eklat Bei Buchmesse-erÖffnung

[Foxx]

Hm, stimmt schon. das Judentum nimmt gewissermaßen eine Sonderstellung, es vereint Aspekte von Kultur, Volk und Religion und vielleicht auch Nationalität in sich.
Dennoch gibt es doch wohl einen gemeinsamen Nenner, sonst gäbe es kein jüdisches Selbstverständnis. Und ein gemeinsamer Nenner macht ja auch noch keine Homogenität aus, das behauptet ja auch niemand. Es geht doch einfach nur darum, dass die Verwendung des Begriffs "die Juden" nicht per se eine Vereinheitlichung darstellt.

[Kane]

Seufz, da habe ich was losgetreten

1. Erstmals zum begriff Jude. Ich benutze ihn, weil das alles schwer zu erfassen ist. Es sind Israelis, es ist die Religion, es sind die hier lebenden Juden (der Zentralrat) usw. Um es klarzumachen, es geht mir um diese Individuuen die immer bei jeder Kleinigkeit aufschreien, um nicht um jeden einzelnen - was eigentlich klar sein sollte, ich werde das doch nicht jedesmal aufschreiben.
Und die Benutzung einer ganzen Gruppe ist doch normal, wir sprechen doch auch immer von den amis usw., man spricht auch von den Deutschen. Ist nicht schlimmes, nur eine Vereinfachung, außer natürlich bei dem Begriff Jude - da ist es gleich böse.

2. Bei dem Eklat wurde der holocaust nicht explizit genannt. Aber es ist die Grundlage der Empörung. Der Gedanke irgendein anderes Geschehen in der Geschichte dürfte eine gleiche Gewichtung bekommen, scheint irgendwie nicht akzeptabel zu sein.

3. Das der Antisemitismusvorwurf ständig auftaucht sieht man bei Friedman, der sein Griff zu ****** und Drogen mit Antisemitismus und Rassismus begründet - so einfach ist das für ihn.
Wahrscheinlich bin ich, wenn ich andeuten würde, Herr. F benutzt zuviel Haargel auch antimsemit.

4. Zu dem Profit. Es ist keine wertende, sondern eine sachliche, objektive Aussage. Ob der Saat Israel ohne den Holocaust entstanden wäre (zumindest so schnell), ob man die Palästinenserpolitik so hätte betreiben können usw, das bezweifle ich.
Wenn ihr das entkräftet könnt, dann tut es, aber bitte sachlich.

Und zulezt zu dem persönlichen, unsachlichen Bezug auf meine Person. Ja ich bin Rechtsreferendar , was hat das damit zu tun?
Ich halte mich an das Gesetz, respektiere die verfassung, halte das Rechtsystem in Deutschland für gut. Das bedeutet aber nicht das ich alles gutheissen muß, daß ich keine eigene Meinung haben darf, daß ich jede politische Entscheidung für gut halten muss.
Ich habe versucht mich sachlich auszudrücken, habe extra, damit es auch der letzte Trottel versteht ständig betont, daß der Holocaust eine schlimme Sache ist.
Ich bin immer politisch objektiv und neutral, mag weder rechts noch links extrem - sind beide für mich gleich schlimm.

[Foxx]

Jaaa -- da ist sie wieder, die "formale" Betrachtungsweise!

Ich denke da aber wie snow: ein Mensch "Jude" muss nicht zwangsläufig gläubig im Sinne der Religion "Judentum" sein, ist aber dennoch kulturell ein Jude.

Es geht mir weniger um formal.

Und auch ein kulturell geprägtes Jüdisches Selbstverständnis geht auf die Kulturgeschichte des Judentums - und somit auf die Tora - zurück.

[Thomas1968]

Moment, Thomas, wenn ich das richtig erinnere, bist Du kritisiert worden, weil Du den Begriff "Die Juden" benutzt hast, und das ist etwas ganz anderes als der Begriff "Die Nazis": Das eine ist ein Volk, das andere sind Anhänger einer Ideologie, zu der man sich bekennt oder nicht.

