[ 23.07.03 ] 11.09.2001- Mal wieder....

[horst]

@ K.K.

Wieso muss man den Ausführungen der USA uneingeschränkt
glauben, wenn man trotzdem an Terroristen glaubt?

Gruss

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme


Und natürlich weil es die USA sind.

*rofl*
Jene USA, die die Weltöffentlichkeit in den letzten Monaten nur belogen hat, und das mittlerweile auch zugibt?
Wenn du so denkst, versteh ich einiges besser...

@ stryx

"Es ist die Theorie mit dem höchsten Wahrscheinlichkeitsgrad, die ich bisher gehört habe."

Für dich vielleicht, für andere keineswegs.
Und außerdem hat es damit immer noch keine Beweiskraft.
Und genau damit hab ich ein Problem, mittlerweile scheint niemand in den USA mehr ein Interesse daran zu haben, die wahren Hintergründe zu ermitteln.
All das was uns heute als "Wahrheit" verkauft wird, ist das selbe was uns schon wenige Tage nach den Anschlägen erzählt wurde.
Aber Beweise gibt es immer noch nicht, und die wirklich heißen Spuren ( die Aktienspekulationen zum Beispiel ) werden gar nicht mehr weiterverfolgt.

[Krustowsky]

Witzigerweise deckt sich meine Einschätzung sogar zum Teil mit dem des US-Kongress. Na sowas. Bloss das der US-Kongress natürlich seine Regierung für nicht so böse hält. Kunststück.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups
Haben die unter uns, die den Ausführungen der USA glauben, mal beispielsweise eines der beiden Bröckers-Bücher komplett und aufmerksam gelesen?

Wetten nicht?
ist doch nur so´n Verschwörungskram.
Sollten sie aber mal tun, dann würden sie einiges sicher anders sehen.
Aber das wollen sie ja gar nicht, was ich irgendwo sogar verstehen kann.
Ich würde auch lieber an den bösen Osama glauben, wäre leichter.
Aber dafür hab ich mich mit dem Thema zu sehr beschäftigt.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool


*rofl*
Jene USA, die die Weltöffentlichkeit in den letzten Monaten nur belogen hat, und das mittlerweile auch zugibt?
Wenn du so denkst, versteh ich einiges besser...

Nanana.

Ich bin auf die Probleme, die die USA mit der Glaubwürdigkeit haben, sehr wohl eingegangen. Mich deshalb zu diskreditieren halte ich nicht für nötig.

Meine Aussage sollte sich lediglich darauf beziehen, dass die USA natürlich mehr Informationen zur Verfügung stehen als dem gemeinen Netz-Geek und das sie deshalb glaubwürdiger erscheint.

Im Übrigen laufe ich den USA nicht blind hinterher, ich sehe einfach keinen Grund für die USA, das zu faken. Deshalb kann man ihnen in diesem Fall trauen. Das muss nicht immer so sein (siehe Irak).

[Thomas_Palme]

So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.
(Keine Angst, das Lesen lohnst sich trotzdem )

[stryx]

Original geschrieben von ZeroCool
@ stryx

"Es ist die Theorie mit dem höchsten Wahrscheinlichkeitsgrad, die ich bisher gehört habe."

Für dich vielleicht, für andere keineswegs.
Und außerdem hat es damit immer noch keine Beweiskraft.
Und genau damit hab ich ein Problem, mittlerweile scheint niemand in den USA mehr ein Interesse daran zu haben, die wahren Hintergründe zu ermitteln.
All das was uns heute als "Wahrheit" verkauft wird, ist das selbe was uns schon wenige Tage nach den Anschlägen erzählt wurde.
Aber Beweise gibt es immer noch nicht, und die wirklich heißen Spuren ( die Aktienspekulationen zum Beispiel ) werden gar nicht mehr weiterverfolgt.

Original geschrieben von stryx
Wie ich schon sagte, die Verschwörungstheoretiker wollen ihre Theorien glauben. An der Wahrheit an sich sind sie nicht wirklich interessiert, sondern an der Bestätigung ihrer Theorien. Es ist im Grunde fast wie eine Religion, nur ohne die positiven Effekte eines moralischen Wertesystems. So werden Indizien und Fakten entweder als gefälscht abgetan oder so lange gedreht und gewendet, bis sie sich in die Theorie einfügen.

