Die erste Graphic Novel von Wolfgang Hohlbein

[BorisKa]

..ui,ui,ujujui..da wird aber debatiert.
Macht lieber Comics Jungs!

Ups..schon wieder ne Seite mehr vom Comic geschaft
Mei bin ich gut!
Grüsse Boris

[horst]

@ Navigator

Deine Denke ist das Problem unserer einheimischen Comicproduktion!

Wo ist denn ein Dorn erfolgreich, wenn er im Jahr zwischen einem und
zwei Hefte generiert? Er müsste sich ja "10x mehr" verkaufen, als
andere Monatstitel, nur um "den gleichen Umsatz" zu machen!

Dorn ist inhaltlich gut. Wenn das Konzept aber nicht geändert wird, dann
macht man auch in 10 Jahren noch keinen nenneswerten Umsatz.

Ist Dir vielleicht einmal in den Kopf gekommen, das ein 15 jähriger
Dorn-Leser mit 18 lieber Auto fährt, anstatt Comics zu lesen? Man "kann"
Leser auch verlieren! Und man "wird" so auch Leser verlieren!
Ich zum Beispiel bin aus dutzenden Serien ausgestiegen, weil ich nicht
zwei Jahre auf die Fortsetzung warten will. Und ich bin ein genügsamer
Comicleser.


> "Oft ist es besser und einfacher und billiger, ein neues Projekt
zu starten, als ein nicht erfolgreiches aufzumotzen und zu verbessern. "<

Die Logik musst Du mir aber erklären! Eigentlich ist ein Neustart eher
aufwendiger, als Bestehendes zu verbessern!

> "Ein Studio aufbauen kostet eine riesige Menge Geld..."<

Was kostet an einem Studio mehr, als an einem Künstler alleine?
Meine Erfahrungen sind konträr. Und das ist übrigens in der ganzen
Welt so: wenn sich spezielle Fähigkeiten bündeln, dann wird man
in der Regel besser und effektiver produzieren.

Baue einmal Dein nächstes Auto allleine und Du wirst sehen, das
unsere ganze Gesellschaft nur durch Teamwork vorankommt.
Man muss es nicht tun - aber es ist auch kein Nachteil!

Gruss

Horst

[horst]

@ Boris Ka

Es gibt welche, die diskutieren und machen keine Comicseiten
und es gibt welche, die diskutieren und machen trotzdem welche!

Navigator: Wieviele komplette Comicseiten hast Du den letzten
Monat gezeichnet? Allein oder im Teamwork?

Gruss

Horst

[BorisKa]

..ok,ok hast ja recht Horst

[navigator]

Dorn ist erfolgreich, weil es noch existiert und dies ist in D. als Erfolg anzusehen. Es hat seine Käufer.

Natürlich kann man Leser verlieren, doch jeder Zeichner muss versuchen keine Leser zu verlieren.
Wenn man wirklich ein Teil macht, auf das man nicht verzichten kann, sogar wenn man Auto, Freundin oder sonstwas hat, oder wenn man pleite ist, hat man das Ziel erreicht.

Ich verstehe das du von zahlreichen Serien ausgestiegen bist, ich lese auch keine Serien mehr...ab und zu kauf ich mir was.
Die meisten Serien wiederholen sich und als Comiczeichner sieht man Comics immer etwas anders und der spaß geht leicht verloren.

Ich denke, es ist oft einfacher ein neues Projekt zu beginnen, als ein altes irgendwie zu retten.
Wenn man merkt es hat keinen Erfolg und es ist echt mies angekommen und es handelt sich um ein Massenprodukt, dann ist es einfacher, was neues zu machen.
Ist wie mit einer Zeichnung, die nichts geworden ist, anstatt wie ein Irrer zu radieren und versuchen die steife Haltung der Figur irgendwie weicher zu machen, nimmt man lieber ein neues Blatt und versucht es neu und versucht den Schwung besser reinzubringen.
Doch auch hier kann man GegenBeispiele nennen und das Gegenteil behaupten.
Es gibt keinen richtigen oder besseren Weg.
Jedes Problem hat eine individuelle Lösung.
Ich sollte mir abgewöhnen so alles zu verallgemeinern.
Jedes Comic und jedes Projekt hat seine eigene Arbeitsweisen und Lösungen.