Damit kannst Du mit "Die Nazis" nur die ansprechen, die sich als Nazis fühlen -- eine Diskriminierung à la "Die Juden" findet nicht statt, denn Du redest nicht über ein Volk, sondern über eine Gruppe von Menschen, die sich ihre Gesinnung ausgesucht hat (ich rede natürlich nicht von den "formalen" Nazis, wenn es sie denn gibt). Bezeichnest Du eine Äusserung als "nationalsozialistisch", diskriminierst Du niemanden, da eine Gesinnung eine Gesinnung ist und kein Volk, das aus vielen Gesinnungen bestehen kann: Derjenige, der eine "nationalsozialistische" Äusserung äussert, spricht tatsächlich für die Anhänger des Nationalsozialismus, während ein Jude, der eine Äusserung äussert, keine "jüdische" Äusserung von sich gibt in dem Moment.

Oder so ähnlich. Langsam wird's etwas haarspalterig.

@snow: Einen "echten" Nazi macht für mich tatsächlich "nur" einen Menschen aus, der nationalsozialistisches Gedankengut vertritt. Ein "Mitläufer-Nazi" ist bei weitem nicht so "schlimm" wie ein "Täter-Nazi", aber auch ein "Mitläufer-Nazi" ist per Definition "schlechter" als jemand, der sich aktiv gegen den Nationalsozialismus richtet. Das war es, was ich meinte: Innerhalb der Begrifflichkeit "Nazi" gibt es Abstufungen, was aber an der (meiner Meinung nach schlechten) Grundrichtung des Begriffes "Nazi" nichts ändert.

Danke, daß Du es so offen aussprichst; Es ist nur noch Haarspalterei. Ich verallgemeinere jetzt wieder, dafür werden mich jetzt wieder einige prügeln, aber der Normalo von der Straße wäre schon längst geistig ausgestiegen. Ich bezweifel sehr stark, daß der Durchschnittsmensch eine so strickte Trennung zwischen Glaubenszugehörigkeit, Ideologiebekenntnis, Staatsbürgerschaft etc. trifft.
Nur mal ein Beispiel aus meiner eigenen Familie: Mein Opa war Metzger während der Nazi-Zeit. Er hat aber schwarz Fleisch an Juden verkauft. Natürlich war er Parteimitglied und damit nach außen als Nazi zu erkennen. Für die Juden war er aber nicht der Nazi. Und die Moral von der Geschichte: Es liegt eben immer im Auge des Betrachters.

[snow]

Das kann ich Dir auch nicht sagen -- als ehemaliger Humangenetiker neige ich aber zu der plakativen Aussage: Der Mensch ist schlecht...

...und, ja, ich diskriminiere und pauschalisiere damit die gesamte menschliche Rasse.

[...]

Naja, wirklich hilfreich ist das jetzt nicht gerade ...
"schlecht" ist so ein verdammt relativer Begriff.

Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

[Marko]

Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

Der Mensch ist genetisch aber eher nicht mit Feigheit, sondern mit Egoismus versehen worden. Der will nicht flüchten -- der will am ehesten gewahrt sehen, dass es ihm gut geht (und ich kann das nichtmal als Vorwurf äussern ).

Sorry fürs Offtopic.

[Thomas1968]

auch @Foxx,

Genau das ist ja Teil des Problems, das Konstrukt "Jude" bezieht sich eben nicht nur auf Religion. Es gibt weltweit sicher eine Menge Menschen, die sich als Teil der jüdischen Kultur fühlen, aber mit Glauben nichts am Hut haben.
Ob sich ein Mensch "jüdisch" fühlt oder nicht, kann in ganz unterschiedlichen Sachen begründet liegen, Religion, Kultur, Abstammung ...
Deswegen macht es in meinen Augen ja gerade keinen Sinn, von "den Juden" zu sprechen, weil es einfach keinen gemeinsamen Nenner gibt, weder räumlich, noch kulturell, noch biologisch, noch religiös noch sonst was.

