Mm 6

[Joachim]

@J. Felix: Sorry, da ist mir die interne Abkürzung in der Öffentlichkeit rausgerutscht... ECN steht - etwas seltsam - für "Egmont Comic Creation", also die Abteilung der Egmont-Gruppe, die in Kopenhagen Comics produziert.

@euha: Verbotslisten - nicht schwarz auf weiß verfügbar, aber als Selbstzensur in den Köpfen der Übersetzer und Redakteure - gibt es ohnehin schon. Beispielsweise darf ein Disneytexter in den Sprechblasen nicht fluchen, nicht derb schimpfen, nicht zu flapsig sein und muss sich politisch allgemein immer möglichst korrekt ausdrücken. Ich bin ja auch der Meinung, dass es daneben gewesen wäre, wenn Julia etwas von "zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl" geschrieben hätte, womöglich in einer Fähnlein-Geschichte, die man bei genügend bösem Willen ja durchaus als Entenhausener Abart der Hitler-Jugend interpretieren kann. Aber ich finde, unsere Gesellschaft ist inzwischen wahrlich reif und demokratisch genug und es ist genügend Zeit seit dem 3. Reich vergangen, dass man sich ruhigen Gewissens über die Sprache der Nazis lustig machen darf.

[BobaFett]

Original geschrieben von RoterBlitz
Was heute sein kann und darf ("Duckstahl") sei mal dahingestellt. Der von J.Felix beipflichtend zitierten Selbstdarstellung von Frau Fuchs, sie habe die Sprache der Nazis verhohnepipelt, traue ich nicht so ganz.

Willst du damit andeuten, daß Frau Fuchs es vielleicht doch nicht ironisch gemeint haben könnte? Mit solchen Anschuldigungen wäre ich aber vorsichtig... Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, die genannten Zitate machten auch klar einen ironischen Eindruck auf mich und ich halte sie deshalb auch für sehr gelungen.

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von euha
Eine interessante Diskussion - ich muß gestehen, dass ich darauf noch nie in MM geachtet habe. Wieder was im CF gelernt! Jemand sollte wirklich mal die interessanten Threads zu einem (Online) Magazin aufarbeiten. Dafür würde ich sogar was zahlen.

Ich nicht... hab ja hier alles umsonst - und kann sogar noch selber mitlabern.

Zum Thema: ich denke nicht, dass man Redewendungen, Zitate usw aus der Nazi-Zeit in Comics bringen sollte. Noch heute gibt es im alltäglichen Sprachgebrauch viele Redewendungen, die im 3. Reich entstanden sind, "bis zur Vergasung" ist da nur die Schlimmste. Sie werden von vielen ohne Nachzudenken (und ohne die Herkunft zu kennen) verwendet. Solche Ausdrücke in Comics, egal ob als Satire, Ironie, Sarkasmus etc. gemeint, werden von Kindern übernommen und verwendet (so ging es uns doch früher auch, oder? Latürnich!)

Das ist wieder typisch deutsch, diese Verbotsmentalität. Leider ist man in unserem Lande nicht im Stande vernünftig mit der Vergangenheit klarzukommen. Es wird dafür alles verboten, was auch nur entfernt mit dem 3. Reich zu tun hat, anstatt sich damit auseinanderzusetzen. Gegen satirische Nazizitate in Comics ist überhaupt nichts zu sagen, wenn sie geschickt eingesetzt sind, d.h. so daß sich Kinder nicht wundern, wenn sie es lesen, da es in den Text integriert ist. Comics sind schließlich auch eine Art der Kunst.

Somit tragen Comics dann mit dazu bei, dass solche Redewendungen eben nicht aussterben oder den Leuten bewußt ist, woher sie stammen.

Und wo ist das Problem? Wie du selbst sagst, ist den Leuten vielleicht nichtmal bewußt woher es stammt, es ist also nicht so, daß sie rechtes Gedankengut befürworten würden... Was wäre also schlimm daran?

Nun kann man dies nicht einzelnen Übersetzern "vorwerfen". Hier muss es von Egmont eine generelle Bestimmung geben, solche Redewendungen eben NICHT zu verwenden, und den Übersetzern ist eine Liste mit eben solchen Redewendungen an die Hand zu geben.

