Zitieren0987654321Zitat von snow
Ihr seid sooo lieb - endlich wieder mein Thema.
Juden sind eine Glaubensgruppe, kein Volk. Nazideutschland war schlimm, Stalinrussland war schlimm, darf man das vergleichen? Ich meine ja.
Ist eine politische Äußerung des Bundespräsidenten oder des Kanzlers eine deutsche Äußerung? Ja. Ebenso ist eine politische Äußerung eines hohen Vertreters der jüdischen Gemeinde Deutschlands auch eine jüdische Äußerung, solange er sie nicht explizit als private Äußerung deklariert. Gibt es da Erklärungsnot?
Es ist aber schön zu sehen, wie schnell Emotion die Logik über den Haufen rennt. Die sehr provozierende Aussage "ohne Holocaust stünden die Juden nicht so gut da" ist menschenfeindlich. Aber da schlägt sie in die selbe unmenschliche Kerbe wie die Politik des Staates Israel. Und die wird wiederum immer wieder in den Medien von den Vertretern der jüdischen Gemeinde Deutschlands schön geredet. Das passierte in der Vergangenheit (Steinugung des Palistinänsers, Bau der Mauer usw) im Frühstücksfernsehen von ARD und ZDF. Seit einiger Zeit werden dort die Zentralratsvertreter zu israelischen Themen nicht mehr befragt - falls das jemandem aufgefllen ist.
Natürlich sollte man sich über diese Sachen gedanken machen, natürlich sind nicht alle Juden feige und verschlagen, so wie es Jules Verne in seinem Roman mit der reise auf einem Komenten getan hat, natürlich reagieren wir Deutsche und die bei uns lebenden Juden seltsam bei Themen in diesem Zusammenhang.
0987654321
Noch ein neuer Teilnehmer. Jetzt wird es langsam eng.
Na Vorsicht -- dann wären auch Hitlers Äusserungen damals "deutsche" Äusserungen gewesen, oder? Politisch mag das stimmen, doch das mindert nicht die pauschale Wirkung.
Ich halte es für gefährlich, politische Äusserungen als stellvertretend für ein Volk zu werten. Sicherlich steht der Bundeskanzler stellvertretend für das deutsche Volk -- aber eben "nur" politisch. Wenn er sagt, die Deutschen verurteilen Terroranschläge, bedeutet das nicht, dass alle Deutsche Terroranschläge ablehnen. Denn das wäre wieder mal eine Verallgemeinerung.
Wie ich schon gesagt habe, verallgemeiner ist etwas menschliches. Rein formal hast Du natürlich recht. Der Bundeskanzler oder damals Hitler sprechen/sprachen nur für sich. In der breiten Öffentlichkeit wird das aber als Äußerung Deutschlands aufgenommen, wobei natürlich ein Deutschland nicht mit einer Stimme sprechen kann, es hat ja nicht einmal einen Mund. Schröder war auch in Spanien um den Opfern - sicherlich nicht jeder Familie einzeln, eben wieder eine Verallgemeinerung - der Terroranschläge seine Anteilnahme und damit auch die Anteilnahme des deutschen Volkes auszudrücken, obwohl jeder weiß, daß einzelne, die Terroranschläge vielleicht für gut befunden haben.
@ Muhr: Seufz zurück....ich geb mich wegen Zeitmangels geschlagen, sonst würden wir morgen früh noch da sitzen und hin und her argumentieren und falsch verstehen....
Excelsior
Das der Vergleich zwischen "Juden" und "Schweizern" ungefähr so viel Sinn macht, wie ein Vergleich "Obst" und "Getriebeteile" siehst Du hoffentlich selber.
Und genau die Assoziationen sind aber doch das Problem!
"Juden" sind eine total heterogene Gruppe von Menschen, deren "jude-sein" sich auf total unterschiedliche Eigenschaften gründet.
Sobald ich damit irgendwelchen pauschalen Assoziationen rangehe, bin ich schon auf dem Holzweg.
Noch schlimmer wird es allerdings, wenn diese Assoziationen aus einem nicht verarbeiteten Schuldkomplex herrühren.
Wenn ich "Juden" auf ihre Opferrolle unter den Nazis reduziere, ist der Schritt natürlich sehr naheligend, ihnen auch die Schuld für meine nicht verarbeitete Vergangenheit zuzuschieben.
Genau deswegen wird doch hier so allergisch auf die Meinungsäußerung eines einzelnen reagiert und diese Reaktion gipfelt dann - wie üblich - in dem Vorwurf, "die Juden" würden sich wegen des Holocausts ganz viel rausnehmen, wie sie das doch immer tun würden,
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Jeder Vergleich hinkt. Das ist mir nichts neues.
Natürlich sind "die Juden" eine total heterogene Gruppe, ebenso wie Menschen, aber auch "die Nazis".
