Diskusssion über Qualität und deutsche Comics aus "Comic-Zeichner übernehmen Auftrag"

[navigator]

@ NAV

>... und in der Lage sein mindestens 30 Seiten im Monat
druckfertig zu produzieren ...<

Und von was lebst Du? Kurz über diesem Satz schriebst Du,
das Geld keine Rolle spielt und dann soll man 30 TOP-SEITEN
so nebenher zeichnen?

Das gibt es ja nicht einmal in dem - von Dir so gelobten - Ausland!

Merkst Du eigentlich Deinen grossen Widerspruch, Du "Theoretiker"!?

Gruss

horst

mein Gott, dann muss du eben jeden Tag hart bei McDonalds arbeiten und dann in jeder freien Minute dein Comic zeichnen, wenn die Situation es so von dir verlangt.
Niemand sagt das es am Anfang leicht ist und das man im Leben etwas geschenkt bekommt. Wer etwas erreichen will muss sich eben mal zusammenreissen und durch die Hölle gehen, um den Himmel zu erreichen.
Das Glück kriegen nicht alle in die Wiege gelegt und besonders nicht Comiczeichner.
Glaubst du wirklich alle diese internationalen Topzeichner hatten es am Anfang ihrer Karriere und während ihrer Karriere so gut? Die meisten haben sich wirklich durch reines Ausbeuten und hartes hartes Arbeiten an die Spitze gebracht. Und bis heute haben noch viele Topleute überall auf der Welt Geldsorgen und Existenzängste.
Deswegen schätzen viele dieser Topleute ihren Erfolg sehr, denn sie wissen wie hart es gewesen ist da nach oben zu kommen und was sie alles aufgegeben haben und was sie alles dafür bezahlen mussten...

[navigator]

Klar gibt es Regeln und Strukturen, wenn man drauflosschreibt wie ein geköpftes Huhn wirds wohl nix werden. Mein Punkt ist der dass das Problem anfängt, wenn man sich diese Regeln bewusst gemacht hat. Was wirklich dazu führt, dass sich etwas durchsetzt, ist Originalität und Profil. Und das kann nicht nach Regeln lernen. Die CONSTANTIN macht seit Jahren Dutzende von Filmen, die oberflächlich alle Zutaten für einen Erfolg haben, und 90% der Dinger floppen trotzdem royal, weil sie nichts haben was sie bemerkenswert macht.
...

Weil die guten Köche fehlen
Wenn etwas flopt, das trotz der ganzen Befolgung der Regeln gemacht ist, bedeutet es nur, das einige Regeln nicht richtig verwendet wurden.
Viele sagen heutzutage: wir hatten soviel Geld, die besten Schauspieler, eine gute story etc. und trotzdem wollten es die Leute nicht sehen.
Doch war die story wirklich so gut? Waren die Schauspieler wirklich so gut?
Wenn etwas floppt, dann liegt es daran das etwas nicht richtig war,was der Künstler oder das Team gemacht haben und die eigene Schuld und die eigenen Fehler nicht zu erkennen ist fatal, weil man so es beim nächsten Mal nicht besser machen kann.
Bei Filmen und eigentlich allen Medien muss alles stimmen, damit es ein Erfolg wird, wenn nur eine Sache nicht stimmt, wirkt das als störend und kann zu einem Misserfolg führen oder schlimmer, das die Kunst des Künstlers missverstanden wird und die eigentliche Botschaft des Künstlers total anders verstanden wird.
Sogar Quentin Tarantino hat alle Regeln gelernt und seine Filme durch harte Arbeit, wo er nichts dem Zufall überlassen hat, ( zu perfektionieren und damit sie ein Erfolg werden ) , gemacht. Und auch er hat sich von Videothek Angestellten zum Regisseur durch harte harte harte Arbeit gemausert.

[Marko]

Die meisten haben sich wirklich durch reines Ausbeuten und hartes hartes Arbeiten an die Spitze gebracht.

Nav hat da nicht so ganz unrecht. Um zu den Spitzenleuten zu gehören, muss man eben die Zähne zusammenbeissen und durchhalten. Das ist ja nicht nur im Comic-Bereich so; Stephen King hat anfangs auch seine Wachjobs gehabt und in jeder freien Minute geschrieben, und Peter Jackson konnte von "Bad Taste" auch noch nicht leben, obwohl er jede freie Minute hineingesteckt hat.