Original geschrieben von stryx
Das die Verschwörungstheorien bei oberflächlicher Betrachtung immer so "stimmig" aussehen, liegt daran, dass die Theoretiker schon voher glauben zu wissen, wie die "Wahrheit" aussieht. Deshalb werden nur Informationen verwendet, die "passen", Fakten die in eine andere Richtung als die "Wahrheit" deuten, müssen falsch sein, eben weil sie nicht zur "Wahrheit" führen und werden ignoriert. Selbstverständlich entsteht dann ein homogenes Bild, wenn man alle Inhomogenitäten vorher ausblendet. Nur leider bildet es die Realität nicht mehr ab, aber man kann halt nicht alles haben...

Und damit bin ich raus, denn wir drehen uns im Kreis...

[ZeroCool]

@ stryx

Jep, ich geb es bei dir auch auf.
Frag mich, we rnicht an der Wahrheit interessiert ist...

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
@ K.K.

Wieso muss man den Ausführungen der USA uneingeschränkt
glauben, wenn man trotzdem an Terroristen glaubt?

Gruss

Muss man natürlich nicht. Aber es sprechen einfach zu viele Fakten gegen die offizielle Darstellung. Daran, dass Terroristen an der Sache beteiligt waren, habe ich selbst ja auch nicht den geringsten Zweifel. Ob sie nun allerdings Drahtzieher aus Saudi Arabien, Afghanistan oder sonstwo haben, gehört eher noch zu den für mich eher noch ungelösten Rätseln.

Ebenso wie beispielsweise die Tatsache, dass Mohammed Atta im Juli 2001 durch den pakistanischen Geheimdienstchef General Mahmoud 100.000,- US-Dollar überwiesen bekam. Derselbe Geheimdienstchef, der sich zum Zeitpunkt der 9/11-Anschläge in den USA aufhielt, um dort mit seinen verbündeten US-Kollegen über Terrorabwehrmaßnahmen und die Taliban zu diskutieren.

Warum wurde auf diesen Punkt, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch in sehr engem Zusammenhang mit der Ermordung des Journalisten Daniel Pearls steht, bisher in keiner der offiziellen Untersuchungen auch nur kurz eingegangen, geschweige denn nach Hintergründen ermittelt?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.

Der Autor begeht bereits zu Beginn den fundementalsten Fehler, der den Rest seiner Aussagen für mich ziemlich entwertet.

Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert. Die Hauptannahme hinter den Verschwörungstheorien besteht darin, daß vom Vorhandensein einer überragenden Intelligenz ausgegangen wird, die im Verborgenen agiert.

Wer geht bei der Sache von einer "überragenden Intelligenz" aus? Ich jedenfalls nicht. Ganz im Gegenteil. Der schiere Berg an Fakten und Unstimmigkeiten deutet doch einwandfrei darauf hin, dass es sich bei den Drahtzieher und Beteiligten um eher minderbegabte Vollpfeifen handelt, die nicht mal annhähernd in der Lage sind, ihre Spuren professionell zu verwischen.

Wer behauptet, dass es sich bei den Verantwortlichen von 9/11 um Genies handelt, ist meines Erachtens blind, weil er den riesigen Berg an Beweisen für das Gegenteil direkt vor seiner Nase nicht zu erkennen vermag.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Thomas_Palme
So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.
(Keine Angst, das Lesen lohnst sich trotzdem )

Ja, lohnt wirklich.
Wobei der Autor etwas kurz greift und auch nur ein paar Aspekte beleuchtet.
Zum einen hat er sicher recht, was das Funktionieren von Verschwörungstheorien angeht. Blödsinn ist natürlich, dass das erst seit dem Internet so ist. Veschwörungstheorien hat es wie Gerüchte immer gegeben.

Der nächste Punkt wäre, dass viele Verschwörungstheorien sich später als wahr entpuppt haben. (Pearl Harbour, Watergate) So wie es Verschwörungstheorien gibt, gibt es auch Wahrheiten, die als Verschwörungtheorie verleumdet werden.