Der Begriff "Mensch" ist völlig unproblematisch, weil an seiner Verwendung keine weitergehenden Zuschreigungen geknüpft sind, außer eben der Tatsache, daß ich biologisch zur Rasse (Art ? keine Ahnung ...) Mensch gehöre.

Das richtige Einschränkung: Wir sind biologisch gesehen Menschen. Frauenrechtlerinnen schreien da vielleicht schon auf. Der Mensch ist männlich. Wo bleiben die Frauen? Sollte es nicht besser MenschInnen heißen? Wir verrennen uns in blinde Definitionen und Definitionsschwierigkeiten.

[Foxx]

Der Mensch ist genetisch aber eher nicht mit Feigheit, sondern mit Egoismus versehen worden. Der will nicht flüchten -- der will am ehesten gewahrt sehen, dass es ihm gut geht (und ich kann das nichtmal als Vorwurf äussern ).

Auch das kann Feigheit bedingen

[Thomas1968]

Ohne klare Definitionen ist eine Kommunikation in dieser Form wie hier schlichtweg unmöglich.

Doch sie wäre es, wenn man keine Haarspalterei betreibt. Mal ehrlich, wenn Dich jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, fragst Du dann zurück Mondzeit? Oder Moskauzeit? Man kann es mit der Definitionswütigkeit und der damit sicher verbundenen Genauigkeit auch übertreiben.

[Marko]

...wenn Dich jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, fragst Du dann zurück Mondzeit? Oder Moskauzeit? Man kann es mit der Definitionswütigkeit und der damit sicher verbundenen Genauigkeit auch übertreiben.

Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen!

Ich habe Deinen Einwand schon verstanden, aber der Vergleich hinkt: triviale Fragen kann man trivial beantworten, andere (wie die in dieser Diskussion) eben nicht.

[Thomas1968]

Naja, wirklich hilfreich ist das jetzt nicht gerade ...
"schlecht" ist so ein verdammt relativer Begriff.

Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

Da bleibe ich bei Einstein: Alles ist relativ.

[snow]

Seufz, da habe ich was losgetreten

1. Erstmals zum begriff Jude. Ich benutze ihn, weil das alles schwer zu erfassen ist. Es sind Israelis, es ist die Religion, es sind die hier lebenden Juden (der Zentralrat) usw. Um es klarzumachen, es geht mir um diese Individuuen die immer bei jeder Kleinigkeit aufschreien, um nicht um jeden einzelnen - was eigentlich klar sein sollte, ich werde das doch nicht jedesmal aufschreiben.
Und die Benutzung einer ganzen Gruppe ist doch normal, wir sprechen doch auch immer von den amis usw., man spricht auch von den Deutschen. Ist nicht schlimmes, nur eine Vereinfachung, außer natürlich bei dem Begriff Jude - da ist es gleich böse.

Ich halte Pauschalisierungen auch gegenüber anderen Gruppen für unsinnig, aber "die Deutschen" oder "die Amis" haben wenigstens noch etwas gemeinsam, "die Juden" hingegen gar nichts.

2. Bei dem Eklat wurde der holocaust nicht explizit genannt. Aber es ist die Grundlage der Empörung. Der Gedanke irgendein anderes Geschehen in der Geschichte dürfte eine gleiche Gewichtung bekommen, scheint irgendwie nicht akzeptabel zu sein.

Das ist doch einzig und allein Deine Interpretation der Geschehnisse.

3. Das der Antisemitismusvorwurf ständig auftaucht sieht man bei Friedman, der sein Griff zu ****** und Drogen mit Antisemitismus und Rassismus begründet - so einfach ist das für ihn.
Wahrscheinlich bin ich, wenn ich andeuten würde, Herr. F benutzt zuviel Haargel auch antimsemit.