Toll, noch mehr Regeln, noch mehr Verbote... so ein Schwachsinn.

Im Übrigen leisten ansonsten die Übersetzer bei MM echt Großes (soweit ich dies beurteilen kann). Joachim hat sehr treffend auf die Entlohnung hingewiesen, da gehört schon viel Engagement dazu, trotzdem die Sachen so gut zu machen.

Ja, dem stimme ich zu, vor allem Heller und Daibenzeiher (der Name ist jetzt sicher falsch geschrieben) liefern gewöhnlich tolle Arbeit ab. Allerdings übertreibt es Julia Heller wirklich manchmal mit den Alliterationen.

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von Kasimir Kapuste
@RoterBlitz: Flecke auf der Bluse?!? Diesen Nazisong ausgerechnet einer Verbrecherbande in den Mund zu legen, fand ich und finde ich immer noch genial! Mehr Probleme hatte ich mit einer anderen Stelle (wars im "Fluch des Abbadon"?), wo Dagobert meint: "Untermenschen im Untergrund pflege ich unterirdisch zu erledigen." War mir nie ganz sicher, ob Frau Fuchs das ironisch gemeint hat oder ihr der Alliterationsgaul durchgegangen ist ...

Das ist dann allerdings etwas unglücklich formuliert! Naja, vielleicht hat sie dabei wirklich nur an Untermenschen, die _unter_ der Erde leben gedacht - das ist aber mal ein Beispiel, was man dann vielleicht doch eher hätte anders ausdrücken sollen...

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von Joachim
Ich bin ja auch der Meinung, dass es daneben gewesen wäre, wenn Julia etwas von "zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl" geschrieben hätte, womöglich in einer Fähnlein-Geschichte, die man bei genügend bösem Willen ja durchaus als Entenhausener Abart der Hitler-Jugend interpretieren kann.

Eben, das wäre nicht mehr dezent und geschickt eingebaut...

Aber ich finde, unsere Gesellschaft ist inzwischen wahrlich reif und demokratisch genug und es ist genügend Zeit seit dem 3. Reich vergangen, dass man sich ruhigen Gewissens über die Sprache der Nazis lustig machen darf.

FULL ACK, so sollte es sein.

CU
BobaFett

[Zynicus]

Ich vertrete eigentlich eher die Meinung, daß man die Nazis und ihre krause Ideologie nicht zu ernstnehmen darf.
Nur wenn offensichtlich ist, wie lächerlich das ganze ist (und wer das nicht für lächerlich hält, der hat noch nie eine Rede von Hitler gesehen, Chaplin hat ihn sehr richtig porträtiert!), werden gewisse Leute mit wenig Selbstbewußtsein und Haar es nicht mehr so toll finden, Mitläufer zu sein. Denn jetzt bekommen sie, was sie wollen: Beachtung, und damit eine gewisse Art von Macht.
Aber solange man ihnen noch verächtlich ins Gesicht lachen kann (oder darf!), ist noch nichts verloren...

(Oh ja, und da da offenbar Unklarheiten herrschen: Ein Teil meines vorangegangenen Beitrags war (absichtlich) übertrieben...)

[Mystific]

Umso schlimmer, wenn rechtes Gedankengut so weitertransportiert wird, das zeigt doch fehlendes
Geschichtsbewusstsein!

Nein, denn in der Aussage "hart wie Irgendwasstahl" steckt keine Äußerung über rechtes Gedankengut - zwar verbanden die Nazis diese Eigenschaft, was immer sie auch darunter verstanden, mit sich, aber sie verbanden mit sich noch ganz andere Sachen, die schon zuvor im alltäglichen Sprachgebrauch existierten.

wie schon häufig richtig bemerkt, wird das von den kleinen Kindern doch gar nicht erkannt und eventuell einfach übernommen.

Eben - sie erkennen es nicht! Also verbinden sie auch nichts des 3. Reiches damit, was ist dann daran schlimm?

Und im übrigen kann ich BobaFett nur voll zustimmen!

[BobaFett]

Original geschrieben von Nimmermehr
(1) Umso schlimmer, wenn rechtes Gedankengut so weitertransportiert wird, das zeigt doch fehlendes Geschichtsbewusstsein!