Vielleicht können wir das ganze unverkrampfter sehen, wenn wir von "den Nazis" sprechen. Dieses Bild vom bösen Nazi funktioniert sogar so gut, daß er für Filme (Indiana Jones) oder Comics (Captain America) herhalten muß. Und dabei ist die Gruppe der Nazis auch heterogen. Da gibt es Mitläufer, aber auch einen Hitler. Ich vermute mal, daß sogar die Geschwister Scholl Nazis waren, sprich sie hatten ein Parteibuch, sonst konnten sie nicht studieren, damit waren sie rein formal gesehen Nazis.
Naja -- da muss man sich dann aber fragen, ob eine "formale" Bezeichnung nun ausgerechnet in diesem Falle Sinn macht. Wenn mir jemand eine Urkunde gibt, auf der steht, ich bin Christ -- bin ich es "formal" dann, weil es irgendwo geschrieben steht?
Wenn ich aber an etwas anderes glaube, bin ich dann "formal" Christ, "wirklich" aber z. B. Buddhist?
Korinthenkackerei vielleicht -- aber irgendwie habe ich ein Problem damit, "formale" Bezeichnungen eine derartige Gewichtung zu geben.
"Nazi" halte ich als Begriff im übrigen tatsächlich für IMMER schlecht, wodurch die Aufgliederung in Mitläufer und Täter eher eine sekundäre ist -- da wird dann ja nur die Schwere der "Schlechtheit" definiert, nicht aber die Frage, ob es auch "gute" Nazis gibt (was nicht der Fall ist, meiner Meinung nach).
Ich stimme Dir vollkommen zu. Genau das sind die Assoziationen zum Begriff "Nazi". Nur der Gag dabei ist, daß ich für Assoziationen und Verallgemeinerungen hier in der Diskussion ziemlich kritisiert worden bin.
Es ist Korinthenkackerei wenn man formal nach einem Nazi sucht. Ein Nazi ist formal wohl einer, der der NSDAP beigetreten ist. Andererseits gab es auch im damaligen Ausland Nazis, die der Ideologie nahestanden, aber nie Parteimitglied waren. Es ist eben verdammt schwierig von dem "Nazi" zu sprechen, ohne den Einzelfall zu kennen, andererseits reden wir andauern von "den Nazis" und wissen alle, was wir damit meinen.
Es geht aber nicht um jeden Vergleich, sondern um den Vergleich "Juden" / "Schweizer".
Und da gibt's einfach nichts zu vergleichen, weil es unterschiedliche Kategorien sind.
"Schweizer" haben zumindest alle etwas gemeinsam, nämlich eine Staatsbürgerschaft, aber was haben denn alle "Juden" gemeinsam ??
Dann lass uns erstmal definieren, was denn eineN Nazi ausmacht.
Mitgliedschaft in der NSDAP ? Überzeugung ? "Nichts dagegen tun" ?
Das, auch @BurnedSkin, halte ich dann schon für wichtig, um darüber zu reden.
Es gab ganz bestimmt herzensgute Menschen, die NSDAP Mitglied waren.
Es gab sicher sogar vom Holocaust überzeugte Menschen, die glaubten das wäre eben ganau das "Gute".
Ich glaube nicht, das es zum Begreifen des Phänomens Faschismus in Deutschland hilfreich ist, einfach zu glauben, das alle ProtagonistInnen dieses "böse" waren.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Ich nicht.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Moment, Thomas, wenn ich das richtig erinnere, bist Du kritisiert worden, weil Du den Begriff "Die Juden" benutzt hast, und das ist etwas ganz anderes als der Begriff "Die Nazis": Das eine ist ein Volk, das andere sind Anhänger einer Ideologie, zu der man sich bekennt oder nicht.
Damit kannst Du mit "Die Nazis" nur die ansprechen, die sich als Nazis fühlen -- eine Diskriminierung à la "Die Juden" findet nicht statt, denn Du redest nicht über ein Volk, sondern über eine Gruppe von Menschen, die sich ihre Gesinnung ausgesucht hat (ich rede natürlich nicht von den "formalen" Nazis, wenn es sie denn gibt). Bezeichnest Du eine Äusserung als "nationalsozialistisch", diskriminierst Du niemanden, da eine Gesinnung eine Gesinnung ist und kein Volk, das aus vielen Gesinnungen bestehen kann: Derjenige, der eine "nationalsozialistische" Äusserung äussert, spricht tatsächlich für die Anhänger des Nationalsozialismus, während ein Jude, der eine Äusserung äussert, keine "jüdische" Äusserung von sich gibt in dem Moment.
Oder so ähnlich. Langsam wird's etwas haarspalterig.
@snow: Einen "echten" Nazi macht für mich tatsächlich "nur" einen Menschen aus, der nationalsozialistisches Gedankengut vertritt. Ein "Mitläufer-Nazi" ist bei weitem nicht so "schlimm" wie ein "Täter-Nazi", aber auch ein "Mitläufer-Nazi" ist per Definition "schlechter" als jemand, der sich aktiv gegen den Nationalsozialismus richtet. Das war es, was ich meinte: Innerhalb der Begrifflichkeit "Nazi" gibt es Abstufungen, was aber an der (meiner Meinung nach schlechten) Grundrichtung des Begriffes "Nazi" nichts ändert.
