Batman Returns Filmbesprechung

[Tremor05]

"Fakt" steht in meinem Posting.
Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung... die wirren Pläne des Pinguins... Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)... sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?
Dann mal anders gefragt:
Durch welche Dialoge erklärt sich das?

[stelly199]

"Fakt" steht in meinem Posting.
Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung... die wirren Pläne des Pinguins... Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)... sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?
Dann mal anders gefragt:
Durch welche Dialoge erklärt sich das?

1. catwoman hat doch eine geknallt gekriegt und somit die angst vielleicht verloren das zu machen
2.der pinguin wollte wie batman sich rächen
3.nicht arbeitslos werden

[Batcomputer]

Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung...

Du meinst ihr Werdegang von der schüchternen Sekretärin zur selbstbewußten Katzenfrau? Zuvor lief nie etwas richtig und sie schluckte es kommentarlos runter. Nach ihrem Sturz kommt sie in ihre Wohnung und ihr anderes, unterdrücktes, wütendes Ich kommt zum vorschein – was in ihrem Verwüstungswahn in der Wohnung klar dargestellt wird. Ich sehe die Szene sogar als die intensivste des ganzen Films, da die Szene deutlich zeigt, wie sich mit diesem Wutausbruch ihr ganzes Ich ändert.

die wirren Pläne des Pinguins...

Er will sich an der Gesellschaft, die ihn einst verstossen hat, rächen. Ein einfaches, aber nachvollziehbares Motiv. Sein Ziel war es von anfang an, alle erstgeborenen Kinder Gothams zu töten.

Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)...

Er saugt die Energie ab, hortet sie und verkauft diese dann an die an Energie krankenden Stadt zurück und macht damit ein Vermögen. Sein Vorhaben wird erläutert, was Selina letztendlich das Leben kostet.

sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?

Wieso widersinnig? Chip und Max scheinen ein gutes Vater-Sohn-Verhältnis zu haben. Es sind keine Spannungen zwischen den beiden in dem Film zu spüren. Chip will seinen Vater sogar vor der Red Triangle Circus Gang schützen, was ihm Max mit seinem Geiselaustausch gleich tut.

[Shred]

Nach ihrem Sturz kommt sie in ihre Wohnung und ihr anderes, unterdrücktes, wütendes Ich kommt zum vorschein – was in ihrem Verwüstungswahn in der Wohnung klar dargestellt wird. Ich sehe die Szene sogar als die intensivste des ganzen Films, da die Szene deutlich zeigt, wie sich mit diesem Wutausbruch ihr ganzes Ich ändert.

Den Punkt das sich ihr Verhalten ändert gestehe ich dir auch zu, aber mit verändertem Verhalten mutiert man nicht auf einmal zum Power Athleten. Wäre ja so als würde ich mir den Kopf stossen wobei dann mein wildes Ich erwacht das plötzlich mehrere Sprachen sprechen kann.
Logisch? Sicher nicht

[Count Villain]

Wieso widersinnig? Chip und Max scheinen ein gutes Vater-Sohn-Verhältnis zu haben. Es sind keine Spannungen zwischen den beiden in dem Film zu spüren. Chip will seinen Vater sogar vor der Red Triangle Circus Gang schützen, was ihm Max mit seinem Geiselaustausch gleich tut.

Genau das habe ich in meinem Review etwas weiter vorne im Thread auch schon bemerkt. Aber ich glaube Tremors Problem ist, dass Shrek das erste Mal wegrennt als sich sein Sohn den mordlüsternen Clowns in den Weg stellt und sich das zweite Mal dem Joker für seinen Sohn ergibt.

Aber da ist die Situation auch ganz anders. Beim ersten Mal ist Shrek das eigentliche Ziel und Chip opfert sich für seinen Vater und beim zweiten Mal ist Chip das Ziel und Shrek opfert sich für seinen Sohn. Es macht sehr viel Sinn, dass sie sich gegenseitiga us der Gefahr bringen wollen. Sie können ja schlecht da herumstreiten wer sich nun opfern soll, während da irre Clowns oder ein Pinguin mit gezückter Waffe stehen und warten.

