mich von Philipps Seite erwartete. Ich hatte eigentlich mit sowas gerechnet, dem üblichen Geschimpfe über alternative Comics (heute läuft AMERICAN SPLENDOR an, btw ) plus das Rausstellen der tollen Errungenschaften der Superheldencomics, aber Philipp hat eine subtileren Weg gewählt. Ein Augenzwinkern ist sehr viel schwerer auszuhebeln als ein Pamphlet oder eine Predigt.

[Pats Reiseabenteuer]

Um ehrlich zu sein, hätte ich mir eine bessere Verteidigung des Genre gewünscht, die durchaus möglich ist.

[Mel]

Na dann leg doch los.

[LOKInst]

Um ehrlich zu sein, hätte ich mir eine bessere Verteidigung des Genre gewünscht, die durchaus möglich ist.

in welche richtung hätte die denn gehen sollen? einfach alle vorzüge herausstellen und die zweifelsohne vorhandenen schwächen unter den tisch kehren???

[Pats Reiseabenteuer]

Jedes künstlerische Genre hat seine Vor- und Nachteile, LokIst, so ist es sicherlich schwierig mit einem Limerick ausführlich die derzeitige politische Situation zu erklären, trotzdem können Limericks was sehr schönes sein.

[Pats Reiseabenteuer]

Themen, die möglich wären.

Gerade jetzt gibt es viele gute Autoren, die schon in anderen Gebieten ihre Qualität gezeigt haben, wie Chabon, der Babylon 5. So ausgelutscht können die Superhelden gar nicht sein, wenn diese Menschen sich damit beschäftigen.

Außerdem sind die Superhelden nicht so eindimensional, wie sie hier geschildert werde. Jeder besteht aus mehreren Kompenenten, selbst Superman (Reportertätigkeit, Held und Alien)

[Pats Reiseabenteuer]

Spong, die Welt ist bunt, laß die Comicwelt auch bunt sein. Sie hat sehr wohl Platz für Autorencomic und Superhelden. Nebenbei gibt es auch einen Kosmos dazwischen, wenn man die Mangas und die frankobelgischen Alben betrachtet.

[Spong]

Außerdem sind die Superhelden nicht so eindimensional, wie sie hier geschildert werde. Jeder besteht aus mehreren Kompenenten, selbst Superman (Reportertätigkeit, Held und Alien)

Drei Komponenten, immerhin! Gacker ...

No offense und Spaß beiseite, Pats, ich sage ja selber daß es sehr schöne und gute Superheldengeschichten gibt. Aber das Konzept des "Helden" an sich finde ich schlimm, doof und überaltert, und die Superhelden haben dem Medium einen ausgemacht schlechten Ruf beschert. Wenn ich jemandem erzähle dass ich Comics mache, guckt der/die mich an, als würde ich ihm eine Känguruhhode zum Essen anbieten, und das ist nicht zuletzt die Schuld dieser obskuren Superheldenszenarien. Aber ich bin dem Genre gegenüber weit grossmütiger als in der Kolumne, einfach weil ich weiß daß ihre Zeit sozusagen rum ist. Wenn jemand im Sterben liegt, sieht man ihm ein bisschen Flatulenz doch gerne nach, gell?

[LOKInst]

und die Superhelden haben dem Medium einen ausgemacht schlechten Ruf beschert.

Es sind nicht die Superheldencomics, die dem Comic einen schlechten Ruf bescheren, es sind die Vorurteile von Leuten, die mal wieder die Fresse nicht halten können, obwohl sie keine Ahnung haben

Und damit meine ich nicht dich, Spong! (Beton ich extra nochmal)

Im Fernsehen läuft ja auch extrem viel Schrott, aber wenn jemand sagt, er ist TV-Produzent, nimmt man sicher nicht sofort an, dass er Talkshows produziert.
Vorurteile über Superheldencomics sind sicher bekannter, als die Fakten über Superheldencomics (bzw. Comics allgemein)...die Schuld daran sollte man aber nicht auf die Superheldencomics schieben.

Donald Duck ist für viele auch nur ein lustiger Kindercomic...Who the **** is Carl Barks?

Manga betshen aus Nackten Figuren mit großen Augen.

Indipendet Comics sind miserabel gezeichnet und beinhalten eh nur Sex und Gewalt.

usw.

Man könnte genügend Buhmänner für den schlechten Ruf von Comics finden...