Hast Du Indiana Jones I oder III gesehen? Und hast Du etwa nicht verstanden, welche Rolle dort die Nazis gespielt haben?
@BurnedSkin (Mensch, geh doch mal runter vom Solarium...)
Ok, dann sind wir ja schon mal ein wenig weiter.
Und so gebe ich Dir auch recht, die faschistische Ideologie halte ich auch für absolut ablehnenswert.
Fragt sich dann trotzdem noch, wie sich eine so offensichtlich "schlechte" Ideologie so weit verbreiten und durchsetzen konnte. Und da hilft's nicht weiter, einfach zu sagen, daß alle VertreterInnen dieser Ideologie "böse" Menschen waren.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Ich dachte, wir reden hier über Geschichte und nicht über Geschichten.
Ich glaube nicht, daß uns irgendwelche Hollywood-Filmchen beim Begreifen der Geschichte helfen.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Juden haben gemeinsam, daß sie jüdischen Glaubens sind, natürlich einige mehr, wie andere.
Wenn Du jeden Begriff so auseinander nimmst, warum verwendest Du dann den Begriff Mensch, wenn Du dieses komische Wesen auf zwei Beinen meinst?
Wir haben uns schon lange von der Geschichte entfernt. Wir sind nur noch beim Definieren von Begriffen.
Is vielleicht ein blöder Kommentar, aber is ne Religion keine Gemeinsamkeit? Ich persönlich rede auch von "den" Katholiken, "den" Moslems oder "den" Atheisten, ohne ernsthaft eine homogene Gruppe zu assoziieren, sondern lediglich die verschiedensten Individuen, die dennoch diese eine Gemeinsamkeit haben und themengebunden unter dieser aufgeführt werden können.
Nur mal so mittenrein geworfen, ohne groß Stellung zu beziehen
Geändert von Foxx (25.03.2004 um 14:22 Uhr)
Absolut exakt. Bis jetz gab es vonner Ideologie her nur nen Marx mit Arbeitsfetisch und war demnach sowohl vonner Ideologie, als auch vonner Ausführung her absolut Kapitalismus (Staatskapitalismus, ok.)
@Topic:
Ich hab mich jetz mit dem Fall ned gross auseinandergesetzt, und ich erfahre auch erst jetzt davon o.O
Aber trotzdem muss ich sagen, das der Antisemtismus im Moment gerne wieder aus der verstaubten Truhe herausbefürdert wird. Und zwar von verschiedenen Lagern.
Aber das nur mal so. o.o
Das kann ich Dir auch nicht sagen -- als ehemaliger Humangenetiker neige ich aber zu der plakativen Aussage: Der Mensch ist schlecht...
...und, ja, ich diskriminiere und pauschalisiere damit die gesamte menschliche Rasse.
@Foxx: Religionen sind wie Ideologien freiwillig ausgesucht. Ein Katholik ist nicht geboren als Katholik, ein Jude als Jude schon.
Das ergibt sich aus einer eigenwilligen Variante des jüdischen Glaubens. Das Kind eines jüdisch Gläubigen gilt für Angehörige des Glaubens Zeit seines Lebens als Jude, auch wenn er selbst konvertieren sollte. Dennoch ist er in der Lage seine Religion zu wechseln, das verbietet das Judentum nicht. Dennoch ist es technisch gesehen eine Religion, keine Volkszugehörigkeit.
auch @Foxx,
Genau das ist ja Teil des Problems, das Konstrukt "Jude" bezieht sich eben nicht nur auf Religion. Es gibt weltweit sicher eine Menge Menschen, die sich als Teil der jüdischen Kultur fühlen, aber mit Glauben nichts am Hut haben.
Ob sich ein Mensch "jüdisch" fühlt oder nicht, kann in ganz unterschiedlichen Sachen begründet liegen, Religion, Kultur, Abstammung ...
Deswegen macht es in meinen Augen ja gerade keinen Sinn, von "den Juden" zu sprechen, weil es einfach keinen gemeinsamen Nenner gibt, weder räumlich, noch kulturell, noch biologisch, noch religiös noch sonst was.
Der Begriff "Mensch" ist völlig unproblematisch, weil an seiner Verwendung keine weitergehenden Zuschreigungen geknüpft sind, außer eben der Tatsache, daß ich biologisch zur Rasse (Art ? keine Ahnung ...) Mensch gehöre.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Ohne klare Definitionen ist eine Kommunikation in dieser Form wie hier schlichtweg unmöglich.
Realität ist ein absurdes Konstrukt Fantasie-loser Menschen.
Jaaa -- da ist sie wieder, die "formale" Betrachtungsweise!
Ich denke da aber wie snow: ein Mensch "Jude" muss nicht zwangsläufig gläubig im Sinne der Religion "Judentum" sein, ist aber dennoch kulturell ein Jude.
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