Studio...
wenn man als Verlag auf die ganze Struktur eines Zeichners zurückgreifen kann, die er aus eigener Tasche und Zeit investiert und aufgebaut hat, kommt es den Verlag günstiger, als wenn drei bis vier Leute vor der VerlagsHaustür stehen ohne Bleistift, Papier und Arbeitsplatz und Arbeit wollen.
Natürlich ist es oft effektiver wenn sich Kräfte bündeln (aber da muss auch ein guter Teamgeist herrschen, sonst kann es übel in die Hose gehen ), doch wer bringt diese Kräfte zusammen und gibt diesen Kräften alles was sie brauchen, um Arbeit zu leisten.
Bei meiner Erklärung bin ich von Null ausgegangen. Nicht von Zeichnern, die schon ihre Werkzeuge haben und einfach auf einen Auftrag warten und sich nur hinsetzen müssen und auf IHREN Schreibtisch zeichnen/schreiben/inken oder malen müssen.


Man kann ein Comic mit einem Auto nicht vergleichen.
Das ist so als ob man Orangen mit Äpfel vergleicht.
Ein Comic ist schon etwas einfacher herzustellen, als ein Auto, wenn man Comiczeichner ist und kein Mechaniker.
(es gibt Leute, die ihre Autos selber bauen... )
Aber ich verstehe, was du damit sagen willst.
Unsere Gesellschaft, das System ist wie ein Uhrwerk und Betriebe und Firmen und Fabriken bestehen aus Teamarbeit und es gibt kaum etwas wo Menschen alleine etwas herstellen.
Die industrielle Revolution.
Und ja Teamwork ist kein Nachteil, doch wie ich schon sagte, alles hat seine Vorteile und Nachteile.
Und alles und jeder braucht seine individuelle spezielle Behandlung.

Letzten Monat habe ich alleine 5 Comicseiten in A3 gemacht. (s/w)
Dafür habe ich mehr Charakterdesigns,Illus und Covers und so Sachen wie Logos und Briefpapier etc. entwickelt.
Doch jetzt ab März muss ich ein kleines Comic fertig machen, denke werde jeden tag eine Seite schaffen oder drei, kommt drauf an, wie kompliziert sie werden.
Normalerweise schaffe ich 2 bis 5 Seiten in s/w in A3 pro Tag.
Doch jetzt werde ich auf A4 runtergehen und dieses Experiment ausprobieren, ob ich auf drei A4 Seiten pro Tag in Durchschnitt komme.
Ich suche immer nach einer Arbeitsweise, wo ich schneller und besser werde.
habe gelesen, das Leute wie Kirby bis zu 10 A3 Seiten pro Tag gekommen sind, das ist irre...
und ohne Qualitätsverlust...

doch ich habe auch das selbe Prob, was andere haben, Comics mache ich für mich und ich will/muss mein Comic selbst verlegen, und ich muss nebenbei andere Jobs erledigen. Das macht die Sache schwer.


naja...

[horst]

Ich kann schon ca. 80% von dem, was Du geschrieben hast,
"so unterschreiben". Abr diese Diskussionen sind ja dazu da,
in den Unterschieden zu argumentieren. Und deshalb hier
noch ein paar kleine konträre Anmerkungen.

Es ist richtig, das man "manchmal" besser von vorne neu anfängt.
Aber dies ist nicht unser Problem. Das Problem besteht darin,
das man im Markt nicht die Stellung erreicht, die man nur
mit "gewachsenen" Struckturen erringen kann. Wenn dutzende
von gestarteten und wieder eingestellten Serien - in den letzten
Jahren - kein Beweis dafür sind, was dann?

Es gibt keine Garantie für Erfolg - es wäre aber Zeit einmal
etwas anderes zu machen (eben mehr Teamwork).

Vor den Verlagen stehen "keine drei bis vier Leute ohne Papier,
Bleistift und Arbeistplatz". Teamwork bedeutet, die Künstler
gezielt zusammenzubringen, die Heute schon - jeder für sich -
etwas "auf dem Kasten hat" und die gleichzeitig "die Anforderungen"
moderner Teamarbeit "erfüllen" (z. B. Computer und aktuelles
Datenhandling).

Die Künstler müssen ihr Bestes geben und der Verlag eben auch.

