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Thema: War Story von Garth Ennis

  1. #51
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    wieso? es ist doch theoretisch denkbar, dass ein kriegscomic nicht minder gut/ besser als die genannten filme ist, selbst mit dem wissen um die filme im hinterkopf. oder?

    davon abgesehen, daß mir private ryan eigentlich nicht sonderlich zugesagt hat.

  2. #52
    Mitglied Avatar von Mr. Brown
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    Original geschrieben von L.N. Muhr
    wieso? es ist doch theoretisch denkbar, dass ein kriegscomic nicht minder gut/besser als die genannten filme ist, selbst mit dem wissen um die filme im hinterkopf. oder?
    Doch, das ist sicherlich denkbar!!! --- Aber bisher kenne ich noch keinen solchen Anti-Kriegscomic!!

    Doch für mich als Kino- & Filmfan, der erst später zum Comic gekommen ist, drängt sich so ein Vergleich quasi immer auf.

  3. #53
    Moderator INC Forum Avatar von MadMike313
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    Re: Zu hohe Maßstäbe für "War Story"?

    Original geschrieben von Mr. Brown
    Beim Lesen von „Johanns Tiger“ hatte ich automatisch „Steiner-Das Eiserne Kreuz“ (1977) im Hinterkopf. Viele Dinge aus dem Comic erinnern doch zu sehr an diesen Film.

    Wie soll Garth Ennis es auch nur ansatzweise schaffen, in nur 48 Seiten das auszudrücken, was Sam Peckinpah in ca. 130 Filmminuten gelungen ist?

    Die Zeichnungen in „Johanns Tiger“ gefallen mir jedoch gut und die Story wirkt auf mich sehr bemüht.
    Im Prinzip hast Du recht.
    Das macht die Geschichte nicht besser, nur weil wir erahnen, was man hätte daraus machen können.Garth Ennis wußte ja im Vorraus, daß er nur 48 Seiten eine Geschichte zu erzählen.

    Die Zeichnungen sind sehr akkurat und gefielen mir auch. Bei SPEED hat man zudem davon abgesehen, alle Hakenkreuze zu zensieren - Danke, Jungs!

    Natürlich hat ein Comic das Potential genauso gut, wie ein Kinofilm zu sein. Nur funktioniert er "im kleineren Maßstab" und hat nicht die Breitenwirkung eines Hollywood Blockbusters.

  4. #54
    Mitglied Avatar von LuG
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    Interessant, dass ihr den Band mit dem Peckinpah-Film vergleicht. Ich bin zwar ein beinharter Fan vom ollen Sam (ich hatte sogar mal seine "Rauchende Colts"-Folgen und sein - keuch - Julian Lennon-Video), aber mit "Steiner" konnte ich immer wenig anfangen. Und das liegt nicht etwa daran, dass ich besonders PC wäre (bin ich nämlich gar nicht).

    Vielleicht liegt es daran: Die Gewalt in "Straw Dogs" (nach wie vor ein Film, den ich verdammt ungemütlich finde) ist abstoßend und widerlich, die Gewalt in "Steiner" ist ästhetisch anzusehen und überaus spannend inszeniert. Und die Gewalt in "Wild Bunch" (by the way: ich habe meine Liebste erst geheiratet, nachdem sie mir versichert hat, dass sie "Wild Bunch" auch so romantisch findet wie ich) hat mich immer an einen Road Runner-Film erinnert - oder an die fantastische Peckinpah-Parodie der Monty Pythons.

    "Let's go!" - (Rotz) "Why not?"
    LuG

  5. #55
    Moderator INC Forum Avatar von MadMike313
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    Ha, ich bin auch Peckinpah Fan!
    The Wild Bunch ist großartig!