Andreas Eschbach ("Das Jesus-Video") schreibt: "Wenn man "nicht genug Zeit zum Schreiben hat" - verkaufe man seinen Fernseher und kündige seine Tageszeitung, und schon hat man genug Zeit für einen Roman pro Jahr, mindestens!" Ist natürlich etwas populistisch formuliert, aber er hat nicht ganz unrecht -- wenn man es irgendwo schaffen WILL, dann muss man eben persönliche Opfer bringen.

Das schwierige ist wohl, einen Mittelweg zu finden, der einen genug Geld verdienen lässt, um seine "Obsession" zu verwirklichen. Ich persönlich stecke in der Maschinerie meiner Auftragsarbeiten; durch meine Illustrations- und Agentur-Aufträge komme ich ganz gut über die Runden, muss mich aber zwingen, mir dann jeden Tag doch noch ein bis zwei Stunden für meine "wichtigen", weil eigenen Arbeiten freizuschaufeln. Aber ich wüsste nicht, wie ich ansonsten irgendwann (vielleicht ) dann doch mal das veröffentlichen kann, was ICH will: Würde ich mich jetzt nur auf meine "wichtigen" Sachen konzentrieren, ginge mir das Geld aus, und würde ich "nur" noch die Auftragsarbeiten machen, wäre ich unzufrieden, weil ich meine Wünsche nicht zu verwirklichen versuche.

Aber dieses Dilemma habe ja nicht nur ich (hoffe ich! ).

[horst]

@ NAV

Sag ich ja: Du bist ein Theoretiker. Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.

Comiczeichner- und autoren sind in der Regel selbstständig. Und die
Masse der deutschen Eigenproduktionscomics erscheinen in ausbeuterisch
kleinen Auflagen. Das ist typisch. Und das Ergebniss dieser Situation ist
es somit auch.

Denn wenn sich jemand (z.B.) in den USA "durchboxt", dann kann er in den
entsprechenden Verlagen dann die Ernte einfahren. Wenn er sich hier durchboxt,
dann müsste er selbst ja erst die Struckturen schaffen, die dort schon gegeben
sind. Das ist ein bisschen zuviel verlangt! Glaubst Du nicht auch?

Oder anders herum gefragt! Da angeblich deutsche Verleger bereit sind genug Eigen-
produktionsengagement zu bringen, wieso gibt es eigentlich keine Top-Stars der
internationalen Szene, die für deutsche Verlage arbeiten?

Denke mal drüber nach!

Gruss

[Marko]

Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.

Bitte nicht persönlich nehmen (ich bin auch verheiratet), aber das Argument finde ich nicht richtig. Wenn mir meine Arbeit so wichtig ist, dass ich sie über alles andere stelle, dann gilt das auch für die Familie.

Und ausserdem, wieso soll die Frau da nicht was dazuverdienen?

[horst]

Das ist kein Argument im Sinne von einer persönlichen Meinung, sondern
eine Tatsache. Illustratoren und gute Illustratoren gibt es wie Sand am Meer.
Das sie sich in anderen Bereichen tummeln hat eben mit dem Einkommen zu tun.

Ich bestreite ja keineswegs, das man es als Tellerwäscher zu etwas bringen kann.
Aber Skizubehör kann man eben nur selten erfolgreich in der Wüste verkaufen. Und so
zeigt die Verkaufswüste Deutschland eben auch ihre Spuren im Künstler-Portfolio.

Gruss

[Ambroggio]

Ist das nicht eh kackegal? Macht sowieso jeder was er will...
Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird.

Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...
Man erntet das, was man reinsteckt.

Übrigens bin ich kein Pessimist... Das was ich oben geschrieben hab, kann man sogar positiv formulieren!



Schönen Gruss
Ambro

[Steffi S.]

Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird.

Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...

Stimmt. Den oeren Satz kann man auch gar nicht wertend verstehen.

[Marko]

Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird. Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...

Nun, eine Wertung hat doch auch keiner abgegeben bisher, oder? Ich stimme Dir vollkommen zu: Jeder so, wie er will. Ich verurteile auch niemanden, weil er ein "Spiesserleben" führen möchte, genausowenig wie jemanden, der ein "Künstler-Dasein" fristen möchte.

Manchmal beneide ich aber diejenigen, die sich nach ihren acht Stunden Büro vor die Glotze hängen können... ich weiss nicht, was mich ständig zurück an die "Arbeit" treibt. Geld ist es jedenfalls nicht, denn bisher konnte ich noch nichts davon auf den Markt schmeissen.

[navigator]

@ NAV

Sag ich ja: Du bist ein Theoretiker. Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.

Comiczeichner- und autoren sind in der Regel selbstständig. Und die
Masse der deutschen Eigenproduktionscomics erscheinen in ausbeuterisch
kleinen Auflagen. Das ist typisch. Und das Ergebniss dieser Situation ist
es somit auch.