[Felicat]

Den Punkt das sich ihr Verhalten ändert gestehe ich dir auch zu, aber mit verändertem Verhalten mutiert man nicht auf einmal zum Power Athleten.

Das hat auch niemand behauptet. Aber wieso sollte Selina nicht schon eine Sportskanone sein bevor sie durch x Markisen kracht und auf Asphalt aufschlägt?

Auch Harley ist ja eine Athletin, hat aber dennoch (zu Recht oder nicht) Psychologie studiert.

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

[Shred]

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

Genau diese fehlende Andeutung macht ihren Charakter aber in meinen Augen so unglaubwürdig und fast lächerlich. Tut mir ja leid Feli, aber ich will nicht mit einem dicken Fragezeichen zurück gelassen werden und mir selber zusammenreimen muss, ob nun dieses oder jenes möglich wäre. Ich hätte dafür schon gern eine Erklärung. In dem Punkt bin ich was Batman Returns angeht sehr pingelig weil der Film auch, geniale Optik hin oder her, ein nicht wirklich gut durchdachtes Drehbuch hat.
Das liegt jetzt nicht daran weil ich mit Catwoman eh nichts anfangen kann, solche Dinge stören mich auch in anderen Filmen.
Plötzlich kann X oder Y Dinge die vorher nicht erwähnt worden sind und nun einfach draufgesetzt wirken.

[Count Villain]

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

War da nicht irgendetwas mit Tennis oder Badminton auf ihrem Anrufbeantworter?

[Felicat]

@Count Villain: Stimmt. Sie meint, daß ihr Freund nicht mit ihr wegfahren will, hat was damit zu tun, daß sie ihn beim Badminton nicht hat gewinnen lassen, was im Umkehrschluß heißt, daß Selina gewonnen hat.

[The Crippler]

Wieso muss Selina diese Fähigkeiten eigentlich schon vorher gehabt bzw. irgendwo erlernt haben? Sie wurde nach einem Sturz aus dem Fenster eines Hochhauses von Katzen wieder zum leben erweckt! Warum kann dieses Ereignis diese Fähigkeiten nicht einfach hervorgerufen haben, ebenso wie andere Comichelden bestimmte Fähigkeiten durch ähnliche Ereignisse erlangen?

[Shred]

@Crippler
Kennst du die Comicversion von Catwoman?
Selina hat sich genau wie Batman alles im Laufe der Jahre antrainiert. Umso schlimmer das man dann noch so einen mystischen Zauberquatsch einbauen muss nur um sich die ganzen Erklärungen zu sparen.
Ich weiss, das ist Burtons Märchen Faible, aber Himmel, das wirkt in einem Batman Film einfach dämlich

[The Crippler]

@Crippler
Kennst du die Comicversion von Catwoman?

Selbstverständlich kenne ich die, aber im Film gestaltete man den Charakter nunmal vollkommen anders. Das mag dem einen mehr, dem anderen weniger gefallen. Aber so wie Selina innerhalb dieses Filmes zu Catwoman wurde, bedarf es nunmal keiner weiteren Erklärung dieser Fähigkeiten. Und das ist es auch, was ich meine, wenn ich die ganze Zeit davon spreche, dass der Film in sich schlüssig ist. Mag ja sein, dass es Leute gibt, denen diese Art den Stoff umzusetzen nicht gefällt. Dennoch ist es ein Unterschied ob man die Story komplett auseinandernimmt und Dinge als unlogisch bezeichnet, obowhl sie vollkommen in den Rahmen passen, oder ob man mit dieser Herangehensweise einfach generell nichts anfangen kann.

[Batcomputer]

Ich weiss, das ist Burtons Märchen Faible, aber Himmel, das wirkt in einem Batman Film einfach dämlich

Das mag sein, aber Tremor05 kreidet es dem Film an sich an und nicht der "Comicverfilmung". Das fast alle Filmfiguren Out-of-Origin sind kann man ja nicht bestreiten.

[Tremor05]

Stimmt, das tue ich.
Doch was hat eigentlich Tim Burton damit zu tun?
(Meines Wissens stammt das Drehbuch nicht aus seiner Feder.)