Das mit dem Auto hast Du vollkommen richtig verstanden.

-------

By the way:
Ich habe letzten Monat 5 Seiten meines eigenen Comics ertsellt
und ca. 35 Seiten in Teamarbeit! Und 22 Seiten davon waren
überhaupt "nur mit Teamarbeit machbar" (Termin). Sie sind auch
die, die das meiste Geld einspielten.

Merkste was?

Gruss


horst

[Sascha Thau]

Original geschrieben von horst
Vor den Verlagen stehen "keine drei bis vier Leute ohne Papier,
Bleistift und Arbeistplatz". Teamwork bedeutet, die Künstler
gezielt zusammenzubringen, die Heute schon - jeder für sich -
etwas "auf dem Kasten hat" und die gleichzeitig "die Anforderungen"
moderner Teamarbeit "erfüllen" (z. B. Computer und aktuelles
Datenhandling).

Und wer in den Verlagen kann das leisten? Dort beschränkt man sich darauf Zeichner als Primadonnen abzutun, tut aber gleichzeitig wenig um am status quo zu rütteln. Erstmal braucht es Redakteure in den Verlagen die dazu den nötigen Peil haben, sonst nützt alles nichts.

bye Sascha

[navigator]

Künstler zusammenbringen und ihr Know How zu nutzen ist ein guter Weg für Leute/Illustratoren wie du, die schon etwas aufgebaut haben, aber es gibt viele die wirklich nicht mal ein Computer besitzen und sich wirklich einfach so bei Verlagen bewerben und eine Möglichkeit suchen Comiczeichner zu werden.
Und ich denke der dt. Markt hat Strukturen. Diese sind nicht ideal für die dt. Zeichner, doch für die Verlage. Andere Strukturen würden nur Probleme und hohe teure Investionen bedeuten und viel viel Arbeit. Und die Angst vor Verlusten wäre groß.
Denke auch, das ein großer Verlag noch nicht in der Lage ist, etwas wirklich großes zu riskieren.
Warum soll man etwas riskieren und vieles was man aufgebaut in gefahr bringen, wenn alles okay und gemütlich ist und jeder im Verlag sein sicheres Gehalt bekommt?

Und es gibt ja Teamworks... Z bringt mit Grimm Zeichner neue Möglichkeiten, Scwarzer Turm macht ja Projekte (Dipperz) mit anderen Zeichner... ich finde, es enstehen schon team Works oder möglichkeiten, wo sich Teams bilden. (Nightfallers,Final Art,Inkplosion machen ja auch bald richtig Druck...)
Diese brauchen nur ein Mega ErfolgsComic...

Und ja, ich habe es gemerkt und ich kenne dieses Problem allzugut...
um jetzt meine Comics zu machen, verzichte ich auf sehr sehr viel, doch ich will es wagen, ich muss...

[horst]

Ja, Teamworks sind erst einmal eine Chance für die
Künstler. Langfristig aber auch für die Verlage. Was
kommt denn nach der Zeit eines Asterix? Nach den
Mangas? Eine Zukunft, die man selbst mitgestaltet
ist eigentlich sicherer, als eine auschliessliche
Lizenzstrucktur.

Da, wo wir eine "schöne" Comickultur pflegen - Manga,
Frankobelgisch und Ami-Hefte - da sind wir sehr abhängig.
Da, wo eher mehr Umsatz gemacht wird (hauptsächlich
Kiosk) gibt es auch mehr Eigenproduktion.

Das ist jetzt nicht generell so. Aber ich sehe eine stabilere
Verlagsstrucktur, wenn man eben auch eigene Wege gehen
kann. In Deutschland - aber auch im Lizenzgeschäft.

-------

Und nochmal JA! Teamworks gibt es schon. Aber nicht genug!
Und gerade für "Anfänger" bieten Teamworks doch sogar mehr
Vorteile, als für die erfahrenen Künstler.

Gruss

Horst

[navigator]

Nach Asterix? Mangas?
Bis jetzt wurden überhaupt keine neue Comics erfunden.
Alles gab es schon, nur etwas kommt mehr in Mode, während das andere in den Hintergrund tritt, aber das ist immer ein auf und ab spiel.
Denke alles wird sich in Zukunft mehr und mehr vermischen.
FrankoBe Style mit Manga mit Superhelden Ami Style etc.