Denn wenn sich jemand (z.B.) in den USA "durchboxt", dann kann er in den
entsprechenden Verlagen dann die Ernte einfahren. Wenn er sich hier durchboxt,
dann müsste er selbst ja erst die Struckturen schaffen, die dort schon gegeben
sind. Das ist ein bisschen zuviel verlangt! Glaubst Du nicht auch?

Oder anders herum gefragt! Da angeblich deutsche Verleger bereit sind genug Eigen-
produktionsengagement zu bringen, wieso gibt es eigentlich keine Top-Stars der
internationalen Szene, die für deutsche Verlage arbeiten?

Denke mal drüber nach!

Gruss

Warum sollten ausländische Zeichner sich bei einem dt. Verlag bewerben, wenn sie sich bei einen amerikanischen oder französischen verlag bewerben können und die Löhne im Ausland besser sind und die Chance auf Mega Erfolg größer ist? wenn man sich bei einem international erfolgreichen Verlag bewirb, ist es so als würde man sich in der ganzen Weltgleichzeitig bewerben.
Also wenn ein Zeichner super zeichnen kann und ein klasse Comic hat, sollte er sich beim größten erfolgreichsten verlag bewerben.
Machen doch ganz viele Südamerikaner, Franzosen, Engländer etc. bei Marvel und Co.
Denke, wenn die ausländischen Zeichner merken und erfahren, das man sich hier auch bewerben kann und das es so wenig gute Leute hier gibt, dann wird irgendwann eine Flut von TopComics auftauchen.

Und so viele gute Illustratoren gibt es hierzulande nicht, die meisten können nicht zeichnen und wenn sie zeichnen, ziehen sie Linien auf Fotos nach im ILLUSTRATOR nach. Es gibt viele Grafiker und Designer etc. und Leute, die sich Illustrator nennen, doch welcher von denen kann wirklich so gut zeichnen wie du, Horst? Du muss doch nur zu allen Kunstschulen gehen und dir ansehen was die Leute da machen. Man muss nicht gut zeichnen können, um einen Abschluß zu bekommen und sich dann später Grafiker zu nennen.
Gute Leute gibt es sehr sehr wenige.
Schau dich doch um im Werbemarkt und schau dir die Anzeigen an. Die meisten Illustrationen sind drittklassig und man merkt sofort, das man sich einen Hobbyzeichner oder Student ausgesucht hat die Illu zu machen, da dies billiger ist (oder gar umsonst). Doch wenn du dir Illustrationen von großen Firmen wie Levis, Ferrero etc. ansiehst, erkennst du die Unterschiede und das sind gute Illustratoren und von denen gibt es wenig.

Und um nicht als Theoretiker zu gelten muss ich wohl meine Thesen und Ideen in die Praxis umsetzen.

[Steffi S.]

Währenddessen in China...

[Karsten]

Ey, Steffi - jetzt passiert hier mal wieder was im KUK, und dann kommst uns *so* - Du bist PESSIMISTISCH! So!



Grüße!

[Marko]

@Karsten: Hehe!

Und auf Deine Frage bezogen: Nein, leider nicht...

[Zebruin]

Ich weiss genau, warum es hier so wenig gute Zeichner gibt: Keine echte Motivation!

In den USA weiß man, daß man gutes Geld verdienen kann und selbst wenn man mit den Comics im Verkauf an sich wenig Geld einfährt, so kann man Charaktere etablieren, die sich auch gut vermarktren lassen (Spiele, Actionfiguren, Hollywood, etc.)

Ansonsten habe ich öfters in Interviews gelesen, daß viele Comiczeichner werden wollten, da Frauen auf Zeichner stehen.

Hier sieht es aber leider anders aus...

Ich habe auch schon ein Angebot bekommen, den zweiten Teil meines Comics zu machen und ein Kumpel hat auch schon einen Vertrag unterschrieben, der ihm garantiert sein Comic zu machen. Es gibt aber einige Gründe, warum man mit so einer Chance es vorzieht lieber andere Sachen zu machen, obwohl das Herz an Comics liegt.

Aber keine Sorge, das ändert sich sobald ich die Welt beherrsche!

[L.N. Muhr]

Ach ja, und Kritiker kritisieren meist immer um ihrer selbst willen und wenn sie kein Medium für ihre Kritik finden, führen sie untereinander vielleicht eine ähnliche Diskussion wie wir hier.
Grüsse

gegenfrage: was erwartest du denn von einem kritiker? wo es keine objektiven massstäbe gibt, kann kritik nur um ihrer selbst willen statt finden und ist somit ganz klar vom objektiven, zielgerichteten informativen sibnn etwa einer nachricht zu trennen.

ps: lern bitte endlich die zitatfunktion zu benutzen.