Ich habe vom Friedmann's Michel kein einziges Mal die ihm von Dir vorgewrofenen Rechtfertigungen gehört.

4. Zu dem Profit. Es ist keine wertende, sondern eine sachliche, objektive Aussage. Ob der Saat Israel ohne den Holocaust entstanden wäre (zumindest so schnell), ob man die Palästinenserpolitik so hätte betreiben können usw, das bezweifle ich.
Wenn ihr das entkräftet könnt, dann tut es, aber bitte sachlich.

Unbestritten, daß die Ereignisse in Europa Folgen für die Weltgeschichte hatten - daß aber den Opfern des Holocausts vorzuwerfen, ist schon ein starkes Stück.
Ansonsten würde ich mich mal mit brittischer Imperial-Politik beschäftigen ...

Und zulezt zu dem persönlichen, unsachlichen Bezug auf meine Person. Ja ich bin Rechtsreferendar , was hat das damit zu tun?
Ich halte mich an das Gesetz, respektiere die verfassung, halte das Rechtsystem in Deutschland für gut. Das bedeutet aber nicht das ich alles gutheissen muß, daß ich keine eigene Meinung haben darf, daß ich jede politische Entscheidung für gut halten muss.
Ich habe versucht mich sachlich auszudrücken, habe extra, damit es auch der letzte Trottel versteht ständig betont, daß der Holocaust eine schlimme Sache ist.
Ich bin immer politisch objektiv und neutral, mag weder rechts noch links extrem - sind beide für mich gleich schlimm.

Du als einzelnes Subjekt bist politisch objektiv und neutral ??
Mal abgesehen davon, daß das ein Widerspruch in sich ist, ist es auch lächerlich.

[Foxx]

Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen!

Hat die hier jemand erötert? (Das ist jetzt ernstgemeint, auch wenns blöd klingt, ich hab nicht alles nachgelesen )

[Thomas1968]

Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen!

Ich habe Deinen Einwand schon verstanden, aber der Vergleich hinkt: triviale Fragen kann man trivial beantworten, andere (wie die in dieser Diskussion) eben nicht.

Halt, halt. Wir sind ja noch gar nicht bei der Schuldfrage. Wir sind bei der Frage: Gibt es eine Gruppe "die Juden" oder "die Nazis"? Oder darf ich solche Verallgemeinerungen überhaupt treffen. Die Diskussion darüber finde ich trivial. Eine Schuldfrage ist wohl nie, oder fast nie zu 100% eindeutig irgendjemanden zuzuweisen.

[Marko]

Huh, nein, mir ging's nicht um die Schuldfrage -- ich wollte nur einer trivialen Frage (Uhrzeit) eine möglichst nicht-triviale Frage gegenüberstellen. Die hat mit der Diskussion an sich nichts zu tun, sorry!

Mir fiel nur so schnell keine Frage ein, die NOCH un-trivialer ist.

[Thomas1968]

Huh, nein, mir ging's nicht um die Schuldfrage -- ich wollte nur einer trivialen Frage (Uhrzeit) eine möglichst nicht-triviale Frage gegenüberstellen. Die hat mit der Diskussion an sich nichts zu tun, sorry!

Mir fiel nur so schnell keine Frage ein, die NOCH un-trivialer ist.

Ah, soooooooo

[snow]

Halt, halt. Wir sind ja noch gar nicht bei der Schuldfrage. Wir sind bei der Frage: Gibt es eine Gruppe "die Juden" oder "die Nazis"? Oder darf ich solche Verallgemeinerungen überhaupt treffen. Die Diskussion darüber finde ich trivial. Eine Schuldfrage ist wohl nie, oder fast nie zu 100% eindeutig irgendjemanden zuzuweisen.

Naja, wenn die Diskussion darüber so trivial ist, dann seh Dir doch mal die Schwierigkeiten an, die wir hier haben, den Begriff "Juden" zu definieren.
Bevor ich mich einfach darauf verlasse, daß wir schon alle das selbe meinen, versuche ich lieber Klarheit zu schaffen.