Es geht aber nicht um rechtes Gedankengut, sondern um Nazi-Zitate, die für sich genommen sicherlich nicht als rechts bezeichnet werden können (jedenfalls die Beispiele). Zudem werden sie nicht einfach weitertransportiert, sondern ironisch und satirisch verwendet, es wird sich darüber lustig gemacht.

(2) Nein, eher der andere. Vergleich mal die vanHorn- mit der Estebangeschichte.

Ich habe schon ein, zwei von Heller übersetzte Geschichten gelesen, wo mir das aufgefallen ist, bei Daibenzeiher noch nicht so extrem. Aber ich habe das nun auch nicht wirklich immer genau verfolgt, vielleicht waren es auch Einzelfälle.

Und darüber, was angeblich typisch deutsch ist oder ob Comics wirklich Kunst sein müssen lohnt es sich bestimmt nicht zu diskutieren...

Da bin ich anderer Meinung. Zugegeben, typisch deutsch klingt etwas verallgemeinernd, aber leider trifft es wirklich öfters zu. Ich habe auch nie behauptet, daß Comics Kunst sein _müssen_, aber sie _können_ es auf jeden Fall sein. Letztendlich ist aber eh relativ, was Kunst ist und was nicht. In der Schule habe ich z.B. gelernt, daß es Kunst ist, wenn man seinen Namen auf ein Klo schreibt und das dann irgendwo ausstellt.

@Zynicus: Sicher, Satire ist notwendig aber, wie schon häufig richtig bemerkt, wird das von den kleinen Kindern doch gar nicht erkannt und eventuell einfach übernommen. Ich halte die MM jedenfalls nicht für den geeigneteten Platz für solche Anspielungen. [/B]

Nochmal, es sind ja keine rechten Äußerungen, die z.B. Ausländer diskriminieren... deshalb macht es auch nichts, wenn Kinder es nicht verstehen oder vielleicht übernehmen sollten (was allerdings auch nicht der Regelfall sein dürfte).

CU
BobaFett

[RoterBlitz]

> Willst du damit andeuten, daß Frau Fuchs es vielleicht
> doch nicht ironisch gemeint haben könnte?
Ja, wollte ich andeuten, um vor allem den Punkt zu machen, dass ironisch *damals* nicht weniger daneben war als ernst gemeint!

Wer -- wenigstens innerlich, anders war ja sehr schwierig -- gegen die Nazis war oder sich nach 1945 ein paar Gedanken gemacht hatte, der hat schlappe 15 Jahre danach keine Sprechblase in ein Comicheft gesetzt, in der ein Nazilied, wohl eins der übelsten, einer fröhlichen Gaunerbande in den Mund gelegt wird, derart andeutend, bei den Nazis habe es sich ja auch um eine ganz lustige Spitzbuben gehandelt. Aber mit so einer "Unfähigkeit zu trauern" hat sich ja wohl ein halbes Volk das seelische Überleben ermöglicht. (Hätte ich kaum anders gemacht.)

Über "hart wie Duckstahl" etc. im Jahr 2002 habe ich damit nichts gesagt. Ich gebe zu, dass der "innere Reichsparteitag" zu meinen gern verwendeten Redensarten gehört.

[Ungewitter]

Ich hätte übrigens "Hart wie Joachimstahl" wesentlich witziger gefunden, und das hätte uns darüberhinaus diese Diskussion erspart.

[Zynicus]

Dann würde ich gleich "Hart wie Joachimsthaler" vorziehen.

Erklärung: http://www.reppa.de/lexikon/j/Joachimst.htm

[RoterBlitz]

> das hätte uns darüberhinaus diese Diskussion erspart
Mann, Ungewitter, da steigt das Niveau einmal über das Verteilen von Bindfadenresten, und schon machst du schlapp :-)

[Ungewitter]

Ich stehe politischen Diskussionen von jeher schon sehr ablehnend gegenüber, und wenn ich auch weiß, dass man die Verbrechen der Nazizeit auf gar keinen Fall in Vergessenheit geraten lassen darf, neige ich doch selbst gerade dazu.