[L.N. Muhr]

Und um nicht als Theoretiker zu gelten muss ich wohl meine Thesen und Ideen in die Praxis umsetzen.

den satz kannst du doch auch schon im schlaf tippen.

anyway, bewirb dich bei mcdonalds und mach uns den comic, den du seit jahren versprichst.

aber ein "sollte" ist immer leichter zu schreiben als ein "ich mach das jetzt mal so" zu beweisen.

[Da-Kima]

Toll, da sitzt man mal nicht am Rechner und verpasst das beste "Leben im Forum".

Echt ? Mädels stehen auf Comiczeichner und ich dachte es liegt daran das ich hinter der Bar arbeite

Aber eines muß ich sagen, ob Geschwaffel oder große Argumentationen .... irgendwie motiviert mich dieser Thread weiterzumachen, um es einigen Pessimisten (oder gar Realisten) zu zeigen, hehe

Schließlich belebt ja Konkurrenz das Geschäft, wie war das

NO FIGHT, NO GLORY ...... !!!!

[Marko]

...irgendwie motiviert mich dieser Thread weiterzumachen...

Motivation ist das Zauberwort. Damit geht (fast) alles.

Zumindest in der Theorie.

[horst]

@ NAV

Wenn ich Deiner ursprünglichen Logik folgen würde, dann wäre es durchaus sinnvoll, sich als (z.B.) amerikanischer Autor/Zeichner bei einem deutschen Verlag zu bewerben. Denn Dir dürfte bekannt sein, das manchmal auch in Amerika (im Moment z. B.) der Markt schwächelt und Arbeiten dankend abgelehnt werden. Was spräche also dagegen, das Material hier alternativ zu verlegen?

Zumal ein amerikanischer Künstler mit "Rang 15" hier in Deutschland sofort zum Spitzenstar avancierte.

Die Antwort auf diese Frage hast Du Dir aber - richtigerweise - auch gleich selbst gegeben. Weil er eben hier "nichts" verdienen würde. Trotz der Qualität. - Eben meine These. Und deshalb kommt "er" nicht und deshalb kommen auch "die guten Einheimischen" nicht.

Das Deutschland - parallel dazu - auch insgesamt im sonstigen Illustrationsbereich nicht die Spitzenposition einnimmt ist eine erklärbare Situation. Illustrative Werbung hat hier weniger Tardition bzw. weniger Anhänger. Trotzdem wird in der Werbung bei der - wenn auch selteneren Auftragsvergabe - trotzdem anständig bezahlt. Und dann wird auch anständige Arbeit abgeliefert.

Das hier widerum oft die "Vorzeige-Projekte" ins Ausland gehen kann ich bestätigen. Nicht zu selten sucht die Werbung auch bewusst den "Ort der Hipp und Inn" ist. So wie die schönsten Frauen eher in Monaco als in Düsseldorf über die Strassen schlendern.

Und in diesem Vergleich stelle ich noch lange "nicht einen wirklich guten" Zeichner dar. Trotzdem kann ich - je nach Bezahlung - mich auch mehr steigern. Allein im professionellen Umfeld ist ja auch üblich nicht "eine Zeichnung" zu erstellen, sondern derer mehrere. Von der Skizze bis zur Endausführung kann so ein Motiv mal in Dutzenden wachsen und geschliffen werden. Aber gerade mehrfache Ausführungen bedeuten wieder nur eines. Das Geld macht die Musik.

Das hier widerum eine Illustration für Lewis besser ausschaut liegt einfach an dem Umstand, das am Standort (USA) mehr bezahlt wird, als zum Beispiel von (mal angenommen) Trigema in Deutschland. So kommen zu Dir auch nur die besten Vorzeige-Illustrationen über den Teich geschwappt. Quasi eine Auslese, die kein reales Bild vermittelt. Auch darf man dabei nicht übersehen, das die typischen "Looking-Good-Motive" eine Sache Amerikas sind, weil von dort der Freizeit-, Medien-, Kultur- und Modemarkt die Welt beeinflusst. So wird natürlich ein Motiv für das neueste Hollywood-Plakat mit den bekannten Stars natürlich mehr rumgereicht, wie eine technische Illustration für ein neues deutsches Produkt. Technisch gesehen kann dabei durchaus diese "deutsche" Illu anspruchsvoller und besser gelöst sein. You get the idea? Die Masse meiner "gut bezahlten" Illustration sind dann doch eher Produktabbildungen.