Das dies nicht so unnötig ist, wie Du hier tust, hat die Diskussion bis jetzt recht gut nachgewiesen.

[Foxx]

Ich halte Pauschalisierungen auch gegenüber anderen Gruppen für unsinnig, aber "die Deutschen" oder "die Amis" haben wenigstens noch etwas gemeinsam, "die Juden" hingegen gar nichts.

Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)

[Marko]

Jungs, ich krieg langsam Kopfweh...

[Thomas1968]

Naja, wenn die Diskussion darüber so trivial ist, dann seh Dir doch mal die Schwierigkeiten an, die wir hier haben, den Begriff "Juden" zu definieren.
Bevor ich mich einfach darauf verlasse, daß wir schon alle das selbe meinen, versuche ich lieber Klarheit zu schaffen.

Das dies nicht so unnötig ist, wie Du hier tust, hat die Diskussion bis jetzt recht gut nachgewiesen.

Sorry, aber jetzt muß ich Dir Verallgemeinerung vorwerfen. "Wir" haben keine Schwierigkeiten damit. Einige haben ihre ganz persönlichen Schwierigkeiten damit.

[Thomas1968]

Jungs, ich krieg langsam Kopfweh...

Und ich hab schon einen Knoten im Hirn.

[Kane]

@ snow: Jetzt verallgemeinerst du . Nicht jeder Jude, Israeli, was auch immr, war Opfer des Holocaust. Und wie oft muß ich sagen, daß der einzelne persönlich gelitten hat. Und ich werfe dem einzelnen nicht vor darunter gelitten zu haben.Ich werfe es den anderen (zentralrat usw) das Leiden seit jahrzehnten politisch ausgeschlachtet zu haben auch gegenüber anderen die dafür nichts können.

zu Friedmann:

Aus dem Spiegel:
Neonazis, Rassisten - das war mein Alltag"

Michel Friedman hat seine Drogen- und Prostituiertenaffäre noch nicht verarbeitet. Gegenüber ZDF-Talker Johannes B. Kerner gestand er, damals auf der Suche nach "Streicheleinheiten" die Balance verloren zu haben.

Er habe durch die Belastungen die "Balance nicht mehr richtig justiert", die jeder Mensch "haben muss", versuchte er zu erklären, wie er in die Drogen- und Prostituiertenaffäre hereinrutschen konnte, die ihn seine ARD-Sendung und den Vize-Vorsitz des Zentralrats der Juden kostete.

Er sei häufig mit Hass konfrontiert worden. "Neonazis, Rassisten - das war mein Alltag. Und da möchte man auch ab und zu Streicheleinheiten haben." Friedman betonte gleichzeitig, er wolle sein Verhalten von damals "nicht relativieren und nicht beschönigen", aber er habe für seine Verfehlungen auch gebüßt.

[Thomas1968]

Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)

Vielen Dank für die Unterstützung, ich ahbe schon gedacht ich tippe mir hier meine Finger wund.

[snow]

Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)

... weswegen ich ja auch geschrieben habe, daß ich Pauschalisierungen gegenüber welchen Gruppen auch immer für unsinnig halte.

Bei "den Amis" gibt's dennoch zumindest eine rein formale Gemeinsamkeit, bei "den Juden" gibt's nicht mal die.

[snow]

Sorry, aber jetzt muß ich Dir Verallgemeinerung vorwerfen. "Wir" haben keine Schwierigkeiten damit. Einige haben ihre ganz persönlichen Schwierigkeiten damit.

Willst Du jetzt wirklich wieder ganz am Anfang beginnen?

Zwischendurch dachte ich schon, das wir über die von Dir geäußerten Assoziationen hinaus wären.

Wenn Du keine Schwierigkeiten im Laufe der Diskussion wahrgenommen hast, frage ich mich, voher Dein Knoten im Hirn kommt.