[RoterBlitz]

> neige ich doch selbst gerade dazu
Ich auch (was auch immer das heißen mag). Mir ging's nur um die Situation von ca. 1960.

[J.Felix]

Original geschrieben von Nimmermehr

(1) Okay, die Beispiele waren das zäh/schnell/hart-Zitat, das das Bild der deutschen Jugend aus Sicht der Nazis zeigt, dann das Untermenschen-Zitat, wo man, wenn man wirklich ganz genau hinschaut auch Nazi-Ideologie erkennen kann und "Bis zur Vergasung", was schon nach ziemlicher Geschmacklosigkeit aussieht. Wenn sowas nicht als rechtes Gedankengut bezeichnet werden kann, was dann?

Es gibt Abstufungen in der Brisanz. "Untermenschen" und "Vergasung" sind Ausdrücke, die ich in keiner MickyMaus finden möchte, aber wenn zäh/hart/schnell schon gefährliches Gedankengut darstellt, dann ist jeder zweite Fußballtrainer oder Sportlehrer Faschist. Auch die "Panzerknacker", ebenfalls Beispiel in der Debatte, halte ich für ziemlich harmlos. Man sollte die "Schere im Kopf" nicht zu leichtfertig anwenden, sonst landet man bei einem Denkverbot.

Original geschrieben von Nimmermehr
(2)Nochmal: Wenn Kinder den Sinn dessen, was sie sagen, nicht kennen, können sie sich auch nicht darüber lustig machen.

Ich kenne Kinder (auch Erwachsene), die sich über allles mögliche lustig machen, ohne den geringsten Schimmer zu haben, wovon sie sprechen.
Erst einmal müß ein Kind das "zäh wie Duckstahl"-Zitat lesen. Dann wird es den Spruch in 99,9% der Fälle wieder vergessen; mancher wird sich aber fragen "Wieso redet Donald so komisch?". Dann wird es sich informieren, die Hintergründe des Zitates erfahren und bemerken, daß die Nazi-Bande ein absolut lächerliches Menschenbild hatte, wenn ihr Ideal auch auf eine Comic-Ente angewandt werden kann.
Ich glaube daran, daß Menschen (Kinder und andere) klüger werden können - auch mittels Comics.

Original geschrieben von Nimmermehr
Was hast du? Wir können ja nicht jeden Tag über Fußball reden

Word.

[Ungewitter]

Original geschrieben von RoterBlitz
[B Mir ging's nur um die Situation von ca. 1960. [/B]

Mann Blitzi, 1960 hast Du gerade das Abitur gemacht und ich war noch lange nicht ausgebrütet, noch nicht einmal gelegt.

@ Nimmermehr: Ich kann im Fußball eben mehr Sinn erkennen als in der Politik. Ich will mich jetzt ja nicht selbst abwerten oder als ungebildet oder uninteressiert darstellen, es ist nun einmal so, dass sich Müllers Milchkuh mehr für Politik erwärmen kann als ich. Mir ist das alles zuwieder.

[Zynicus]

Fiel mir gerade ein: NS-Anspielungen bei Erika Fuchs, Teil 2:

"Alfons Blitzkrieg jr., Abbruchunternehmen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen."

Böse, böööse!

Und wo wir grad dabei sind: In einer Barks-Geschichte lag auf einem Müllplatz, über den die Neffen rennen, ein Exemplar von "Mein Kampf" (evtl. nur im Original). Da diese Anspielung von der amerikanischen Jugend vermutlich auch nicht verstanden wurde, muß ich nach den bisherigen Argumenten schließen, daß Barks ein Nazi war?



(Ach ja, und zur Sicherheit: )

Original geschrieben von Nimmermehr
Man kann Ironie gelegentlich auch ohne die entsprechenden Smilies erkennen...

[Mystific]

Ja, keine Angst, diesmal hab sogar ich die Ironie verstanden. Aber beim letzten Beitrag fand ichs net ganz so eindeutig - hab ja auch geschrieben "falls das nicht ironisch gemeint war".
Außerdem war ich da grad erkältet *nachentschuldigungsuch*

[RoterBlitz]

> Mann Blitzi, 1960 hast Du gerade das Abitur gemacht
Na na!