Was ich nicht verstehe ist, warum der Autor Bröckers erwähnt, aber nicht näher auf ihn eingeht. Why?

[Krustowsky]

@Kups: in der Regel gehen Verschwörungstheorien schon von besagter überragender Intelligenz aus. Meist von fiesen Geheimbünden. Also das würde ich dem Mann nicht ankreiden.

Nur geht der erwähnte Bröckers ja eigentlich nicht davon aus. Also warum Bröckers als Beispiel im Text?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Was ich nicht verstehe ist, warum der Autor Bröckers erwähnt, aber nicht näher auf ihn eingeht. Why?

Hat er doch eingangs geschrieben:

Verschwörungstheorien, wie sie beispielsweise auch in dem zum Bestseller gewordenen Buch von Mathias Bröckers enthalten sind, zählen eine Fülle von Sachbelegen auf, die allesamt im einzelnen überprüft und ggf. akribisch widerlegt werden müßten — was nicht in meiner Möglichkeit steht.

Mit anderen Worten: Er ist zu bequem, sich die Mühe zu machen, auf einzelne nachprüfbare Fakten einzugehen und vertritt daher lieber die einfacher verdauliche offizielle These. Auch 'ne Möglichkeit, klar. Macht meine Oma beispielsweise genauso.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von Koenig Kups

Wer geht bei der Sache von einer "überragenden Intelligenz" aus?

Ich denke das tun die meisten.
Im speziellen Fall sind es die USA.
Ansonsten eben die Illuminaten, Freimaurer, Pinguine oder so.

Richtig ist aber wohl, dass all diesen Gruppierungen eine überragende Intelligenz zugeschrieben wird, die sie aber gar nicht besitzen können, da ja ansonsten niemand jemals auf ihre Schliche gekommen wäre.

[ZeroCool]

Auszug aus "Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.09".

"Die tausendfach wiederholten Bilder der ins WTC rasenden Flugzeuge sind tief in das Weltgedächtnis eingebrannt, und mit ihnen sind untrennbar die Assoziationen "Bin Laden" und "19 HiJacker" verbunden.
Wie in Säugetierhirnen solche Verbindungen gelegt werden, ist spätestens seit Pawlows Hundeexperiment bekannt: Die gewünschte Assozitation wird durch ständige Weiderholung der verbundenen Reize erzeugt.
Stellen sie sich vor, sie hätten die Bilder mal kurz in den Nachrichten gesehen und dabei gehört, das Bin Laden und 19 HiJacker mit Teppichmessern verdächtigt werden und seien dann umgehend auf eine einsame Insel ohne jeden Medienkontakt ausgewandert.
Jetzt, nach fast 2 Jahren, bekommen sie erstmals Besuch und sind begierig zu erfahren, was seitdem in der Welt geschah.
Sie fragen nach den fürchterlichen Anschlägen in New York.
Wer war das, wer steckte dahinter, was ergaben die Ermittlungen, wurde die Bande gefasst?
Was wird der Besucher, ein durchschnittlich informierter Nachrichtenkonsument, ihnen über die Hintergründe und Hintermänner berichten können?
Das ein Koran und "arabische Flugunterlagen" auf islamistische Täter deuten....das eine Bin Laden- Ähnliche Figur in einem verwackelten Video ihr Vorrauswissen bekannt hat....das einige der Terroristen in Florida fliegen gelernt haben und in Deutschland studiert haben....das die gesamnte westliche Welt, von einem Terrornetzwerk bedroht wird....Was noch?
Angesichts der Situation beginnt sich der Besucher am Kopf zu kratzen, irgendwie ist ihm völlig klar, dass Bin Laden und Al Qaida dahinter stecken, aber jetzt, wo sie ihn zum Nachdenken zwingen, weißer eigentlich gar nicht, warum ihm das so klar ist."


Besonders der letzte Satz ist zu beachten, denn so scheint es einigen hier zu gehen...

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Nur geht der erwähnte Bröckers ja eigentlich nicht davon aus. Also warum Bröckers als Beispiel im Text?