  6. #56
    Mitglied Avatar von Joshua
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    Das ist aber mal ein interessanter Thread. Was macht einen guten Comic über den Krieg aus?
    Ich will nicht verhehlen, dass mir LuG mit seiner Kritik aus der Seele gesprochen hat und ich stimme auch L.N.Muhr zu, wenn er sagt, dass Ennis einfach zu viel schreibt, dadurch nicht genügend Qualität und Originalität abliefern kann.
    Ich war sehr enttäuscht von Johanns Tiger. Ennis tut das, was er in letzter Zeit immer häufiger macht: Er kocht Filmklischees auf - und das nicht mal besonders gut. Alle die vorgeführten Landser-Typen stammen aus amerikanischen Kriegsfilmen und haben mit den deutschen Wehrmachts-Soldaten und ihrer Erlebniswirklichkeit wahrlich gar nichts gemein. Da gibt es den Fetten, den Super-Scharfschützen, da schießt EIN EINZIGER PANZER sich erfolgreich durch ganze Panzerbataillone der Russen. Meine Güte, was für ein Schwachsinn. Man muss nicht Panzerführer sein, um die Unmöglichkeit zu erkennen. Sie erinnert fatal an die Nibelungen in Etzels Halle. Soll das eine halbwegs realistische Kriegserzählung sein, oder doch nur wieder ein pathetisches Helden-Epos? Und - klar, die Landser sind eigentlich alles ganz nette Kerle, aber die böse SS...
    Versteht mich richtig, es geht mir hier nicht um eine Kritik der Wehrmacht, oder dergleichen. Diese Diskussion passt hier auch gar nicht hin. Hier geht es um die Frage, ob WAR STORY ein tauglicher Kriegscomic ist, und das ist er nicht. Sowohl die Figuren als auch die Dialoge (und Situationen) sind über die Maßen klischeehaft und ausgelutscht. Ennis sagte einmal in einem Interview, dass er seine Bildung (damit meint er wohl eher seine Inspirationen) aus dem Kino habe. Das ist nicht immer von Vorteil. Dass der Mann viel besser schreiben kann, hat er bewiesen. Nach dem absoluten Tiefgang von JaP habe ich auf einen wirklich guten Ennis gehofft_ WAR STORY.JOHANNS TIGER ist es nicht.
    Grüße.

  7. #57
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    Bemerkenswert, dass legendäre Gewalt-Experten wie Sam Peckinpah, Garth Ennis und John Woo dann scheitern, wenn es um den Krieg geht.

  8. #58
    Mitglied Avatar von LuG
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    John Woo scheitert aber eher an Hollywood, als am 2. Weltkrieg...
    Geändert von LuG (12.08.2002 um 20:19 Uhr)

  9. #59
    Mitglied Avatar von Mr. Brown
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    Zur Kritik von Herrn LuG:

    Bühne frei für War Story # 5: Lutz Göllner vs. Garth Ennis

    Zitat LuG:
    Hier verliert niemand einen Arm oder ein Bein und muss danach, an Körper und Seele verkrüppelt, weiter leben.

    Dieser Satz kann nur von jemanden kommen, der sich bereits vor’m Lesen des Comics vorgenommen hat, diesen Comic nicht gut zu finden bzw. ihn verreißen zu wollen!

    Der Comic “Johanns Tiger“ handelt, wie der Titel schon sagt, von dem Panzerkommandanten Johann und seinem gepanzerten Gefährt. Dennoch nimmt sich Ennis die Zeit, die Nebenfiguren näher vorzustellen (ja, das muß er sogar, da so’n Panzer schließlich nicht von alleine rollt und schießt....), aber sie dienen der Geschichte nur als “Menschenmaterial“.
    Die Hauptdarsteller des Comics sind von Anfang an klar definiert: so wie der Mensch Johann Befehle ausführt, Kriegsgegner tötet und gar Gefangene foltert und tötet, so dient ihm sein Panzer als Waffe zur Vollstreckung.
    Im Verlaufe der Geschichte wird jedoch aufgezeigt, daß der Soldat und Mensch Johann eine Wandlung und Läuterung vom sadistischen, überzeugten Erfüllungsgehilfen einer menschen-verachtenden Weltansicht zum desillusionierten, moralisch und seelisch gebrochenen (Kriegs-) Überlebenskünstler durchläuft.