Ja, in einem Team würden viele Anfänger am besten aufgehoben, wenn sie dazu bereit wären, aber ein Team aufzubauen ist sehr schwer.
Ich habe eher Angst vor Teamarbeit, denn ich habe zu schlechte Erfahrungen damit gemacht.

Wie sieht denn für dich die ideale Lösung aus? Ich meine, die Struktur, die ein Verlag haben sollte? Und wie sollte das jetzt realisiet werden, mit den heutigen Bedingungen?
Ich sehe immer noch nicht die Möglichkeit heutzutage, das ein großer Verlag in D. in ein Team oder Studio groß investiert.
Und ist überhaupt jemand schon mit einen guten Plan für ein Studio/Team an einem Verlag getreten?
Es bewerben sich Zeichner mit Ideen für Comics etc., aber hat sich jemand schon mit Geschäftsplan und Projekt beworden?

Was ist der Ausweg aus dieser sogenannten Misere? Wer soll den ersten großen Schritt wagen und wer wird es tun?
Natürlich würde ich gerne so was wie ein Studio machen und hauseigene Comics groß aufziehen und verkaufen, doch ich habe nicht das Geld/Kontakte dazu und auch nicht die Möglichkeit das nötige Kapital zu bekommen. Ich kann nur meine kleinen Versuche starten und Schritt für Schritt vorwärst kommen und hoffen irgendwann etwas bewegt zu haben.

Im allgemeinen habe ich das Gefühl, das alles rumschwebt im Raum...Ideen, Zeichner, Verlage, Geld etc. ...

[horst]

Ist es so schwer, die Vorteile eines Teamworks zu erkennen?

a) Talente ergänzen sich - irgendwer kann immer mehr,
als ein anderer - die Qualität steigt.

b) Die Lernstufe steigt schneller - mann kann gegenseitig
lernen/Erfahruungen austauschen.

c) Produktionsausfälle können besser abgefangen werden.

d) Die Produktivität/der Output ist höher.

e) Die finanzielle Abhängigkeit ist geringer.

f) Der Promotionaufwand kann verteilt werden.

etc. etc. etc.


Das lustige dabei ist, das gerade dies die Hauptgründe
für ein eher erfolglose Produktionslandschaft in Deutschland
sind.

Gruss

Horst


PS: Asterix und Manga bezog ich nur auf die erzielten
hohen Umsätze und nicht auf die Inhalte.

[Hate]

Teamarbeit bedeutet Anonymität. Dann kann man ja genausogut in einem Zeichentrickstudio arbeiten.

[horst]

@ Hate

Du schreibst "eigentlich immer" gute Kommentare -
aber jetzt liegst Du ja voll daneben!

Comicteamarbeit besteht aus (sehr oft) 4 Personen
und alle werden (ebenfalls sehr oft) auf dem Titel oder
der Teaser-Seite genannt.

Verwechselst Du vielleicht Teamwork mit Studioarbeiten?

Gruss

Horst

[Hate]

Nenn mir bitte ein Beispiel für eine geglückte Teamarbeit, damit ich weiß, was du damit meinst.

Mir fällt eigentlich nur die Zusammenarbeit von Dupuy und Berberian ein, aber die zeichnen gemeinsam nicht schneller als ein Zeichner alleine.

[Mick Baxter]

Original geschrieben von horst
Ist es so schwer, die Vorteile eines Teamworks zu erkennen?

a) Talente ergänzen sich - irgendwer kann immer mehr,
als ein anderer - die Qualität steigt.

Das ist doch Legendenbildung. Ein im Team erstellter Comic ist fast immer schlechter, als jeder der einzelnen Beteiligten allein erreichenn könnte.

Ein Team
1 Texter
1 Zeichner
1 Kolorist
1 Letterer

kann tatsächlich zu einer Qualitätssteigerung führen (wenn nicht der Zeichner ein besserer, Autor, Letterer und Kolorist ist als die "Spezialisten"). Dieses Team wird aber auch nicht monatlich einen Manga mit 200 Seiten zeichnen können.

Sobald zwei und mehr Zeichner beteiligt sind, reduziert sich das Ergebnis auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.