Ich bemängele ja nicht Selina's psychische Verwandlung (z. B. ihren Wutausbruch) sondern die Tatsache, dass sie auf so hirnrissige Weise urplötzlich superathletisch wird.
Oder haben tiefe Stürze neuerdings diese Wirkung?

Aber mal im Ernst: Eine schüchterne Sekretärin kann nach einem Fenstersturz mit jeder olympischen Bodenturnerin mithalten und meisterhaft mit der Peitsche umgehen, weil sie
a) von Katzen reanimiert wurde und
b) zuvor gut Badminton gespielt hat?

Also wirklich!

Und nochmal zu Max Shrek:

Was er mit der gespeicherten Energie anfangen will, wird - soweit ich mich entsinnen kann - im Film nie erläutert.
Ich kreide den Drehbuchautoren seine Charakterisierung an:
Im Grunde wird er als gefühlskalter, skrupelloser Industriebaron dargestellt.
Er geht rücksichtlos über Leichen und hat auch nichts dagegen, dass sich sein eigener Sohn für ihn opfert.
Erst zum Schluss kommt man auf die Idee, dass er sich widerum auch für seinen Sohn als Geisel/Opferlamm anbieten könnte könnte.
Und das wirkt auf mich einfach nur inkonsequent.
In diesem Fall hätte man ihm von Anfang an menschliche Züge verpassen sollen.
So wirkt es wie eine sehr unglaubwürdige Wendung, die man nur deshalb ins Drehbuch geschrieben hat, weil einem gerade keine vernünftige Lösung einfiel.

Noch mal grundsätzlich zu Comicverfilmungen:

Natürlich können sie zwangsläufig nicht in jeder Hinsicht realistisch und glaubwürdig sein.
Doch sollte man sich bemühen, das Gezeigte zumindest halbwegs logisch und plausibel wirken zu lassen.
Ansonsten verlieren Leute wie ich nämlich schnell die Lust, der wirren Handlung noch länger zufolgen, lassen sich von einem solchen Film eigentlich nur noch teilnahmslos berieseln und können keinerlei Motivation dafür aufbringen.

[The Crippler]

Stimmt, das tue ich.
Doch was hat eigentlich Tim Burton damit zu tun?
(Meines Wissens stammt das Drehbuch nicht aus seiner Feder.)

Ich bemängele ja nicht Selina's psychische Verwandlung (z. B. ihren Wutausbruch) sondern die Tatsache, dass sie auf so hirnrissige Weise urplötzlich superathletisch wird.
Oder haben tiefe Stürze neuerdings diese Wirkung?

Aber mal im Ernst: Eine schüchterne Sekretärin kann nach einem Fenstersturz mit jeder olympischen Bodenturnerin mithalten und meisterhaft mit der Peitsche umgehen, weil sie
a) von Katzen reanimiert wurde und

Ganz genau! Und wieso auch nicht? In der Realität ist so etwas nicht möglich, das ist klar. Also, woher will man denn bitte wissen, ob etwas derartiges nicht eine solche Wirkung hat? Sie wurde von Katzen reanimiert! Wieso sollte sie dadurch nicht irgendwelche katzenähnliche Fähigkeiten erlangt haben? Es wird sich doch immer so gerne auf die Comics berufen. Bei denen kommt doch auch kein Mensch auf die Idee kommen, ähnliche Geschichten, wie die Helden/Schurken ihre Superkräfte erlangt haben, als unlogisch hinzustellen, nur weil sie nicht wirklich realistisch sind.

[Count Villain]

Und nochmal zu Max Shrek:

Was er mit der gespeicherten Energie anfangen will, wird - soweit ich mich entsinnen kann - im Film nie erläutert.
Ich kreide den Drehbuchautoren seine Charakterisierung an:
Im Grunde wird er als gefühlskalter, skrupelloser Industriebaron dargestellt.
Er geht rücksichtlos über Leichen und hat auch nichts dagegen, dass sich sein eigener Sohn für ihn opfert.
Erst zum Schluss kommt man auf die Idee, dass er sich widerum auch für seinen Sohn als Geisel/Opferlamm anbieten könnte könnte.
Und das wirkt auf mich einfach nur inkonsequent.
In diesem Fall hätte man ihm von Anfang an menschliche Züge verpassen sollen.
So wirkt es wie eine sehr unglaubwürdige Wendung, die man nur deshalb ins Drehbuch geschrieben hat, weil einem gerade keine vernünftige Lösung einfiel.