    Allerdings wird am Ende die Waffe des Soldaten (sein Panzer) zerstört, jedoch der Soldat überlebt, verletzt an Körper und Seele. Die Waffe ist stets zerstörbar, der Mensch als ausführendes Subjekt ist nicht tot zu kriegen. Selbst die Bitte, seinem Leben ein Ende zu setzen, wird nicht erfüllt. Diese Szene am Ende der Geschichte zeigt meines Erachtens doch sehr gut die körperliche und seelische Zersetzung des Soldaten & Menschen Johann: er sehnt sich nach dem Tod, kriegt jedoch nur ein Kaugummi angeboten!

  10. #60
    Mitglied Avatar von SUBZERO 2000
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    Original geschrieben von Hate
    Bemerkenswert, dass legendäre Gewalt-Experten wie Sam Peckinpah, Garth Ennis und John Woo dann scheitern, wenn es um den Krieg geht.
    da sag ich mal gar nichts dazu.

  11. #61
    Mitglied Avatar von LuG
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    Re: Zur Kritik von Herrn LuG:

    [QUOTE]Original geschrieben von Mr. Brown

    Dieser Satz kann nur von jemanden kommen, der sich bereits vor’m Lesen des Comics vorgenommen hat, diesen Comic nicht gut zu finden bzw. ihn verreißen zu wollen!



    Halthalthalt! Als ich das Teil vor ungefähr einem Jahr gelesen habe, war von einer deutschen Ausgabe und damit von einer Rezi gar keine Rede. In meiner Meinung beeinflusst hat mich also nur der Mist, den Ennis vorher geschrieben hat (Rifle Brigade, Just a Pilgrim, Punisher, Tangled Web). Das hatte mich allerdings skeptisch gemacht.

  12. #62
    Mitglied Avatar von Stefan
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    Nun ja, Rifle Brigade ist eine Farce, ist genau so gemeint und sollte genau so auch aufgefaßt werden! Die anderen genannten Sachen habe ich mir erspart, da sage ich nix zu...

  13. #63
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    habe heute die 2. war story gelesen... mann, das wird ja wirklich nicht besser. ennis haut ja wirklich nur hollywood-klischees rüber, noch dazu so klinisch steril, dass man wirklich nichts von den grauen des krieges SPÜRT.

    schade.

  14. #64
    Moderator Speed Comics Avatar von Der Letter-Man
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    und trotzdem lettere ich seit heute am dritten Band herum! Die Idee finde ich gut, die Umsetzung, da könnt ich Dir Recht geben L.N.

  15. #65
    Mitglied Avatar von Joshua
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    @L.N.Muhr: Zustimmung - leider.
    Grüße.

  16. #66
    Mitglied Avatar von LuG
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    Naja, aber wenigstens sind die Bände 3 & 4 hübsch gezeichnet.
    LuG

  17. #67
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    D-Day Dodgers hat mir im Original schon gut gefallen. Große Hollywood Klischees sind mir keine aufgefallen. Wieder mal ne weitere gute War Story von Ennis.

    Betonung auf War Story, nicht Anti-War Story. Manche scheinen das letztere zu implizieren oder zu erwarten, aber der gute Garth möchte einfach nur Stories über Soldaten im Kriegsalltag schreiben. Nicht mehr aber auch nicht weniger...

  18. #68
    Mitglied Avatar von Cajun
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    Original geschrieben von Hate
    Bemerkenswert, dass legendäre Gewalt-Experten wie Sam Peckinpah, Garth Ennis und John Woo dann scheitern, wenn es um den Krieg geht.
    zu John Woo:
    Schau dir mal "Heroes shed no tears" und "Bullet in the Head" an, das könnte deine Meinung ändern.

    Es wäre ja genial gewesen, wenn Sergio Leone seinen Kriegsfilm hätte drehen können, aber leider starb er ja vorher.

  19. #69
    Moderator Speed Comics Avatar von Der Letter-Man
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    Original geschrieben von Cajun


    zu John Woo:
    Schau dir mal "Heroes shed no tears" und "Bullet in the Head" an, das könnte deine Meinung ändern.

    Es wäre ja genial gewesen, wenn Sergio Leone seinen Kriegsfilm hätte drehen können, aber leider starb er ja vorher.
    nicht vielleicht: deswegen?

  20. #70
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Thumbs down

    Also ich habe bisher nur die erste Geschichte der War Stories gelesen: " Johann´s Tiger "

    Mir fiel auch gleich irgendwie der Steiner-Film ein, nur eben vom Niveau eher als Landser - Heftchen getarnt !