Ist ja ganz genau mein Punkt. Die Faktensammlung zu 9/11 hat mit den herkömmlichen Verschwörungsidiotien nicht das Geringste zu tun. Ganz im Gegenteil, sie beruht auf problemlos überprüfbaren Gegebenheiten, nicht auf irgendwelchen wirren Spekulationen.

Von daher ist der Artikel dieses Autors in Bezug auf die Septemberanschläge auch vollkommen wertlos, da er sich nicht an den Tatsachen orientiert, sondern nur die Standardphrasen diverser Verschwörungsgegner wiederkäut, die hierbei halt nur leider nicht greifen.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Ich denke das tun die meisten.
Im speziellen Fall sind es die USA.
Ansonsten eben die Illuminaten, Freimaurer, Pinguine oder so.

Wobei sie eben von dem Irrglauben ausgehen, dass für 9/11 eine riesenhafte Schar an Mitwissern erforderlich sei. Geht den Gedanken doch mal durch. Wieviele Leute müssten an welchen Positionen wirklich wissen, was gespielt wird?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups


Mit anderen Worten: Er ist zu bequem, sich die Mühe zu machenauf einzelne nachprüfbare Fakten einzugehen und vertritt daher lieber die einfacher verdauliche offizielle These. Auch 'ne Möglichkeit, klar. Macht meine Oma beispielsweise genauso.

Jo, so kann man es machen.
Werte etwas einfach als absurde Verschwörungstheorie ab, und dann brauch man es nicht weiter zu beachten.
Wird ja hier auch nicht anders praktiziert.
Hätte er Bröckers Bücher wirklich gelesen, wäre ihm vielleicht auch aufgefallen, das der Mann gar keine Theorie anbietet, schon gar nicht im ersten Buch.
Er weist nur auf Unstimmigkeiten in der offiziellen Version hin, und das nicht zu knapp.
Und fast alles was er aufführt, ist recht einfach nachprüfbar.

Bin ja fast versucht, Nightwing, Strxy und Thomas die Bücher zu schenken, und dann nochmal mit ihnen darüber zu diskutieren.
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

[Fastmachine]

Original geschrieben von Koenig Kups


Muss man natürlich nicht. Aber es sprechen einfach zu viele Fakten gegen die offizielle Darstellung. Daran, dass Terroristen an der Sache beteiligt waren, habe ich selbst ja auch nicht den geringsten Zweifel. Ob sie nun allerdings Drahtzieher aus Saudi Arabien, Afghanistan oder sonstwo haben, gehört eher noch zu den für mich eher noch ungelösten Rätseln.

Ist es wohl auch. Das Problem liegt eher darin, dass Al Kaida uns durch die Presse bzw. von zumeist wohl ebenso ahnungslosen Politikern als eine Art monolithische, weitverzweigte Organisation vorgestellt wurde. Das die Realität dieser Organisation, besser: dieser Organisationen oder noch besser: dieses Konglomerats an unterschiedlichen Gruppen weitaus komplexer ist, erschloss sich damals wohl noch nicht so vielen.

Ebenso wie beispielsweise die Tatsache, dass Mohammed Atta im Juli 2001 durch den pakistanischen Geheimdienstchef General Mahmoud 100.000,- US-Dollar überwiesen bekam. Derselbe Geheimdienstchef, der sich zum Zeitpunkt der 9/11-Anschläge in den USA aufhielt, um dort mit seinen verbündeten US-Kollegen über Terrorabwehrmaßnahmen und die Taliban zu diskutieren.

Weil auch die politische Realität Pakistans nicht eben einfach ist ? Ein Staatschef, der durch Putsch an die Macht gekommen ist. Der einerseits die Islamisten braucht, um in Afghanistan Einfluß ausüben zu können, andererseits die USA braucht, um international zu überleben zu können(z.B. gegen Indien im Kashmir Konflikt). Zudem sind noch viele Sympathisanten früherer, gestürzter Regierungen zu bedenken. Gespaltene Loyalitäten im Militär und im Geheimdienst. etc.etc. Nein, dass gerade in Pakistan höchst verwickelt falsch gespielt wurde, wundert mich im Grunde nicht. Doch ehrlich gesagt: Meine Kenntnisse pakistanischer Innenpolitik sind zu begrenzt, um da die Kräfteverhältnisse beurteilen zu können.