Stimmt, was er damit will wird nie richtig erläutert. Max spricht nur einmal von "sein Vermächtnis für Chip". Was Chip dann allerdings irgendwann mit der geerbten Energie anfangen soll, wo doch die Versorgung der Stadt laut Bürgermeister doch schon mehr als gesichert ist, das ist mir auch schleierhaft.

Zu der Opfer-Sache habe ich schon mal etwas gesagt: Es liegt an der Situation! Beim ersten Mal wollten die Clowns Shreck haben und Chip stellt sich ihnen in den Weg -> keine direkte Gefahr für Chip, man wird wohl weiter Shreck verfolgen, die Chance dass Chip einfach beiseite gestoßen wird ist meiner Meinung nach genauso hoch oder sogar höher als dass die Clowns ihn umbringen um an Shreck zu kommen. Und selbst wenn nicht, es geht hier um spontane Reaktionen als die Clowns angreifen, da haben die Shrecks keine Zeit lange zu überlegen oder zu diskutieren wer sich da nun für wen opfern soll.

Beim zweiten Mal will der Pinguin Chip und es ist für Max ganz klar, dass er seinen Sohn töten wird. Also stellt er sich zur Verfügung.

Für mich ist das ganz klar und nachvollziehbar aufgebaut:
direkte Gefahr für Max -> Chip opfert sich
direkte Gefahr für Chip -> Max opfert sich

[Shred]

Ganz genau! Und wieso auch nicht? In der Realität ist so etwas nicht möglich, das ist klar. Also, woher will man denn bitte wissen, ob etwas derartiges nicht eine solche Wirkung hat? Sie wurde von Katzen reanimiert! Wieso sollte sie dadurch nicht irgendwelche katzenähnliche Fähigkeiten erlangt haben? Es wird sich doch immer so gerne auf die Comics berufen. Bei denen kommt doch auch kein Mensch auf die Idee kommen, ähnliche Geschichten, wie die Helden/Schurken ihre Superkräfte erlangt haben, als unlogisch hinzustellen, nur weil sie nicht wirklich realistisch sind.

du verstehst anscheinend aber immer noch nicht das dies bei Catwoman nie der Fall war. Sie ist keine verzauberte Frau die vorher nichts auf die Reihe brachte und plötzlich durch irgendwelche Einflüsse von Strassenkatzen(!!)
deren Fähigkeiten aufnimmt....zumal auch Katzen nicht sonderlich begabt sind mit Peitschen umzugehen.
Bei Batman gibt es in der festen Schurken Gallerie zum Glück keinen der durch göttliche oder magische Eingebungen zum Schurken mutierte. Two Face, Joker, Mr.Freeze, Clayface oder Poison Ivy verdanken ihrer Entstehung Versuche oder Unfälle.
Das man bei Batman Returns dann mit märchenhaften Elementen kommt mag zwar ach so "zauberhaft" sein, aber ja, als Batman Fan fragt man sich da schon was der Drehbuchautor da für Zeug geraucht hat.

[stelly199]

Wieso muss Selina diese Fähigkeiten eigentlich schon vorher gehabt bzw. irgendwo erlernt haben? Sie wurde nach einem Sturz aus dem Fenster eines Hochhauses von Katzen wieder zum leben erweckt! Warum kann dieses Ereignis diese Fähigkeiten nicht einfach hervorgerufen haben, ebenso wie andere Comichelden bestimmte Fähigkeiten durch ähnliche Ereignisse erlangen?

meine meinung aber in der comic version hatts sies aber antrainiert und aber zu hälfte schon gehabt ^^

[The Crippler]

du verstehst anscheinend aber immer noch nicht das dies bei Catwoman nie der Fall war. Sie ist keine verzauberte Frau die vorher nichts auf die Reihe brachte und plötzlich durch irgendwelche Einflüsse von Strassenkatzen(!!)
deren Fähigkeiten aufnimmt....zumal auch Katzen nicht sonderlich begabt sind mit Peitschen umzugehen.

