Diskusssion über Qualität und deutsche Comics aus "Comic-Zeichner übernehmen Auftrag"

[navigator]

@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)

Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.
such dir Kunstfachbücher oder rede mit einem richtig guten Kunstkritiker/Professor etc.
Und wie es für Strichführung Regeln und Werte gibt, gibt es für alle anderen Bereiche auch Regel und Werte.
Noch nie ein Gedicht in der Schule auseinander genohmen und analysiert?

Man kann alles kritisieren, doch die meiste Kritik heutzutage ist von Menschen gemacht, die nicht wissen wie man kritisiert und sich hinter der subjektiven Meinung verstecken. So kann man nicht ein kritikfreies Werk benennen.

Es gibt Regeln, Werte und Maßstäbe in jedem Lebensbereich und diese braucht der Mensch, um etwas zu bewerten und um etwas zu verstehen.
Die meisten Werte, Regeln und Maßstäbe sind nach vielen Überlegungen, Forschungen und fairen Untersuchungen (und unfairen Kriegen) bestimmt worden. Noch heute werden diese Regeln, Werte und Maßstäbe verbessert und erweitert.

[navigator]

weltweit ist weltweit
auch turkische Lieder haben es in die deutschen TOP 10 geschafft und Mangas und Animes sind hierzulande sehr erfolgreich, südamerikanische Telenovelas sind weltweit (von Amerika, durch Afrika, Indien bis Asien erfolgreich), Levis Jeans und Coka Cola sind immer noch weltweit beliebt, sogar in der tiefsten Wüste (ändert sich aber zur Zeit etc.)
wenn ich weltweit sage, rede ich von der ganzen Welt
Animes kommen überall auf der Welt gut an. Das liegt an dem Aufbau der Figuren, der Farben, der Erzählstruktur und der bestimmten Tonfrequenzen.

Viele Regeln und Maßstäbe und Richtlinien, um Comics zu beurteilen, findest du im Buch COMICS RICHTIG LESEN von Scott McCloud.

[Ben82]

du nicht.

andere schon.

sowas nennt man persönlichen geschmack.

und galubs oder glaubs nicht, aber weder dein noch mein geschmack ist in irgendeiner art und weisse massstabgebend.

mag sein, dass der deustche comicmarkt deinen anforderungen nicht genügt. aber wie vermessen ist es, daraus zu folgern, dass er niemandes ansprüchen genügt?

es geht hier eben nicht um deinen geschmack. es geht um das grundpostulat, dass es so etwas wie übergreifende, globale, mithin objektive geschmackskrieterien für die rezeption von kunst (und nicht salz oder bananen) geben würde.

ich würde gern diese kriterien aufgezählt bekommen.

hallo?? hallo???

also nochmal: vergess mal Geschmäcker, ich rede von einem ganz anderen Genre. Da kannst du doch nicht argumentieren nach dem Motto, du hast die selben Gefühle beim Lesen sowohl bei Kleines *********, als auch bei From Hell...das passt nicht Muhr, egal wem was jetzt gefällt, ich möchte die beiden Comics nicht vergleichen.
Aber sag du mir doch mal bitte, welche deutsche Comics für dich überragend sind, abgesehen von denen auf der humorischen Ebene, wie die erwähnten Mawil, Moers und Co....

das hat ja nichts damit zu tun, das mir oder anderen die Ansprüche auf dem deutschen Comicmarkt nicht genügen oder dergleichen, ich sag nur, dass ich Comics in dieser Richtung vermisse, die im Ausland produziert werden....

das ist ein bisschen wie in Amerika: bei den beiden großen Verlagen massenweise eine Sparte: die Superhelden. Da wünscht man sich auch eben öfter Nicht-Superhelden von den Stars unter den Autoren.
Da kannst du ja auch nicht sagen, ich hab zu hohe Ansprüche und soll mich halt mit Superhelden begnügen. Das hat nichts mit meinem Anspruch oder Geschmack zu tun. Nur die Bandbreite sollte eben vorhanden sein. Hier wie in jedem anderen Land.

[L.N. Muhr]

@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)

*lol*

qualität mit qualität zu erklären, ist paradox.

es ging nicht darum, dass wir von dir hören wollten, dass etrwas gut ist, weil es gut ist.

woran erkenne ich qualitativ hochwertige zeichnungen genau? woran kann ich bemessen, wann eine geschichte gut ist?

du sagtest, es gäbe objektive massstäbe dafür. diese exakten, für jeden nachvollziehbaren, über das subjektive hinaus gehenden massstäbe hätte ich jetzt gern mal endlich genannt.

Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.
such dir Kunstfachbücher oder rede mit einem richtig guten Kunstkritiker/Professor etc.
Und wie es für Strichführung Regeln und Werte gibt, gibt es für alle anderen Bereiche auch Regel und Werte.
Noch nie ein Gedicht in der Schule auseinander genohmen und analysiert?

bin ich der einzige, der grad an den "club der toten dichter" denken muss und navi für einen ziemlichen spiesser hält?

Man kann alles kritisieren, doch die meiste Kritik heutzutage ist von Menschen gemacht, die nicht wissen wie man kritisiert und sich hinter der subjektiven Meinung verstecken.

gibt es auch objektive meinung? wie heisst das dann? unsung?

[Marko]

Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?

Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...

...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe.

[Ben82]

*

bin ich der einzige, der grad an den "club der toten dichter" denken muss und navi für einen ziemlichen spiesser hält?

ich glaube eh, du stehst mit jedem Kommentar ziemlich allein da

[navigator]

Welchen denn? Kannst Du den benennen? Oder irgendeine Antwort auf Deine eigenen Fragen liefern?

In meinen Fragen steckten schon die Antworten (siehe Gelb etc.)
Am besten suchst du dir gute Bücher über die SINNE des Menschen und über Verhaltensmuster von Menschen und über die Natur.
(warum wirkt eine Frau mit bestimmten Maßen so erotisch?warum fördert die Farbe grün die Intelligenz von Babies? Warum findet man Babies so süss und niedlich? etc.)
Das ist soviel Fachwissen und bewiesen und logisch, das es hier wirklich den Rahmen sprengt...
und BURNEDSKIN hat Recht.
Jetzt ist Schluß.

PS: Der Club der toten Dichter war ein wunderschöner Film.
Und um alles am einfachsten zu erklären: Wenn du ein Diktat schreibst, dann bekommt man eine gute Note wenn man keine Fehler gemacht hat.
Fehler macht man, wenn man ein Wort falsch schreibt, ein Wort vergißt etc.
Diese Regeln wurden gemacht, um etwas richtig bewerten zu können. Und diese Regeln sind wie ich schon sagte nach vielen guten und fairen Überlegungen/Forschungen/Bestimmungen/Reaktionen/Tests etc. gemacht worden.
Man braucht diese Regeln, um eine gewisse Ordung zu erschaffen und um das Chaos abzuwenden, damit der Frieden existieren kann.

So, Mikrofon ist aus und ich verlass die Bühne.
peaZe

[Ben82]

Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?

Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...

...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe.

ähhh, das hängt alles mit dem Thema zusammen

[L.N. Muhr]

hallo?? hallo???

also nochmal: vergess mal Geschmäcker, ich rede von einem ganz anderen Genre. Da kannst du doch nicht argumentieren nach dem Motto, du hast die selben Gefühle beim Lesen sowohl bei Kleines *********, als auch bei From Hell...

kann ich nicht? wer verbietet mir das? willst du gefühle diktieren?

mich hat strandsafari emtional genauso mitgerissen wie from hell. wenn dir das nicht passt bzw. dir meine gefühle gegen den strich gehen... well, honey, das ist nun wirklich nicht mein problem. das musst du mit dir ausmachen.

das passt nicht Muhr, egal wem was jetzt gefällt, ich möchte die beiden Comics nicht vergleichen.

"du willst". genau. null objektiv. reine subjektive willensentscheidung.

Aber sag du mir doch mal bitte, welche deutsche Comics für dich überragend sind, abgesehen von denen auf der humorischen Ebene, wie die erwähnten Mawil, Moers und Co....

warum sollte ich? du trennst comics in witzig und ernst und unterstellst, dass ein funny niemals die geliche künstlerische qualität haben kann wie ein erstner comic. das ist deine sichtweise, nicht meine. ich schliesse mich deiner sichtweise nicht an, nehme sie dir aber auch nicht.

beweis du mir erstmal schlüssig und objektiv, dass ernstcomics besser sind als spasscomics.

das hat ja nichts damit zu tun, das mir oder anderen die Ansprüche auf dem deutschen Comicmarkt nicht genügen oder dergleichen, ich sag nur, dass ich Comics in dieser Richtung vermisse, die im Ausland produziert werden....

und schon wieder: "ich vermisse". junge, diene ganze durchgängige argumentation ist von der grundlegenden struktur her subjektiv.

was absolut okay ist. wir sind alle subjektiv. der einzige, der das nicht akzeptieren will, bist du.

naja, und navi. aber der ist ja eh eine kategorie für sich.