Aber ich würde auch vorschlagen, das Du Deine These (die ja nicht komplett falsch ist) einmal nachhaltig untermauerst. Ob an Dir oder einem anderen beispielhaften Künstler ist mir egal.

Gruss

[Da-Kima]

Richtig "Motivation", das fehlt mir am allermeisten, aber wenn ich in solchen Threads bin, dann flammt das innere Feurer wieder auf........ das burnt

[HOSCHIE]

...
Und so viele gute Illustratoren gibt es hierzulande nicht, die meisten können nicht zeichnen und wenn sie zeichnen, ziehen sie Linien auf Fotos nach im ILLUSTRATOR nach. Es gibt viele Grafiker und Designer etc. und Leute, die sich Illustrator nennen, doch welcher von denen kann wirklich so gut zeichnen wie du, Horst? Du muss doch nur zu allen Kunstschulen gehen und dir ansehen was die Leute da machen. Man muss nicht gut zeichnen können, um einen Abschluß zu bekommen und sich dann später Grafiker zu nennen.
Gute Leute gibt es sehr sehr wenige.

...

Grafiker, Gafik-designer, Diplom-Designer oder was weiß ich.. sind halt keine Illustratoren. Bei Gay verdient der Designer auch das x-fache des Illustratoren, obwohl er nur die Schrift ins Bild setzt...
Guck dir doch mal die ganzen "Internetspezialisten" an....
Oder Ausbildungen wie bei der www.grafikakademe.de . Eine Grafische Ausbildung ohne "Bleistift".
Ist doch halt so, das in der Werbung das meiste Geld für das Konzept verbraten wird und für den Illustatoren oder Operator am Schluß kaum noch was übrig bleibt. In der letzten Zeit wurden doch tausenden von "mediengestaltern" ausgebildet. Zeichnen gehörte dort nicht zum Lehrplahn, aber eben diese Leute sind für die meisten Anzeigen und Flyer verantwortlich...
Aber dar der gesamte Sektor gerade zusammenbricht, hoffe ich, das das was daraus entsteht besser wird....
Ich glaube schon, das es in Deutschland viele gute Illustratoren gibt, aber die können sich nicht gut vermarkten. So jagt der Mediengestalter halt mal eben ein Bild aus dem Katalog durch Photoshop und fertig ist das Rechtefreie Bild.

Bekomme immer wieder einen Anfall, wenn ich sehe das Kunden, die eigentlich einen Zeichentrick-Clip wollen eine 3D Animation von Leuten aufgeschwatzt wird die sich nie mit Charakteranimation beschäftigt haben :-((

Upps, sorry, bin zu sehr vom Comic abgewichen...

Oliver

[Michael Vogt]

Nur mal kurz zwischendurch:
Beim grafischen Design geht es um Komposition. Die kann man sehr gut beherrschen, ohne dass man irgendwelche Knollennasen zeichnen kann. Ich kenne einige exzellente GrafikerInnen, die nicht mehr als ein Strichmännchen zeichnen können - aber auch diverse Zeichner, die, wenn sie mal "nur Schrift ins Bild setzen", echte Augenschmerzen verursachen.

Gruß
Michael

[Mick Baxter]

Was in dieser Diskussion ein wenig zu kurz kommt: Comiczeichnen lernt man beim Comiczeichnen. Da ist der Zeichner, der das hauptberuflich, also gut bezahlt macht (daß es zumindest zum Lebensunterhalt reicht), dem gegenüber, der seine Zeit bei McDonald's verbringt, klar im Vorteil.

[navigator]

Wenn man Glück hat lernt man Comiczeichnen beim Comiczeichnen, die wenigstens lernen beim Comiczeichnen.
Hier wäre eine ComiczeichnenSchule oder ein qualifizierter Lehrer besser.
Ist aber sehr schwer in Deutschland zu finden, deswegen rate ich jeden, der die Chance hat im Ausland eine gute Comicschule zu besuchen, diese zu nutzen.

[Marko]

...die wenigstens lernen beim Comiczeichnen.

Naja, Nav -- was ist mit all den Comicalben in den Geschäften? Da gibts viele bei, deren Zeichner niemals auf einer speziellen Comicschule waren, ob nun in- oder ausländisch. Und die haben sich das "Comiczeichnen", wenn man das mal so als eigenständigen Begriff stehen lässt, tlw. sehr gut selbst beigebracht. Sicher gibts da auch eine Menge Zeicher bei, denen man ansieht, DASS sie es sich selbst beigebracht haben -- aber das muss ja nicht unbedingt negativ sein.