[horst]

Antwort:
Gibt's 20 Krallen die Seite, kommt nichts Besonderes raus ...
gibt's 200 Krallen die Seite, so sieht es schon viel Besser aus ...
und gibt es 2000 Krallen die Seite, ist es vom Feinsten! Wetten!
Das Geld macht die Musik!

Und das der bessere Zeichner vom schlechteren "abguckt" kannst Du
aber keinem Menschen plausibel erklären. Richtig ist es wohl anders
herum!

Wie sonst würde ein Schumacher immer wieder F1-Weltmeister. In solch
einem grossen Team müsste es ja einige Pfeifen geben, von denen
er sich (nach Deiner Logik) inspirieren lassen würde. Ist aber nicht so.

Gruss

johngo

[Michael Vogt]

@Mick Baxter: Weiß ja nicht, was Du da so für Erfahrungen gemacht hast, Deine Einschätzung deckt sich keineswegs mit meiner. In den Teams, mit denen ich bisjetzt mitgewerkelt habe, haben ALLE Leute produktiver, motivierter und besser gearbeitet als einzeln. Man muß halt auch mal das eigene Ego und die Künstlerseele außen vor lassen können.
Und Allroundtalente, die wirklich jeden Teilbereich perfekt beherrschen und dann auch noch schneller sind, als ein Team aus 4 oder 5 Leuten sind meiner Meinung nach sehr, sehr selten...

Gruß
Michael

[Sascha Thau]

MABUSE bitte nicht vergessen.

[Hate]

Also arbeitsteiliges Zeichnen.
Aber da ist es doch immer so: Wer die Pencils macht, ist der Chef.
Oder noch genauer: Wer die Pencils der Hauptfiguren macht, ist der Chef.
Inker, Hintergrundzeichner, Koloristen und Letterer bleiben immer die unterstützenden Hilfskräfte, egal wie gut sie sind.

[Sascha Thau]

Kein Argument.

Um bei der F1 zu bleiben . Michael Schumacherist der Star, aber alle im Team wissen das er das alleine nie schaffen würde.

Entweder man will im Team arbeiten oder man will. Für übergroße Egos ist da kein Platz

[horst]

@ Hate

Oh, sorry ... ich habe ja Dein Post oben übersehen!
Ein Beispiel reicht? Nur zeichnerisch oder ...?

Mir fallen da sofort MEDINA und CONRAD, CAMPBELL und GARNER
sowie CAPULLO und MIKI ein.

Bei den Frankobelgiern zum Beispiel GRATON, DENAYER und die anderen.

Gruss

Horst

[navigator]

teamarbeit...
können sich wirklich Zeichner/Künstler unterordnen?
Die meisten Künstler haben starke Egos und oft denken sie von sich selbst, das sie es besser machen können als der andere.
Wenn jeder auf einmal es anders haben will? Was passiert, wenn der Inker mit den Pencils nicht klarkommt?
Was passiert, wenn einer krank wird? Kann der Colorist oder Inker, den Zeichner ersetzen? Oder wird der Kranke durch eine neue Person ersetzt und bekommt der Kranke trotzdem sein Gehalt?
Wenn man 2000 Pro Seite bekommt (wer zum Teufel bekommt 2000 pro Seite??? und ne andere Rechnung... 2000 pro Seite bei 36 Seiten pro Monat ist viel Geld...kann sich das ein Verlag leisten???)... wenn der Lohn durch 4 oder 5 geteilt werden muss ist doch nicht so ideal am Schluß.
Und dann fängt die Streiterei an, wer mehr Geld bekommt etc.

Ein gutes Team zu finden oder zu schaffen ist so schwer...

In Usa oder Japan ist es vielleicht einfacher, weil dort die Strukturen anders sind.

Und man kann Formel 1 oder Sport mit Medien/Comics oder Kunst nicht so einfach vergleichen. Wenn Illustratoren oder Künstler wie Sportler oder Soldaten wären, dann wäre alles viel einfacher...
oder auch schwerer...wer weiß.

Keine Ahnung...
irgendwie, umso mehr Ideen und Lösungsvorschläge und Theorien auftauchen, wie man etwas in der dt. Comicszene verändern oder verbessern kann, sieht es so aus als wär es falsch oder das jede Idee eher in einer Katastrophe enden würde, als in Erfolg.
Und Ideen ausprobieren und testen tun die wenigsten weil keiner ein Risiko eingehen KANN oder will.