    Das hat doch auch nun gar nichts mit "Kriegs - oder Anti-Kriegscomic" zu tun, wie hier im Thread schon einmal ausgeführt wurde.

    Ich dachte auch vor dem Lesen, erstmal unvoreingenommen an die Story rangehen und schauen was Ennis´da wieder fabriziert hat.
    --------------------------------------
    Dazu muß ich noch vorweg nehmen, daß ich gar nicht kapieren kann was an der ersten Punisher-Reihe von Ennis schlecht gewesen sein soll ???
    Da wußte man doch von vorne herein, daß dieser eigentlich "Saublöde" Charakter des Punishers, von Ennis einfach in überzogener Art und Weise, trashig alles wegblasend, dargestellt wird. Und dies ist Ihm in unvergleichbarer Weise mit viel Ironie und Sarkasmus gelungen - aber es ist halt Trash im Stile Pulp-fiction !
    ------------------------------------
    Was nun aber die War Story betrifft - was soll das nun sein ???

    Hatte Ennis vor eine ernsthafte Geschichte aus dem Krieg zu erzählen, ist Ihm das leider zu keiner Zeit gelungen. Der Vergleich zu Tardi wurde ja schon mehrmals gemacht !!
    Wollte er aber seinen eigenen sarkastischen Stil wieder einmal zum Besten geben, so finde ich eine Kriegsgeschichte aus einer Zeit, die ja nun wirklich geschichtlich hinreichend bekannt ist, einfach das absolut falsche Anwendungsfeld !
    Zumal es bei Johann´s Tiger auch nicht gelungen wäre - ich habe jedenfalls kein einziges Mal lachen können, was mir beim Punisher sehr oft passierte !

    Nach dem Lesen des Heftes kam mir als erstes der Gedanke:
    " Au Backe - wielange ist dieser "Hirni" eigentlich schon in den Staaten".
    Da sind Filmvergleiche sehr wohl zugelassen. Wer Filme wie " Soldat James Ryan " oder das unselige " Pearl Habour" gesehen hat, versteht bestimmt was ich meine. Ich habe noch nie kapiert, warum die Amis in den allermeisten Filmen immer diese "Heldenkacke" zum Besten geben müssen. Und das drängt sich beim Lesen von dieser Ennisgeschichte ebenfalls auf. Nur das diesmal das Heroische Element auf die gute alte Wehrmacht impliziert wurde. Und wer bitte soll diese lächerliche Selbstfindung vom einstigen Killer Johann zum sich um seine Männer sorgende Vatergestalt, wirklich Ernst nehmen.
    Oder wieder einmal das gute alte: " Du Russe, Du Böse ! "
    Sollte das vielleicht etwa der sarkastisch, ironische Moment der Story sein - ach Du liebes bißchen !

    Normalerweise (im Kino) dreht jetzt die Kamera ein, geht ganz langsam auf Großaufnahme und zeigt mit dramatisch untermalter Komposition die "Amerikanische Flagge"

    P.S. Ich wollte noch darauf hinweisen, daß ich alles von Ennis habe, was auf Deutsch erschienen ist, da ich wirklich ein Fan von Ihm bin und mich auch sehr für die Geschichte des II.Weltkrieges interessiere - und das weder glorifizierend noch pazifistisch geprägt.
    Nur das es nicht wieder heißt, man solle kein Anti-Kriegscomic erwarten - denn das genaue Gegenteil habe ich erwartet , leider aber wurde es in ziemlich unglaubwürdigerweise dem Leser vermittelt !!!