Mir scheint es eher, als würdest du nicht verstehen, dass die Herkunftsgeschichte von Catwoman im Film nunmal eine andere ist als in den Comics. Wie ich bereits mehrfach schrieb, mag das manchen Fans vielleicht nicht gefallen, was ich auch durchaus zugestehe, aber man ist im Film nunmal diesen Weg gegangen. Von daher macht es wenig Sinn jetzt bestimmte Dinge herauszunehmen und sie als unlogisch hinzustellen, nur weil man sich nicht damit abfinden kann dass das Batman Returns von der Comicvorlage abweicht. Und das ist es, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. Ist doch schön und gut, dass der Die-Hard Comicfan es nicht gerne sieht wenn Figuren vom Original abweichen, aber hier werden Dinge kritisiert, die nunmal im Rahmen dessen, wie der Film aufgebaut ist, durchaus Sinn ergeben. Wenn jemand schreibt, dass er mit Burtons Herangehensweise an das Konzept nichts anfangen kann, ist das doch vollkommen okay, doch wenn man für bestimmte Dinge logische, realistische Erklärungen sucht, für die aufgrund dieser Herangehensweise keine weitere Erklärungen nötig ist, hat man ganz einfach nicht verstanden dass Burtons Filme nunmal mehr in einer Traumwelt spielen als die Comichefte. Die Catwoman aus den Comics hat sich ihre Fähigkeiten antrainiert, während die im Film nach einem Sturz, der hätte tödlich enden müssen, von Strassenkatzen ins Leben zurückgeholt wurde und sich dadurch offensichtlich verändert hat. Dann kann man doch nicht die Frage stellen, wann sie die Sachen, die sie nach diesem Ereignis so anstellt, erlernt hat und eine Erklärung dafür suchen. Ob sie einem gefällt oder nicht, das ist die Erklärung, die er Film dafür liefert. Dass die nicht sonderlich Realitätsnah ist und von der eigentlichen, die wir zuvor kannten, stark abweicht, bestreitet doch kein Mensch. Im Übrigen mag ich die Catwoman aus den Comics auch lieber. Nur muss ich deshalb noch lange nicht alle anderen Interpretationen dieser Figur Catwoman schlecht finden oder deswegen gleich einen ganzen Film, in der diese vorkommt.

[Luise]

Mir hat Batman Returns auch gefallen, allerdings nicht als Batman- sondern als Fantasy-Film. Ich sehe das mehr wie einen Elseworlds-Comic, bei dem ja auch nicht alles so stimmig wie in der Real-Serie ist (ja, manchmal redet man sich auch was schön ).

Was mich aber tatsächlich stört ist, daß aus dieser phantasievollen Entstehung Catwomans, die nichts, aber auch gar nichts mit der aus den Comics gemein hat (außer daß sie auf Batman steht) ein Spin-off entstand, das dann auch noch mit dem Siegel "Comicverfilmung" versehen wurde . Damit wurde dieser faszinierende Comic-Charakter noch mehr ins Abseits gedrückt.

[The Crippler]

Gut, der Catwoman-Film war zugegebenermaßen schrecklich. Wobei das meiner Meinung nach auch nicht unbedingt nur daran lag, dass man die Comic-Version eigentlich komplett abwandelte.

[Luise]

So schlimm fand ich ihn für sich betrachtet gar nicht. Nur das, als was man ihn dem Publikum verkaufen wollte, war einfach bäääh! Es war halt ein lustiger Film über eine Frau, die von einer Katze wieder zum Leben erweckt wurde.

[The Crippler]

Nun, wenn ich Batman & Robin als lustigen Film über 2 Männer, die enge Gummianzüge mit Nippeln darauf tragen und dabei mehr oder weniger tolle Sprüche ablassen, betrachte, ist er eigentlich auch nicht so schlecht...

[Luise]

Siehste! Ich sag ja, man kann sich alles irgendwie schön reden

[BARENG]

Siehste! Ich sag ja, man kann sich alles irgendwie schön reden

..oder schön saufen