Denke, die, die eine Idee haben und ihre Vorstellungen,
wie und was man machen sollte,
sollten es machen,
wenn es für sie machtbar ist. (man was für ein dummer satz... )

Jeder muss seinen eigenen Weg gehen, den er für richtig hält und lernen, und über seinen eigenen Schatten springen.

Es gibt kein Erfolgsrezept, es gibt viele Rezepte und Zutaten, aber oft liegt es am Koch, wie gut eine Mahlzeit wird.

Mahlzeit und gute Nacht

[efwe]

aus verlagssicht möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in japan und frankreich/belgien die hauptzeichner sind, die sich ein team leisten, und nicht der verlag, der ein studio zusammenstellt.
auch ein graton oder tibet haben erst einmal alles alleine gemacht. wenn sich der erfolg dann einstellt, kann ein zeichner sich ein team leisten.

efwe

[Geier]

@navigator
Das erste Mal das ich dir recht geben muß !

[horst]

@ Navigator

Alles, was ich daraus höre, ist das Du ungeignet für
ein Teamwork bist. Wer zuviel Ego und zuwenig Spass
an einer Zusammenarbeit hat, der soll sie lassen.

Dies ändert aber auch gar nichts an den oben erwähnten
Vorteilen. Im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, das Du noch
nicht einmal einfachste Zusammenhänge realisiert.

Deine folgenden Anmerkungen sind einfach unsinnig:

"Was passiert wenn ein krank wird?" Antwort: Es ist
weniger dramatisch, als wenn ein Einzelgänger erkrankt.
EIn Teamwork hat dann Möglichkeiten, die der Einzelne
gar nicht realisieren kann.

" ... wenn der Lohn durch 4 oder 5 geteilt werden muss
ist doch nicht so ideal am Schuß ..."
Es macht der Einzelne ja auch weniger. Dieser kleine
Unterschied ist Dir wohl dabei entgangen.

"Und Ideen ausprobieren und testen tun die wenigsten
weil keiner ein Risiko eingehen KANN oder will."
Auch falsch!" Ich habe jetzt jahrelang keine Arbeiten
bei Verlagen vorgestellt. Aber seit letztem Jahr habe
ich wieder verstärktes Interesse am Comicmarkt.
Dies hat dazu geführt, das ich im Teamwork - eben
wegen der geringeren eigenen Belastung - mehr testen
und mehr Ideen ausprobieren kann. "Wir" haben mindestens
doppelt so viele und (meiner Meinung nach) bessere
Musterseiten erstellt, als wir Künstler zuvor alleine.

Und ich weise noch einmal darauf hin, das unser erster
gemeinsamer und sehr gut bezahlter "Team-Auftrag"
ohne Teamwork nicht möglich gewesen wäre..

"Und dann fängt die Streiterei an, wer mehr Geld
bekommt etc."
Wenn das Produkt durch eine regelmässige Veröffentlichung
auch mehr Leser generiert, dann verdient man auch mehr
und braucht sich nicht um "mehr" Geld streiten!

Im Gegenteil. Der Arbeitsanteil des Einzelnen ist ja
geringer. Und deshalb ja auch der "Verlust" oder zumindest
das "Verlustrisiko".

Nein, nein - gehe nur Deinen eigenen Weg! Es ist dieser
Weg, der schon seit 20 Jahren die gewohnte Situation
vrursacht.

Wenn ich mich nur einmal auf den eigentlichen Inhalt
diese Threads beziehen darf. Eine "Chronik der Unsterblichen"
im Teamwork wäre wahrscheinlich schon erschienen und
man müsste auf das Ende der 4-bändigen-Erzählung nicht
10 Jahre warten. Dieser Thread hier allein ist 1 1/2
Jahre alt und die Person, die ihn startete arbeitet schon
nicht mehr bei Ehapa.

--------

@ efwe

Die Verlage sollen auch kein Teamwork aufstellen.
Die Verlage sollten sich jedoch darüber Gedanken machen,
wo der Vorteil einer (z.B.) monatlichen Serie liegt
oder von 2-3 Alben im Jahr und diese Idee an die
Künstler weitergeben. Es ist doch ein Business.

Gruss


horst