  21. #71
    Mitglied Avatar von SUBZERO 2000
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    Tja, gewisse Leute haben einfach immer Probleme mit dieser Heldenkacke, da sie A- nicht daran glauben und B- die Beweggründe dahinter einfach nicht kapieren. Zweitens wird hier in keiner Weise ein heroisches Element auf die Wehrmacht impliziert. Ich glaube du hast die Geschichte nicht ganz kapiert. Wahrscheinlich warst du von den Gedanken über die Heldenkacke zu abgelenkt. Drittens, wenn für dich die Selbstfindung ( ??? ) der Hauptfigur unglaubwürdig ist muss ich mal vermuten du hast nie gedient. Und wo taucht hier " Du Russe, Du böse " auf ???? Erst lesen, dann denken.
    Blut und Seelen für Lord Arioch !

    http://talesfromthekryptonian.blogspot.com/

  22. #72
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    @ SUBZERO 2000

    Hi ! Eigentlich habe ich meinen Beitrag gar nicht auf Dich bezogen, sondern wollte uch nur ein Statement zum Heft abgeben, wie alle andere auch !

    Da Du aber hier auf unterstes Nieveau verfällst, werde ich persönlich zu Deinen lächerlichen Anschuldigungen Bezug nehmen !

    1. Ja ich habe Probleme mit der sog. Heldenkacke, weil ich eben nicht in den Staaten aufgewachsen bin und deshalb nicht an deren Patriotismus teilhaben kann und will. Was es da für Beweggründe geben soll, möchte ich gerne einmal wissen - wenn man an die verschiedenen Interventionen der USA in der Vergangenheit denkt.( Vietman / Korea usw.) Oder glaubst Du etwa, daß es jetzt nach dem 11.09. eine Gerechtfertigung für Alles gibt ???

    2. Ich glaube Du bist hier der einzige, der das Heft völlig falsch interpretierst. Das ging ja schon aus einigen Deiner vorherigen Statements heraus.
    Alleine die Darstellung des Panzers der allen anderen haushoch überlegen ist oder die Aussage nur die SS war grausam, aber die Wehrmacht ist überall nur hineingeschlittert sind doch schon nicht richtig widergegeben !
    Mit Selbstfindung ist ja wohl eindeutig das Verhalten von Johann zu beschreiben. Ich gestehe vielen Soldaten des Krieges zu, daß durch die grausamen Erlebnisse eine einzigartige Konfliktsituation mit sich selbst ausgetragen wurde. Das geht von Verzweiflung, über ohnmächtige Wut, bis hin zur absoluten Hilfslosigkeit. Viele haben bestimmt auch diese Gewissenskonflikte nicht verkraftet und den einzigen Ausweg in einem Suizid gefunden !
    Wie aber der hier angesprochenen Charakter dargestellt wird, ist einfach völlig überzogen und daher eben unglaubwürdig.
    Zuerst der barbarische, gnadenlose Killer, der scheinbar alles für seinen Führer und sein Vaterland macht, ohne jegliche Gewissenbisse, dann aber die völlige Umkehr seines ganzen Charakters, aber immer noch reichlich Pathos und Ehre um seine geliebte Mannschaft zu retten, bevor er selbst das Zeitliche segnet.
    Seine Crew wird natürlich als mehr oder weniger Geistig minderbemittelt dargestellt, die scheinbar zu keinem einzigen Selbstdenken fähig ist und nur blind hinter Ihrem über alles geliebten Johann herlaufen. Da war es ja nur eine logische Konsequenz, das Sie anstelle Ihres Meisters das Leben lassen müssen - eben ganz wie in einem Hollywoodfilm !!!

    3. Das hier wieder einmal auf dem "Bösen Russen" rumgetrampelt wird, brauche ich doch wirklich nicht mehr zu kommentieren - also das fällt doch ganz stark ins Auge.
    Oder warum versucht Johann mit aller Macht seine Besatzung an die Ami´s zu übergeben. Aber zumindest dies kann ja noch einigermaßen anhand der Historie belegt werden, daß viele Fahnenflüchtige versuchten zu den Westallierten überzulaufen, um sich die russische Kriegsgefangenschaft zu ersparen. Wenn man bedenkt wie die deutsche Wehrmacht in Russland gehaust hat, braucht man sich allerdings nicht über deren Handlungsweise zu wundern !

