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  1. #1
    Junior Mitglied
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    Tim & Struppi - Rassistisch?

    Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich bin ein grosser, grosser Fan der Tim&Struppi-Comics!!

    Ich fand den Beitrag in einem Anderen Tim-und-Struppi-Thema interessant:

    "Geschrieben von Bulma17 am 16.11.2001 um 18:57:


    Habt ihr gewußt, das Tim & Struppi Nazis sind? (Hab ich nur gehört!!)"

    "Nazis" ist bestimmt übertrieben und die Frage ist ja nicht, ob Tim und Struppi Rassisten sind,sondern ob Hergé rassistisch war.

    Meiner Meinung nach sind die beiden ersten Bände, "Tim im Kongo" und "Tim in Amerika" wahrhaftig rassistisch gegen Afrikaner bzw. Indianer. Und zwar in einem Masse, dass ich es wirklich schlimm finde! Diese beiden Bände haben mich schon immer geärgert. Ausserdem sind die Witze und Pointen dort längst nicht so lustig wie in den späteren Bänden.

    Dafür freut es mich, dass ab Band 3 die ausländischen Personen nicht mehr negativ gezeichnet sind. Sogar Randgruppen, die am häufigsten Opfer der Rassisten sind, wie z.B. die Zigeuner in "Die Juwelen der Sängerin", werden eigentlich positiv dargestellt. Oder man denke an die schwarzen Sklaven und die Araber in "Kohle an Bord", die nicht negativ oder minderwertig dargestellt werden.. Sehe ich von den ersten beiden Bänden ab, kann ich mir Hergé eigentlich nicht als Rassisten vorstellen.

    Dennoch - In gewisser Weise kann man vielleich auch in den späteren Bänden die Mentalität spüren, dass die anderen Völker ein wenig minderwertig angesehen werden. Ich kann es nicht genau benennen, es ist mehr so ein Gefühl. Kann mir da vielleicht jemand helfen: Weiss jemand etwas über die politischen Ansichten Hergés?

    Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich in den Bänden ab Nr. 3 eigentlich grösstenteils keine rassistischen Züge erkennen kann, in manchen Bänden sogar anti-Rassistische und Fremden-freundliche Züge!

    Und wie gesagt: Ich liebe die spannenden Abenteuer von Tim und Struppi!

  2. #2
    Moderator Carlsen Manga
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    Das ist eine uralte Diskussion, die man natürlich nur vor dem zeithistorischen Hintergrund ernsthaft beleuchten kann - wann und unter welchen Bedingungen die TIM UND STRUPPI-Comics von Hergé geschaffen wurden. In Frankreich und Belgien wurden mehrere Bücher dazu veröffentlicht.
    Klar ist, dass z.B. TIM IM LANDE DER SOWJETS aus heutiger Sicht mit Vorurteilen nur so um sich wirft. Nicht vergessen dabei darf man, dass Hergé diese Geschichte im Jahre 1929 (!), als Antikommunismus weit und offen verbreitet war, in jungen Jahren gezeichnet hat und dafür natürlich nicht so ausgiebig recherchiert und reflektiert hat wie bei den späteren Bänden. Dass er z.B. bereits bei DER BLAUE LOTOS mit einem Historiker zusammen arbeitete, ist ein Resultat der Reaktionen auf seine frühen Arbeiten. Wer Hergés Comics liest, wird merken, dass diese Rassismus-Diskussion Unfug ist - dass Vorurteile über fremde Völker u.ä. in seinen Comics aufgegriffen werden, nimmt wiederum nicht wunder, da parodistische Elemente und witzige Anspielungen z.T. tragende Elemente von Humor-Comics (auch bei Hergé) sind...
    Geändert von Kai Schwarz (20.04.2003 um 15:40 Uhr)

  3. #3
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    Original geschrieben von Kai Schwarz Nicht vergessen dabei darf man, dass Hergé diese Geschichte im Jahre 1929 (!), als Antikommunismus weit und offen verbreitet war, in jungen Jahren gezeichnet hat und dafür natürlich nicht so ausgiebig recherchiert und reflektiert hat wie bei den späteren Bänden. [/B]
    "nicht so ausgiebig recherchiert": das ist mit sicherheit der euphemismus des monats!

  4. #4
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Er hat doch recherchiert. Er hat sich allerdings auf eine Quelle beschränkt. Das hat er später eventuell auch gemacht (oder war er auch so bescheuert wie Jacobs, der Blake und Mortimer ein Jahr lang liegen ließ, weil er nicht wußte, wie ein Hydrant in Tokio aussieht?).
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  5. #5
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    das nutzen einer einzigen an sich schon fragwürdigen quelle als recherchegrundlage zu betrachen istbso, als würde ich den schneemann meines cousins im louvre ausstellen.

  6. #6
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Was hat Recherche mit Kunst zu tun?