Da kannst du ja auch nicht sagen, ich hab zu hohe Ansprüche und soll mich halt mit Superhelden begnügen. Das hat nichts mit meinem Anspruch oder Geschmack zu tun. Nur die Bandbreite sollte eben vorhanden sein. Hier wie in jedem anderen Land.

das ist okay und verständlich und enstpcircht auch meinem wunsch. aber darum ging es nicht. wenn du den ganzen tanz nur aufgeführt hast, um zu diesem satz zu gelangen, dann hast du die ganze debatte nicht kapiert und solltest besser nochmal nachlesen.

es ging um qualität, nicht um quantität. quantität (= bandbreite) kann man messen.

wie misst du qualität?

[Ben82]

oh, ich vergaß. Ich will dir ja wieder meinen Willen aufdrängen und raube deine eigene Meinung. Das ist echt arm langsam Muhr. Versuch doch mal ganz genau meine Worte zu lesen. Ich hab übrigens niemals das Wort "ernste" Comics genannt, ebenso wenig behauptete ich, dass deine sogenannten ernsten Comics besser sein sollen, ich hab nur gesagt, dass ich sowas wie From Hell oder 100 Bullets mal aus deutschen Landen sehen will. Und ja das will ich, das ist keine Meinungsdiktatur, sondern mein eigener Wunsch. Fertig aus.

Okay, du findest möglicherweise Strandsafari ebenso genial wie From Hell, das ist deine Meinung, die ist in Ordnung. Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass meine Ansprüche nicht reichen? Ist doch hirnrissig, da du ja somit quasi Stransafari als Nonplusultra darstellst, und Deutschland schon genug geniale Comics hat. Ist das deine Meinung? Dein akzeptierst du aber meine nicht, oder? Weil ich eben auch gern noch andere Comics sehen würde. (in meinen Augen bessere in deinen vielleicht nicht)
Aber dann musst du auch meinen Wunsch nach "Höherem" lassen, ebenso wie ich dir dein In-den-Himmel-loben des Mawil lasse.
Alles klar?

[L.N. Muhr]

mehr wollte ich nie. (auch wenn du en detail ein paar hübsche fehlinterpretationen liferst, aber anyway...)

und jetzt liess dir nochmal dein eigenes erstes posting durch. und dann meins. es ging stets nur darum, dass geschmäcker nunmal verschieden sind und es keinen objektiven masstab für qualität ging. und das hast du ja jetzt scheinbar akzeptiert. arm her, bein hin. zeig mir die stelle, an der ich deine meinung nicht akzeptiert habe. ich ahbe eben nur stets betont, dass es genau das ist: eine meinung. und keine unsung.

kunst und kunstempfinden ist nun einmal letztlich subjektiv.

[Ben82]

mehr wollte ich nie. (auch wenn du en detail ein paar hübsche fehlinterpretationen liferst, aber anyway...)

und jetzt liess dir nochmal dein eigenes erstes posting durch. und dann meins. es ging stets nur darum, dass geschmäcker nunmal verschieden sind und es keinen objektiven masstab für qualität ging. und das hast du ja jetzt scheinbar akzeptiert. arm her, bein hin. zeig mir die stelle, an der ich deine meinung nicht akzeptiert habe. ich ahbe eben nur stets betont, dass es genau das ist: eine meinung. und keine unsung.

kunst und kunstempfinden ist nun einmal letztlich subjektiv.

Oha, gibts das? Wir sind uns beinahe einig? Mein Gott, ab heut geh ich wieder in die Kirche (das ist natürlich hemmungslos gelogen)

Ich sag jetzt lieber gar nichts mehr, bevor die schöne Stimmung zwischen uns wieder kaputt ist. hehe

[Jarell]

[Mick Baxter]

Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?

Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...

...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe.

Nenn meinetwegem den Thread um. Aber die Drohung, ihn zu schließen, weil wir uns nicht an das Thema der Eröffnung halten, ist ärmlich.
Da macht jemand Eigenwerbung, wie man sie z.B. hier alle zwei Tage findet (und die auch niemand was wegnimmt, sondern schlichtweg fruchlos ist). Ohne den geringsten Anspruch, darüber zu diskutieren. Das wäre der Zeitpunkt gewesen, hier dichtzumachen, nicht, wenn dann doch diskutiert wird (über was auch immer).

wie viele verlage haben gleich noch mal "das kleine *********" abgelehnt?