    4. Noch ein Wort zu Deinen primitiven persönlichen Anschuldigungen !
    Was dieser Thread damit zu tun hat, ob und wielange einer gedient hat bleibt wohl ein weiteres Geheimnis Deiner kindlich naiven Logik ! Oder bist Du gar schon im Alter, daß Du die Zeit des II.Weltkrieges hautnah miterlebt hast ???
    Also wenn nicht, und Du meinst weil Du Deinen Wehrdienst bei der Bundeswehr oder etwa in der Volksarmee geleistet hast, würde Dich das besser zur Beurteilung der Story oder überhaupt irgendwelcher Kriegsgeschichten qualifizieren, dann ist das wirklich das " Dümmste " was ich in meinem ganzen Leben je gehört habe !!
    Übrigens falls es Dich interessiert - ich habe meinen 15- monatigen Wehrdienst zwischen 1984-1985 abgeleistet .
    Hat mich persönlich nicht wirklich zum Helden gemacht !!

    Und noch zu guter Letzt !
    - Ich denke immer erst, bevor ich handle !!
    Geändert von hipgnosis (14.09.2002 um 17:43 Uhr)

  23. #73
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    joi, das geht aber ab. zuerst mal: subzeros frage der art "hast du überhaupt gedient?" halte ich auch für sehr antiquiert, dezent ausgedrückt.

    ansonsten, vielleicht einmal zum begriff held: helden gibt es nicht, ghelden werden gemacht. ein feuerwehmann, arzt oder polarforscher steht nicht morgens auf und sagt "heute bin ich held" - die leute, die seine arbeit beurteilen (gerettete, begleiter, medien) sagen "der ist ein held". held ist kein bewußt zu erreichender standard. insofern glaube auch ich nicht an die "heldenkacke" - helden von beruf existieren nunmal nur in comics.

    die wehrmacht wird leider durchaus glorifiziert - zumindest in form des herrn johann, der aber 1.) reichlich blöd ist (mit dem panzer durchs eigene land, ohne erwischt zu werden!), zweitens jedoch ein gutmensch vor dem herrn, der für "seine" jungs alles macht. giott, das IST kitsch hoch zehn! sorry, aber in einem comic, der sich realistisch gibt, hat das nix zu suchen! von jener erlöserpose, in der johan am ende des heftes kniet, einmal ganz zu schweigen... kitsch, kitsch, kitsch.

    sorry, aber egal ob man das ganze jetzt als war-story betrachtet oder als anti-war-story - die ersen beiden hefte zumindest haben das problem, dass sie quasi überfrachtet sind mit klischees, ohne diese ironisch zu brechen, dass sie realistisch sein wollen und gleichzeitig die geschichte verfälschen bzw. ignorieren, und dass sie letzlich einfach nur schlecht erzählt sind - sorry, aber geschichten, bei denen der ausgang vorhersehbar, die charaktere flach und die dialoge lau sind, kann ich auch nicht gut finden.

  24. #74
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Wink

    @ L.N. Muhr

    Du sprichst mir aus der Seele !

    Genau das wollte ich ja mit meinem ersten Beitrag auch ausdrücken - deswegen auch der Bezug zum Punisher oder von mir aus auch zum Hitman.

    Da werden die " Helden" sowas von überspitzt dargestellt, daß nun jeder auf den ersten Blick weiß, daß es sich um eine ironisch- sarkastische Darstellung handelt.

    Aber war das die Absicht von Ennis in seinen War Stories. Ich glaube nicht. Und selbst wenn, ist es Ihm zumindest im ersten Heft nicht sonderlich gelungen.
    Und um die Geschichte wirklich Ernst nehmen zu können, liegt sie wirklich meilenweit daneben !

    Daher halte ich persönlich sie vielleicht mal von seiner neuen HULK-Story abgesehen, für Ennis´schlechteste Arbeit !!

    Warum @ SUBZERO 2000 sich von meinem Beitrag allerdings dermaßen angegriffen fühlte, um seinerseits ein solches Statement abzugeben, konnte ich gar nicht nachvollziehen.
    Ich wollte es nur energisch zurückweisen, daher meine etwas derbe Stellungnahme - aber sowas in dieser Art kann ich einfach nicht unkommentiert lassen !!

  25. #75
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    ich bitte um eure aufmerksamkeit - gerade hochgefahren: ein zweiteiler zu den kriegscomics von ennis & tardi. der text erscheint so auch im wurzener extrablatt, aber weil die meisten das wohl nicht haben...

    www.kultur-x.de

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