    Da Comics keine wissenschaftlichen Abhandlungen sind, ist der Bezug auf eine einzige Quelle schon ganz O.K. Selbst Edgar P. Jacobs brauchte wahrscheinlich nur einen Tokioter Hydranten.
    Natürlich sollte die Quelle einigermaßen verläßlich sein und kein poltisches Pamphlet (da empfiehlt sich in der Tat das Hinzuziehen einer zweiten Informationsquelle).
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  7. #7
    Moderator Carlsen Manga
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    @ L.N. Muhr:
    nicht vergessen, Hergé selbst wollte ja, dass die SOWJETS-Story nicht mehr aufgelegt wird, weshalb sie Jahrzehnte nicht wirklich verfügbar war und sowohl in AUS HERGES ARCHIV (in den 70ern) als auch als Classic-Band kommentiert wurde.

    Ich meine, die nicht mehr überarbeitete SOWJETS-Geschichte stammt von 1929, das ist eine kleine Weile her.

    Nicht umsonst wurden alle möglichen anderen TIM-Bände zu Hergés Lebzeiten immer wieder überarbeitet und bei fraglichen Stellen "entschärft".
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  8. #8
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    kai: mir ist herges wandlung vom saulus zum paulus wohlbekannt, weshalb ich mich auch nicht weiter über die obengenannten vorwürfe von palmenhain ausgelassen habe. eigentlich fand ich nur den ausdruck "recherche" in dem zusammenhang etwas... unpassend. mehr nicht.

  9. #9
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    Es gab vor einiger Zeit im Digdagsforum ein Diskussion zu der Frage, ob das Wort Neger in Nachdrucken nicht besser vermieden werden sollte, der Höhepunkt war dann die Diskussion zum Unter-Thema "Negerküsse":
    http://www.comicforum.de/comicforum/...ighlight=neger

  10. #10
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    Weiß man eigentlich, ob Herge gezwungen wurde, in "Der geheimnisvolle Stern" (1941/42) einen jüdischen Bankier (Blumenstein, seit 1947 Bohlwinkel) als Schurken zu verwenden? Oder war es seine freie Entscheidung?

  11. #11
    Mitglied Avatar von langhaar!
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    Meines Wissens ist ihm auch bei Tim im Kongo "nahegelegt" worden etwas zu zeichnen, mit der die französische Kolonialpolitik gut dasteht!

    Ja, auch ein Künstler will essen...

  12. #12
    Moderator Carlsen Manga
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    @ L.N. Muhr: alles klar!
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  13. #13
    Du mußt bei den Comics nur bedenken wann die gezeichnet worden sind....
    ich denk mal "damals" hat die keiner als rassistisch empfunden & hätte die diskussion hier als lächerlich empfunden!!

  14. #14
    Mitglied Avatar von Crazy Quokka
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    Auch 1929 haben sich vereinzelte Leute schon über seine Darstellung der Schwarzen aufgeregt. Spätestens bei "Kohle an Bord" war seine Darstellung der Schwarzen als supernaive Dumpfbeutel alles andere als besonders Zeitgemäß. Dennoch war Herges Werk immer von Humanismus und offenheit für andere Kulturen geprägt. Und bis auf mich ist sowieso niemand vollkommen.
    "Ich hasse sie! Ich hasse sie! Ich hasse alle! Einige ganz besonders!" (Lucky Luke Bd. 72, S. 17)

  15. #15
    Mitglied Avatar von LuG
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    Oh je, mein Gedächtnis! Ich habe jedenfalls Herges "Quelle" für "Tim im Lnade der Sowjets" während meines Studiums auch gelesen. Das Buch stammt von einem belgischen (oder französischen?) Diplomaten, der unmittelbar nach dem Bürgerkrieg in die Sowjetunion kam, durch das Land reiste und mit den Folgen der Lenin'schen Politik konfrontiert wurde. Im Gegensatz zu vielen begeisterten Berichten (Malraux, Gide, Reed) über die Revolution erkannte der Mann (Teufel, das Buch steht bei mir im Büro, aber ich komme weder auf den Titel, noch auf den Autoren) damals schon, wohin die SU steuerte.

    Natürlich hat Herge die Thesen des Autoren stark vereinfacht und auf eine Abenteuergeschichte/Verfolgungsjagd herunter gebrochen, aber ob es nun gefällt oder nicht: Die Geschichte hat den Kritikern von damals recht gegeben und Leute wie John Reed ins Unrecht gesetzt.

    Im übrigen halte ich die These von Georg Seeßlen, dass Herges sauberer Zeichenstil schon ein Beweis für dessen faschistoide Gesinnung ist, für ziemlichen Unfug. Man muss auch die ersten Tim und Struppi-Bände im Zusammenhang mit der zeit ihrer Entstehung betrachten.
    LuG

  16. #16
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    Wisst ihr, was das grundsätzliche Problem bei Diskussionen zum Thema Rassismus ist?
    Das beinahe zwangsläufig aneinander vorbeigeredet wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist.