Warum wurde auf diesen Punkt, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch in sehr engem Zusammenhang mit der Ermordung des Journalisten Daniel Pearls steht, bisher in keiner der offiziellen Untersuchungen auch nur kurz eingegangen, geschweige denn nach Hintergründen ermittelt?

Wer weiß, was dort im Hintergrund ermittelt wurde? Und warum das *nichtüberprüfthab* "nirgends" auftaucht ? Das kann viele Gründe haben. Selbst wenn es begrenzte Anlässe geben sollte, etwas zu vertuschen, ist dies noch kein Beweis für eine umfassende Verschwörungstheorie.

fm -Antiverschwörungstheoretiker

[Thomas_Palme]

Nun gut. Dann kann man die 9-11-Thematik also nicht in einen Topf mit den üblichen Spinnereien stecken. Ok.
Das ist definitiv richtig, was die Menge an Einzelpunkten und der Masse an Zweiflern angeht.

Bei einem Großteil davon, nicht unbedingt bei den Aktiven vertretern, trifft sicher einiges aus dem verlinkten Text zu: die Suche nach Halt in solch bedrohlichen Zeiten.

Aber...however. Über eins sind wir uns wohl wirklich einig:
Die USA hätten eine viel eindeutigere und offensivere Aufklärungspolitik betreiben sollen. Das kreide auch ich ihnen an.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool

Bin ja fast versucht, Nightwing, Strxy und Thomas die Bücher zu schenken, und dann nochmal mit ihnen darüber zu diskutieren.
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

Ich würds lesen!

Das sollte jetzt aber keine Anbiederung sein

Denkst Du, man kann das Buch auch in Bibliotheken leihweise bekommen?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von ZeroCool
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

Das glaube ich wiederum eher nicht, da von den hier mitdiskutierenden Leuten meines Erachtens jeder an der Wahrheit interessiert ist und nicht strikt auf einem Standpunkt beharrt, nur um Gegenpole zu bilden. Aber es erfordert eben auch wirklich tieferes Beschäftigen mit der Materie, um das Gesamtbild richtig überblicken zu können.

Hätte ich mich nicht so intensiv mit dem Thema befasst und jede noch so wirre und kleine Spur dazu bis ins Detail verfolgt und müsste meinen Standpunkt auf dem basieren, was man so täglich in den normalen Medien mitbekommt, wäre ich vermutlich auch eher skeptischer. Ist aber halt auch sehr zeitaufwendig, sich mit sowas tiefergehend zu beschäftigen.

Aber schon alleine die Lektüre der Bröckers-Bücher reicht im Normalfall wirklich aus, um das Wissen um die Hintergründe und weniger bekannte Fakten gewaltig zu erweitern.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Ich würds lesen!

Das sollte jetzt aber keine Anbiederung sein

Denkst Du, man kann das Buch auch in Bibliotheken leihweise bekommen?

Mail mir noch mal kurz Deine Adresse, dann lasse ich Dir ein Exemplar zukommen. Ich hab hier noch ein paar herumliegen. Macht sich immer gut als Geschenkidee.

[Krustowsky]

Grundsätzlich einen Blick wert:
http://www.3sat.de/kulturzeit/
Es werden dort regelmässig Interviews zum Thema gesendet.
Mein Pflichtprogramm.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups


Das glaube ich wiederum eher nicht, da von den hier mitdiskutierenden Leuten meines Erachtens jeder an der Wahrheit interessiert ist und nicht strikt auf einem Standpunkt beharrt, nur um Gegenpole zu bilden. .

Das hoff ich, aber so war es auch nicht gemeint.
Ich denke nur, das die angesprochenen dem Buch keine Chance geben würden, weil sie denken, es wäre eben nur eine wilde Verschwörungstheorie.
Aber zumindest bei Thomas scheine ich mich da ja geirrt zu haben.

@ Thomas
Lies es, es lohnt sich wirklich.
Mindestens eine interessante Lektüre ist es auf jeden Fall.
Und ich bin wirklich gespannt, ob beide Bücher deine Meinung zumindest etwas ändern werden.
Ich denke schon, lass es mich wissen.