[Kasimir Kapuste]

Original geschrieben von Zynicus
Fiel mir gerade ein: NS-Anspielungen bei Erika Fuchs, Teil 2:

"Alfons Blitzkrieg jr., Abbruchunternehmen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen."

Die Stelle findet sich übrigens nur in der Barks Library. Scheint mir auch unter Frau Fuchs' Niveau zu sein, insofern hab ich eher die Reducktöre in Verdacht.

[Zynicus]

Dabei fand ich die Stelle immer zum Brüllen komisch... ( <= ernstgemeint).
Und wenn du "Blitzkrieg" niveaulos findest, dann unterhalte dich mal mit ein paar Engländern über dieses Thema!

(Alfons Blitzkrieg jr. ist übrigens auch im "Who is who" gelistet.)

[J.Felix]

Den "Blitzkrieg" habe ich in der BC&S 3 gefunden, und da wird eigentlich streng auf Original-Fuchstext geachtet. Da allerdings "Blitzkrieg" im amerikanischen Sprachgebrauch relativ häufig vorkommt (tragen dann auch Amerikaner zur Verbreitung einschlägigen Gedankenguts bei?) könnte das Wort sogar ein barks-Original sein. Hat jemand die englische Ausgabe der Geschichte?

@Nimmermehr: OK, ich schließe mich deiner Argumentation zumindest teilweise an. Die Esteban-Story ist kein Musterbeispiel an fein ausgeprägter Ironie und kann durchaus mißverstanden werden. Aber wie du selbst schreibst, bedarf es einer zumindest etwas böswilligen, oder sagen wir besser voreingenommenen Sichtweise, um das Zitat in den falschen Hals zu kriegen. Als Fan von Barks und Fuchs neige ich dazu, im Zweifel stets die gutwilligste Interpretationsmöglichkeit heranzuziehen.

Und Sportlehrer interpretiere ich auch meist böswillig .

[Kasimir Kapuste]

Original geschrieben von Zynicus
Dabei fand ich die Stelle immer zum Brüllen komisch...

Das meine ich ja gerade. Diese Schenkelklopfer waren nie Frau Fuchs' Ding. Oder sehe ich das falsch?

Zur Information: Die fragliche Geschichte, "Der russische Rassehund", war in der MM-Erstveröffentlichung anno 1976 um eine halbe Seite gekürzt. Ob die fehlenden Textstellen für die BL-Veröffentlichung bei Frau Dr. Fuchs nachbestellt wurden oder die Reducktöre sich selber etwas ausgedacht haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Was in der Originalfassung auf dem Schild stand, müßte ich erst nachschauen. Aber jedenfalls nix von "Blitzkrieg".

[Zynicus]

Ein anderer "Brüller" von Frau Fuchs (allerdings auch bei böswilligster Betrachtung nicht in den falschen Hals zu bekommen) ist das "Schnurrli, Schnurrli. Was soll das? Was ficht dich an?", das in der Wortwahl ein vollkommener Kontrast zum recht brutalen Bild und deswegen saukomisch ist. Also kann auch Fuchs´scher Humor ein Schenkelklopfer sein!
(Oder ich bin lediglich leicht zu unterhalten...)

[BobaFett]

Zum Thema Blitzkrieg: Die Amerikaner benutzen es in der Tat sehr häufig und es ist auch ein geläufiger Term für diese Angriffsform, also nicht nur auf 1939 bezogen (auch wenn das natürlich der Ursprung ist).

Ich habe mal eben eine Definition ergoogelt:

Definition of blitzkrieg
(blitz'KREG'), n. [G., lit., lightening war.] a Mil. War conducted with lighting like speed and force; specif., a violent surprise by massed air forces and mechanized ground forces in close co-ordination, designed to destroy the enemy's aviation, munitions, communication lines, industry, and transport. The technique of the blitzkrieg was expounded by the Italian general Giulio Douhet and first employed effectively by the Germans against Poland (Sept., 1939). b Any sudden overpowering attack, as by propaganda. --adj. Of, pert. to, of the nature of, or like blitzkrieg. --v.t Colloq. To subject to, or overpower with, a blitzkrieg.

CU
BobaFett