    Ich hab mal aus Neugier 8 verschiedene Situationen beschrieben mit der Frage "ist der ein Rassist?". Von 10 Personen, denen ich diese Fragen vorgelegt habe waren 9 Ergebnisse unterschiedlich.
    Gelegentlich hat jemand behauptet, daß der Begriff "Rassismus" klar definiert ist. Zweimal habe ich diese Personen dann um diese Definition gebeten. Einer hat sie mir sogar gegeben.
    Ich sag mal so, anhand dessen "eindeutiger" Definition wären auch Tim im Kongo und Tim in Amerika in keinster Weise rassistisch. Damit konfrontiert hat er nicht mehr geantwortet.

    Nicht, daß ich hier irgendjemandem den Mund verbieten will, aber das sollten doch alle im Gedächtnis behalten.

  17. #17
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Original geschrieben von LuG
    Das Buch stammt von einem belgischen (oder französischen?) Diplomaten, der unmittelbar nach dem Bürgerkrieg in die Sowjetunion kam, durch das Land reiste und mit den Folgen der Lenin'schen Politik konfrontiert wurde.
    Und hat er das Land auch vorher schon bereist?

    Denn ein Vergleich Belgien-nachrevolutionäres Rußland wäre der Situation kaum gerecht geworden.

  18. #18
    Mitglied Avatar von LuG
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    Gute Frage!, Nein, so weit ich weiß war Joseph Douillet, so der Name des Autoren (und er war der belgische Konsul in Rostow am Don; sein Buch "Moskau ohne Schleier" fand damals in ganz Europa Beachtung) zur Zarenzeit nie in Russland. Er hatte aber schon mitbekommen, mit welcher Butalität die frei gewählten Menschiwiki weggeputscht wurden. Und er hat auch beobachtet, wie Lenin die Waffe Hunger gegen die antibolschewistische Bevölkerung in der Ukraine eingesetzt hat.

  19. #19
    Mitglied Avatar von Hatschibumbatschi
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    Zu dem Thema gab es heute gleich eine ganze Seite mit mehreren Beiträgen in der Tageszeitung "Neues Deutschland":
    http://www.neues-deutschland.de/arti...d-struppi.html
    Kurzfassung: Der Rassismus vor allem in "Tim im Kongo" wird erläutert. In England wird das Album z.B. nur mit einem entsprechenden "Warnhinweis" verlegt. In Deutschland lehnt das der Verlag aus "urheberrechtlichen Gründen" ab.
    Geändert von Hatschibumbatschi (04.02.2013 um 21:48 Uhr) Grund: Link korrigiert
    Ceterum censeo, medium in medio collocetur!

  20. #20
    Mitglied Avatar von Harry Haller
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    Wenn man nix mehr zu berichten hat, muss halt ein Comic von 1930 herhalten.

  21. #21
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Wär´s dir lieber Comics kämen im Feulleiton nicht vor?

    *derlinkistübrigenstot*

    Hier ist der richtige Link:

  22. #22
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    Das ist keine unwichtige Diskussion. Gut haben das übrigens die Japaner mit den einleitenden Sätzen bei Tezukas Kimba gelöst.

  23. #23
    Mitglied Avatar von areyoureadysteve
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    Zitat Zitat von Harry Haller Beitrag anzeigen
    Wenn man nix mehr zu berichten hat, muss halt ein Comic von 1930 herhalten.
    Bin ganz deiner Meinung. Afrika war in den 30igern wohl sogar gewollt oder ungewollt von Herge gut wiedergegeben bzw. karrikiert worden. Es gibt ja noch immer Beispiele ueber die unselbstaendigkeit Afrikas.... Weisse Grossgrundbesitzer werden in Zimbabwe enteignet und nachher werden die Ranches und Betriebe innert wenigen Jahren an die Wand gefahren. Statt Rassismus muessten die Gutmenschen einen Loesungsansatz der realen Situation diskutieren, finden und umsetzen. Eine Comic Diskussion nach 80 Jahren bzw. aus dem 2003 Erneut auszugraben ist absurd.
    Geändert von areyoureadysteve (02.02.2013 um 20:53 Uhr)

  24. #24
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    Ach herje, kommt wieder wer mit diesem "Unter den Kolonialherren war alles besser"-Schwachfug daher. Das Übel in Afrika kam sehr wohl durch die Kolonialisierung zustande. Vorher ging es der Bevölkerung dort jedenfalls wesentlich besser, jawohl sogar oft weit besser als im "kultivierten" Europa. Und natürlich wird heute noch vieles dafür getan, die Menschen dort "unten" zu lassen, damit die industriellen Länder davon profitieren.

    Mit der Tim-und-Struppi-Diskussion hat dies aber nichts zu tun. Natürlich sind die Alben Kinder ihrer Zeit und man kann Herge da keinen echten Vorwurf mehr daraus machen.

  25. #25
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Doch kann man.
    Auch damals war niemand gezwungen rassistische Klischees zu benutzen. Ob die jetzt allerdings auch Herges Denken direkt widerspiegeln kann ich nicht beurteilen, da ich den Kram nie gelesen habe.

    Susumu, ob es den Afrikanern wirklich früher "besser" ging ist aber auch nur eine Vermutung, oder?

    Aber ob besser oder schlechter, wie die "zivilisierten"Europäer sich in ihren Kolonien aufgeführt haben war meist eine Schande für die Menschheit.

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