Wobei sich mir auch die Frage stellt, ob Comics tatsächlich einen so schlechten Ruf haben...den meisten Leuten dürften sie doch eher total am Hintern vorbeigehen...die stehen dann eher neutral/desinteressiert zum Comic...nur sind es eben nur die Nörgler, die von Comiclesern, -schöpfern wahrgenommen werden...

[SvenT]

Hat Spass gemacht zu lesen!
Aber Spong hatte schon den leichteren Job. So schwach wie das Genre zur Zeit ist. Mensch, Spong, muss man doch nicht nachtreten wenn schon wer am Boden liegt!
Nö, wenns nicht bald mal wieder ne Comicrevolution gibt sie die Adams/Steranko Bande und später die Generation um Miller/Moore/Chaykin und Co damals angezettelt haben schau ich auch bald garnicht mehr in die Neuerscheinungen. Da amüsier ich mich lieber mit den alten Sachen besagter Herren - die ich nach wie vor für ganz hervorragend halte.
Übrigens halte ich die Superhelden zur Zeit tatsächlich im Film für spannender. Ang Lees "Hulk" hat mich blendend unterhalten. Einen besseren "Hulk" hab ich nie gesehen (ausser den von Bruce Jones geschriebenen). Nun, der Western (auch so ein verlachtes Genre) ist ja auch irgendwann vom Pulp ins Kino gezogen weils da geräumiger war.

Aber Spong, pass auf, Totgesagte leben länger. Das war nämlich schon öfter so das das Superheldengenre am Boden lag und dann passierte was vollkommen Geniales.

[Pats Reiseabenteuer]

Die Neunziger mit ihren Nurhaudraufszenarien sind doch nun vorbei, jetzt werden wieder (in der Regel) Geschichten erzählt. So am Boden sind Superhelden nicht.

[navigator]

In den 90er gabs aber auch paar gute Superheldenstories.
In jeder Zeit gab es gute Superheldenstories.
Das Problem zur Zeit ist das mangelende Interesse der Leser.
Der Manga und Anime und Game Boom, der die Leser für sich gewonnen haben.
Die schlechte Vermarktung und das Konzept der großen Superheldenverlage.
Die schlechte Führung der Verlagsleitung der Verlage.

Wenn diese Punkte ins Auge genohmen werden und man radikale und gute Lösungen für diese aufgezählten Punkte findet, dann wird man Superheldencomics wieder lieben und schätzen lernen.
Es wird schon jemand auftauchen, der die Sache wiedergut macht.
Und für Helden, Superhelden ist immer Platz auf der Welt.

Auf das die besseren Zeiten bald kommen.

PS: ich finde die Kolumne ist auf der website extrem schwer zu finden.
Auf der Seite Rubrik, wäre ich niemals draufgekommen, das man auf das Bild klicken muss oder das es überhaupt eine Kolumne ist.

[SUBZERO 2000]

Das Problem bei der ganzen Punkt / Gegenpunkt Geschichte ist ja eher, dass der eine Part schon GEGEN die Superheldencomics Stellung bezieht, allein es fehlt der part FÜR Superheldencomics. Stattdessen kriegt der Leser eine halbherzige Verteidigung, die sich unterschwellig für Superheldencomics entschuldigt.

Und dass, obwohl Superheldencomics das einzig originäre Comicgenre sind im Gegensatz zu Western- oder Krimicomics, die nur Derivate von Film- oder Literaturvorlagen sind. Es wäre bestimmt nicht schwierig jemanden zu finden der den pro Standpunkt gut vertritt.

Es ist aber schon lustig, wie ständig das Ende der Superheldencomics prophezeit wird. Ich persönlich kenne diese Unkenrufe seit den 90ern und das sind inzwischen auch schon über zehn Jahre. Ähnlich wie die Rolling Stones immer ihre ultimativ letzte Tour machen scheinen Superheldencomics ständig im Sterben zu liegen.

Und zum Thema " Superheldencomics geben nichts her " würde ich sagen, das liegt ganz am Author. Auch das Argument, die Idee des helden sei überholt sagt doch mehr über die Konsumenten aus als über die Comics.

[Piwi]

Och, ist doch eigentlich alles in allem ganz glücklich geraten. Sicher, dem "Hätte ichs geschrieben"-Faktor wird anschliessend bis zum Geht-gar-nicht-mehr im Forum Rechnung getragen. Aber das kann ja ruhig so sein und ich muss mich nicht beteiligen.
Also bringt lieber schnell die nächsten Punkte zum Für- und Gegenpunkt. Ich werds lesen. Bin auf die Themen gespannt... da ist noch so viel ungesagt.