Meines Wissens gar keiner. Moers war schon jahrelang bei Eichborn und hat den Band bei Eichborn veröffentlicht. Wäre also kein netter Zug gewesen, ihn vorher anderen Verlagen anzubieten.

[L.N. Muhr]

hatte mich hierbei auf eine enstprechende aussage von hate hier im cf gestützt.

[Hate]

Stop, Missverständnis!

Walter Moers wurde mit seinen ersten Comics ("Aha!") von allen Verlagen außer Eichborn abgelehnt.

[Marko]

Aber die Drohung, ihn zu schließen, weil wir uns nicht an das Thema der Eröffnung halten, ist ärmlich.

Keine Ahnung, was Du meinst.

Mir ging's schlicht darum, dass die Diskussion über Qualität und Subjektivität von Comics nicht uninteressant ist, aber einen eigenen Thread verdient hätte -- das muss man nicht hier machen.

Was ist daran "ärmlich"?

[Jähling]

denk an Zucker oder Salz. Wenn ein normaler Mensch Zucker probiert, dann schmeckt der Zucker süss. Und diese Ergebnis ist fast bei jeden Menschen gleich.

Damit ist aber noch nicht gesagt, daß das alle mögen müssen. Und genau da liegt der Fehler in Deiner Argumentation.

Nach objektiven Kriterien gehen die Menschen in den Verlagen vor, wenn sie sich eben NICHT nach ihrem WOW-Gefühl richten, sondern sich am bestehenden Markt orientieren. So entsteht Mainstream. So entstehen auch McDonald's-Buletten: Extreme Geschmackserlebnisse werden ausgeschlossen, damit möglichst viele Kunden das Zeug annehmbar finden. Direkte Folge: Das Ausbleiben von Geschmack gilt als Qualitätsmerkmal. Indirekte Folge: wir gewöhnen uns dran und finden extremere Geschmackssensationen vielleicht irgendwann wirklich abschreckend.

Ein WOW-Gefühl dagegen ist subjektiv und von vielen individuellen Faktoren abhängig, zum Beispiel davon, welche Gerichte oder Comics man bereits verschlungen hat, in welcher Dosierung, in welcher Reihenfolge etc. So entstehen Geschmäcker. Deshalb sind sie verschieden.

Daumenregel: je größer das WOW, desto weniger Leuten gefällt's.

Pendeleffekt: auf Dauer schält sich ein breiter Konsens raus, der mehr will, ohne vielleicht genau sagen zu können, was. Das ist der Moment, wo auch geschmackshaltige Produkte eine gute Chance haben, von einem breiteren Publikum wahrgenommen zu werden. Das ist auch der Moment, wo Hollywood sich mal wieder eine Inspiration im Independent-Markt holt, wo Alan Moore sein eigenes Label macht und McDonalds die nächsten Aktionswochen.

Und natürlich gibt es Kriterien wie den Goldenen Schnitt und Farbenlehre in der Kunst, und die Hero's Journey in der Erzählkunst. Aber die sind a) medial, traditional und allegemein sozial vermittelt und können ihre Bedeutung ändern, und b) eher eine Art Minimalkonsens, der noch kein WOW garantiert.

[Mick Baxter]

Du kriegst keinen WOW-Orgasmus beim Anblick eines Goldenen Schnitts? Nav offenbar schon.

[Ben82]

so jetzt wurde der Thread ausgelagert...jetzt möcht ich aber gar nicht mehr diskutieren...das verliert ja seinen Reiz, hehe

[Vance]

@ Navigator:
Es gibt da schon einen gemeinsamen Nenner und etc. etc. etc. etc. etc. etc.

Es gibt ihn, zumindest (so wie ich es sehe und glaube festgestellt zu haben) in der sog. westlichen Hemisphäre: Es ist m.E. ein Effekt, der sich beispielsweise so zeigt:
Ein Blackmetalfreak, ein Rock´n´rollgruftie, ein Kuschelsoftie und ein Marschmusikdingsda sitzen alle (aber nicht gemeinsam) auf einem öffentlichen Platz und hören Countrymusic (mehr oder weniger unfreiwillig).
Sie reagieren nach aussen verschieden und eher abneigend auf dieses Musikgenre, doch der gemeinsame Nenner verrät sie, ohne dass es ihnen selbst bewusst wird:
bei allen wippt das Knie im Takt und Rhytmus der doch von allen so sehr ungeliebten Musik.
Als sie es bemerken, reagieren sie jeder auf seine Weise; beschämt, geniert, frustriert oder indigniert.
Ob die Countrymusic nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber die instintive Bewegung aller war gemeinsam und identisch: ein gemeinsamer Nenner ?
@L.N.Muhr
...eine kategorie für sich.
Ich glaube keiner von uns "ist eine Kategorie für sich", wenn wir schon dabei sind Kategorien zu fixieren. Man nennt das allenfalls Individualismus und wie alles was der Mensch "benennt" und "kategorisiert" ist auch der Individualismus eine subjektive und grösstenteils anerzogene oder auf Eigenerfahrung beruhende Eigenschaft, die - auf die Basis (Natur) bezogen irrelevant wird, weil eben jede Kategorie früher oder später stirbt, endet, aufhört und/oder mutiert.
Auf Kunst (Comics) bezogen kann man von Kategorien reden, nicht aber von Menschen. Dadurch entwertet man sie zur Ware. Kunst ist m.E. eine Ware, weil sie "hergestellt" wird und das erinnert mich wieder an eine Aeusserung von "Crocodile Dundee". Er steht vor einem Picasso, schaut ihn an grinst amüsiert:
"Mann, ich hab ja auch schon mal einen übern Durst getrunken, aber so besoffen wie der war ich noch nie".
Kunst ist was gefällt, so banal und abgedroschen das auch klingen mag.
Wenn wir obektiv sind ist der Comic heute genauso industriealisiert und kommerzialisiert wie Dash oder Gummibärchen.
Die einen halten Asterix für den Ferrari und andere das kleine Pupsloch für einen Lamborghini.
Was solls. Jeden Tierchen sein Pläsirchen. Seien wir froh, dass es viele, viele, viele gute Comics gibt,... und was zum Teufel ist "Strandsafari" ??

Grüsse

[L.N. Muhr]

@vance: ich krieg nicht so klar raus, was du mir damit jetzt sagen willst, habe aber das gefühl, dass du eine zustimmung im gewand des widerspruchs formuliert hats. den im grundsätzlichen, dem individualismus und der subjektiven sichtweise, sind wir uns ja einig. ("individualismus als subjektive eigenschaft" ist ein so hübscher pleonasmus, dass ich versucht bin, dir einen thesaurus zu schenken, im übrigen.)

im übrigen bezweifle ich, dass countrymusik wirklich bei jedem der genannten westlichen anhänger allseits bekannter musikstile diese regung hervorruft. jedenfalls nicht jeder countrysong und auch nicht bei jedem hörer. ich bin gerne bereit, dass in erlangen mit entsprechenden probanden auszuprobieren, nehme mir dann aber die freiheit, einige wirklich obskure country-sachen einzustecken. setzen wir ewald fehlau, josef rother und sascha thau zusammen und probierens aus!

ich bezweifle im übrigen ja grundsätzlich die einheitlichkeit des reiz-reaktions-schemas selbst bei westlich geprägten menschen. auch bei musik. aber wenn du eine studie zu dem thema parat hast, die auf mehr als subjektiven annahmen udn menschenbildern beruht, her damit.

[Vance]

Dacht ichs mir doch.
Danke für den schwarzen Raben oder den weissen Schimmel, aber dein Geschenk kann ich nun wirklich nicht annehmen, womit sollte ich das Tierchen denn füttern ? Mit gedünsteten Sarkasmen ?

Ich hab natürlich keine Studie parat. Ich mach keine Studien, ich mach Comics, und die gefallen auch nicht jedem.

[dinter3]

danke gott, endlich die ultimativen richtlinien!

@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)

Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.

mit pinsel in der richtigen geschwindigkeit gemalt...

gebt navigator bitte eine fernsehshow in der er dem unwissenden volk die regeln der comics erklärt - hier geht der masse zuviel spass verloren!

[Karsten]

Kreative Arbeit zu bewerten ist schon im Ansatz unmöglich. Man kann sportliche Höchstleistungen bemessen und beweisen, aber wer schüttelt nicht wenigstens einmal den Kopf, wenn er sich'ne Oscar-Verleihung anschaut?

Grüße!